ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 353

שגיאות פרמטריות בתבנית:ארכיון
שימוש בפרמטרים מיושנים ריקים [ מידע ]

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

כיצד יש להגדיר את קבוצת המהגרים האפריקאים לישראל? מסתננים או פליטים?

במהלך בדיקה שגרתית של דפים שלא נבדקו, נתקלתי בעריכה הזו, בערך על קהילה ירושלמית. מאן דהו ערך שינוי בהגדרה של המהגרים האפריקאים מ"מסתננים" ל"פליטים". לדעתי מדובר בשתי הגדרות שהן בעלות מטען ערכי מסוים. אם להגדיר זאת באופן רדוד, בשפה העברית נדמה שהשתרשה ההתייחסות ל:
פליטים=מסכנים, הימצאותם בישראל מוצדקת וכיוב'.
מסתננים=בעלי כוונה להיכנס לישראל בכל דרך, גם במרמה, כדי ליהנות ממנעמי החיים המודרניים שבה.
שתי ההגדרות דיכוטומיות ובעייתיות מכיוונים שונים. שאלתי היא האם התקיים אי פעם דיון מסודר בנושא באתר בנושא "כיצד אנו מגדירים את המהגרים האפריקאים שפוקדים את ישראל בשנים האחרונות"? כשבעיני יש שלוש הגדרות אפשריות:

1. פליט
2. מסתנן
3. מהגר

אני מעדיף את האופציה השלישית כברירת מחדל שלא עושה צדק עם אף אחד, אבל קולעת היטב להגדרתם. רוצה לומר, חלק מהמהגרים הם אכן פליטים שברחו מחשש לחייהם מאזורי רצח בדרפור וצ'אד. חלק מהם הינם מסתננים שניתן להגדירם כמהגרי עבודה, שהגיעו לארץ כדי לשדרג את רמת חייהם (ולא בגלל שסכנת חיים איימה עליהם). אבל כולם בהחלט יכולים להקרא "מהגרים", מבלי שהגדרה זו תחטא לאמת. אשמח לתשובות על נושא עקרוני זה. אבקש מכולם לנהוג באיפוק, ולהצביע על האופן שבו יש להגדיר אוכלוסיה זו במרחב הערכים. תודה מראש, גארפילד - שיחה 12:01, 8 ביוני 2014 (IDT)

הצבענו על הנושא והכרענו: הערך ייקרא הסתננות מאפריקה לישראל (קישור להצבעה). אלא אם מדובר בציטוט ישיר של גורם כלשהו, המונח שבו נשתמש הוא כמובן המונח השני. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:15, 8 ביוני 2014 (IDT)

הנושא נדון והוכרע. גילגמש • שיחה 12:17, 8 ביוני 2014 (IDT)

תודה רבה על התשובה הזריזה וההפנייה. שיערתי שלם הדברים יילקחו. אולם, לא זו הייתה שאלתי. עמיתי הנכבדים מדברים על הערך "הסתננות מאפריקה". אני מדבר על השימוש במושג "מסתנן" או "פליט" בטקסט חופשי בערכים שונים במרחב הערכים. האם הייתה על כך הכרעה? במידה וכן, אשמח להפנייה. במידה ולא, אשמח אם הנושא יוכל להיות מוכרע כאן על בסיס ההצעות שנתתי (או הצעות נוספות שמישהו אחר יוסיף) גארפילד - שיחה 12:30, 8 ביוני 2014 (IDT)

מובן מאליו שאם הוכרע שכך שם הערך - זה צריך להיות השם גם בשאר הערכים. איזה היגיון יש לחלק בין שניהם? נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ד • 12:35, 8 ביוני 2014 (IDT)

לא, החלטות הן רוחביות. אי אפשר לאמץ החלטה חדשה או אחרת ללא הצבעה חדשה. גילגמש • שיחה 12:40, 8 ביוני 2014 (IDT)

ראו בדיון על ההצבעה את הפרק "הבהרה", ואת תגובתו של עוזי ו' שם. אי אפשר לקבוע שההחלטה תקפה לכל הערכים בוויקיפדיה אם בזמן ההצבעה עצמה כלל לא חשבו כך. Ben tetuan - שיחה 12:46, 8 ביוני 2014 (IDT)

יפה שאתה בוחר את דברי עוזי דווקא, אבל עוד לפניו אני רואה שם ששניים מן הבולטים בשני הצדדים, ליאור וגילגמש, כתבו בדיוק להפך. עוזי כתב שה"הבהרה" הגיעה מאוחר מדי, לאחר שרבים כבר הצביעו; אבל למעשה לא היה צורך באותה הבהרה מלכתחילה. כאמור, מובן מאליו שכאשר מחליטים על שם של ערך זהו גורם משמעותי ביותר גם עבור שאר הערכים. זהו הנוהג גם כאשר לא התקיימה הצבעה, קל וחומר לאחר שהתקיימה. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ד • 13:49 8 ביוני 2014 (IDT)

אני "בוחר" בדברי עוזי כי הם אלה שרלוונטים לענייננו, וכי בסופו של דבר דעתו היא זו שנאכפה - ההצהרה שההצבעה תהיה תקפה לגבי כל הערכים בוויקיפדיה הוסרה מהפתיח של ההצבעה. עכשיו אתם לא יכולים לשוב ולטען זאת בדיעבד. Ben tetuan - שיחה 14:14, 8 ביוני 2014 (IDT)

אם כך גם אני יכול לבחור בדברי אחרים, אבל אין בזה צורך. אין זה משנה מה נאמר בהצבעה הספציפית, הן השכל הישר והן הנוהג הקיים אצלנו אומרים ששם הערך (כאמור, אפילו אם לא הוצבע עליו) הוא השם שבו משתמשים אצלנו גם בערכים אחרים. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ד • 14:43, 8 ביוני 2014 (IDT)

זה לא חשוב, ברגע שהדבר מוכרע בהצבעה זה תקף לכל מרחב הערכים בין אם עוזי כתב דבר מה ובין אם לאו. בוויקיפדיה העברית אין פליטים או מבקשי מקלט מאפריקה. יש רק מסתננים בלתי חוקיים. גילגמש • שיחה 20:59, 8 ביוני 2014 (IDT)

ודאי שזה חשוב. אתה לא יכול להרחיב את התחולה של הצבעה בדיעבד. יכלתם להגיד את זה בזמן אמת, אבל בחרתם לא לפצות מילה ואיפשרתם למחוק מההגדרה של ההצבעה שהיא חלה על כל מרחב הערכים. ממישהו כמוך עם אכפתיות לבירוקרטיה של ויקיפדיה היה מצופה להבין את הבעייתיות בעמדה שלכם כאן. Ben tetuan - שיחה 21:28, 8 ביוני 2014 (IDT)

לא, אין צורך לומר את זה במיוחד. היחס למושג כלשהו נקבע על פי שמו של המושג. הוחלט לקרוא לערך "מסתננים" אז הם מסתננים, לא פליטים ולא מבקשי מקלט ולא מהגרים. הם פושעים שמבצעים את פשע ההסתננות. מדינת ישראל רחומה, במדינה אחרת, מתוקנת יותר, הטיפול בהם היה טוב יותר. גילגמש • שיחה 21:32, 8 ביוני 2014 (IDT)

עכשיו בכלל אתה מרחיב את זה לכל מיני כיוונים. לערך הוחלט לקרוא "הסתננות מאפריקה לישראל". זה מתאר את העובדה היבשה, שמבקשי המקלט מאפריקה נכנסים לישראל בהסתננות. כל שאר הדברים שכתבת בתגובה האחרונה זו פרשנות. Ben tetuan - שיחה 21:38, 8 ביוני 2014 (IDT)

בהצבעה נתבקשנו להכריע האם שם הערך יהיה הסתננות מאפריקה לישראל או מסתננים ומבקשי מקלט אפריקאים בישראל. לטעון מזה שהוכרעה גם הסוגיה של האם לכתוב "מסתננים", "פליטים" או "מהגרים" זה קפיצה מעל לפופיק. לעצם העניין, יש להשתמש במינוח המתאים להקשר. כאשר דנים במהגרים מאפריקה באשר הם, ודאי שאין להשתמש ב"פליטים", שכן לא כולם כאלה. יש לכתוב "מהגרים" או "מסתננים" (זו מילה נייטרלית לגמרי שקיבלה קרונוטציה שלילית, אך היא עדין מדויקת; בדיוק כמו השימוש שלנו ב"כיבוש"). יש לשים לב לא לעשות תיקון יתר. ייתכן שבטקסט יתייחסו דווקא לתת-קבוצת הפליטים שמתוך המסתננים, ואז יש לכנותם כך. דניאל • תרמו ערך 21:44, 8 ביוני 2014 (IDT)

זה יתכן. גילגמש • שיחה 21:47, 8 ביוני 2014 (IDT)

מסתננים (בהקשר שאנו עוסקים בו, לא של פידאיון) הם תת קבוצה של מהגרים. אם מדובר גם במי שנכנסו ברשות - אלה מהגרים. אם הרוב המוחלט נכנס שלא ברשות, דרך הגבול הפרוץ - אלה מסתננים. עד כאן היגיון פשוט, המגובה בשם הערך, ובפרט שהוחלט עליו בהצבעה. נכון שלא הצביעו על עוד אפשרויות אחרות, ועדיין כך החליטה הקהילה בהצבעה. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ד • 23:46, 8 ביוני 2014 (IDT)

לא "מסתננים"\"פליטים"\"מהגרים", המונח שבו עושים שימוש בכל העולם לגבי אוכלוסיות כמו אלה הוא אחד - מבקשי מקלט (asylum seekers). מבקש מקלט יכול להתגלות כמהגר עבודה ויכול להתגלות כפליט. זה כולל את כל הקטגוריות האפשריות של הבאים מאפריקה. ככה קוראים למישהו שלא יודעים בפירוש מהו ונמצא עדיין במצב לימבו, בדיוק כפי שיש כאן. Ben tetuan - שיחה 00:02, 9 ביוני 2014 (IDT)

באיזה מקלט מדובר? יזהר ברק • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ד • 00:06, 9 ביוני 2014 (IDT)

מקלט שמקבלים פליטים. זכות לגור במדינה שהיא לא מדינת אזרחותך. זה מה שהם מבקשים. האם הם זכאים לזה או לא זאת כבר שאלה אחרת, שלא אנחנו צריכים לענות עליה. Ben tetuan - שיחה 00:23, 9 ביוני 2014 (IDT)

כפי שתוכל לראות בערך, רוב המסתננים מאפריקה פשוט אינם מבקשים מקלט (לא שאינם מקבלים, אינם מבקשים), כך שהשם הזה לא רלוונטי. נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ד • 00:56, 9 ביוני 2014 (IDT)

כל האוכלוסייה האפריקאית מבקשת מקלט. אתה מתייחס לכמה מהם מילאו את הטופס עצמו, שזה אכן רק כמה אלפים, כי ממילא למילוי הטופס אין משמעות נכון לעתה. גם מבלי שימלאו את הטופס הזה, אין חולק על זה שהם מבקשים להשאר כאן. Ben tetuan - שיחה 01:06, 9 ביוני 2014 (IDT)

א. אכן, בקשת מקלט היא אקט משפטי פורמלי. מי שלא מבקש מקלט אינו מבקש מקלט. ב. רצון להישאר אינו שווה ערך ל"בקשת מקלט", כפי שישראלים שרוצים להישאר בארה"ב לא יכונו ברצינות "מבקשי מקלט", מעבר לצד הפורמלי - כשהוא קיים. לכן גם רבות מבקשות המקלט בארץ (ובכל העולם) נענות בשלילה. נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ד • 01:12, 9 ביוני 2014 (IDT)

א. מבקש מקלט הוא כל מי שטוען להיותו פליט ועדיין לא הוחלט אם הוא כזה. השאלה האם הוא מילא את כל הניירת, במצב שבו מרבית הניירת בכלל לא נבדקת, היא חסרת משמעות. ב. הישראלים בארה"ב לא טוענים שהם צריכים הגנה כי הם מגיעים ממדינה מדכאת ורודפת וכו' (ואם כן הם היו מוגדרים "מבקשי מקלט" עד שבקשתם הייתה נבדקת ונדחת). האוכלוסייה האפריקאית בישראל בהחלט כך מציגה את עצמה. Ben tetuan - שיחה 01:39, 9 ביוני 2014 (IDT)

מדינת ישראל חתומה על אמנת האו"ם לפליטים ויותר מזה, תרמה לה משמעותית; היא אינה יכולה לגרש אף אדם למקום בו הוא צפוי להיהרג. מדינת ישראל לא יכולה לגרש את מבקשי המקלט והגדרת "מסתנן" אינה משקפת את המידע הזה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 01:49, 9 ביוני 2014 (IDT)

הטענה הספציפית הזאת, שכל המסתננים מאפריקה צריכים להיקרא "מבקשי מקלט", נידונה בהצבעה ההיא, ונדחתה. נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ד • 01:50, 9 ביוני 2014 (IDT)

ההצעה שעלתה לדיון בהצבעה ההיא ונדחתה היא השם התמוה מסתננים ומבקשי מקלט אפריקאים בישראל, שכולל שתי קבוצות שחופפות, כפי שהיטבת לציין באותו דיון. כל שאר הדיון נותר באוויר ולא הצביעו עליו. Ben tetuan - שיחה 01:59, 9 ביוני 2014 (IDT)

(נראה לי שדברי נרו סוגרים את הדיון. בכל זאת, כיון שכבר כתבתי, ולשם הדיון העקרוני - אני מפרסם את מה שכתבתי)
שאלת אותם? האוכלוסייה האפריקאית בישראל לא מציגה את עצמה. יש כמה ישראלים יפי נפש שטורחים לייצג אותם כפי שהם רוצים. מדי פעם הם גם נעזרים בכמה אפריקנים ששמחים לשתף איתם פעולה. ההמון הדומם עסוק בדברים אחרים. אחר כל זאת, גם אם מסקנת הדיון הלשוני המפולפל היא שאפשר להגדירם כמבקשי מקלט, בדיון לשוני מפולפל הרבה פחות נגיע למסקנה ברורה שאפשר להגדיר את כולם (ללא יוצא מן הכלל) "מסתננים". יזהר ברק • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ד • 01:57, 9 ביוני 2014 (IDT)

ואז גם בלי דיון לשוני מפולפל נגיע למסקנה שאם שני המושגים יכולים לחול עליהם, ודאי שיש להעדיף את "מבקשי מקלט". "מסתננים" נמצא בשימוש של צד פוליטי מסוים, "פליטים" בשימוש של הצד הפוליטי הנגדי, "מבקשי מקלט" זה תיאור יבש שהכי מתקרב לנייטרליות. שלא מתיימר לטעון מה הם באמת אלא מציין את מצב-הביניים שקיים כעת. ואם נחזור לטיעון לשוני אך לא מפולפל בכלל - מבקשי מקלט מתאר את מעמדם כעת, "מסתננים" מתאר אותם בלשון הווה על פי משהו שהם עשו בעבר. כמובן שהראשון עדיף. Ben tetuan - שיחה 02:18, 9 ביוני 2014 (IDT)

אין ספק שההגדרה "מסתננים" נכונה למרבית המקרים, אך יכול להיות מקרים של מהגרים שנכנסו באישור ולא היסתננו. ההגדרה "מבקשי מקלט" אולי נכונה למרבית המסתננים, אבל ספק אם אכן כולם באו למטרה זו ובכוונתם לבקש מעמד פליט ואינם אלא "מהגרי עבודה", לכן השימוש הנכון צריך להיות תוך הקשר, לרוב השימוש הנכון הוא במילה "מסתננים". ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 13:02, 9 ביוני 2014 (IDT)

הגדרת קבוצות חלקיות

אם יורשה לי להתעלם לרגע מתת הדיון הסוער שהתלהט מעלי, אני מסכים עם העיקרון שהתווה דניאל. ההחלטה לכנות את קבוצת המסתננים ומבקשי המקלט בכינוי "מסתננים", אינה מחייבת אותנו לכנות כך גם את תת-הקבוצה שלהם שבנוסף להיות מסתננים, הם באמת פליטים. (או מלצרים, או אנסים, וכיוב'). באופן דומה, ההחלטה לקרוא לערך תוכנית ההתנתקות בשם זה, אינה מחייבת אותנו להגדיר כך גם את האלמנטים בתוכנית שמהווים גירוש, הרס, או פיצוי, ומותר לנו לכתוב "הגירוש מרצועת עזה וצפון השומרון", אם בכך אנו דנים. באופן דומה, ההצבעה בפרלמנט בה הוחלט "שההגדרת היישובים ביהודה ושומרון ובקט' תיהיה" - התנחלות, אינה מחייבת אותנו להגדיר כך בפתיח גם יישוב ביהודה ושומרון, שבנוסף להיותו יישוב והתנחלות הוא גם עיר, או חוה חקלאית, או כל הגדרה אחרת שנראית לנו חשובה יותר. בברכה, גנדלף - 02:08, 09/06/14

כמובן, הדיון עוסק רק בכלל המסתננים מאפריקה. יש בתוכם קבוצה שביקשה מקלט, יש בתוכם מהגרי עבודה, יש בתוכם גם כמה שהוכרו כפליטים, ועוד הרבה מאוד חלוקות פנימיות. נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ד • 12:40, 9 ביוני 2014 (IDT)

למעט אי-דיוק מסויים במשפט האחרון, דברי גנדלף, שאולי התכוון להיות ציני, הם נכונים להפליא. החלטות שהתקבלו בהצבעה יש לפרש באופן מצמצם ונקודתי, ולא להרחיב את תחולתן באופן מלאכותי לכל קצוות ויקיפדיה. אם החליטו לקרוא לערך מסויים בשם מסויים, זה בוודאי לא אומר שכל אזכור של תופעה מורכבת חייב להעשות דרך חור המנעול של החלטה אחת. לשיטה המרחיבה יש שתי תוצאות שליליות ביותר. ראשית, היא מצדיקה בעיני משתמשים מסויימים כפיה של עמדות וחסימה אלימה של דיונים. תחת חסות השתיקה המוחלטת של המפעילים, זהו עוד אגף של ויקיפדיה שבו כל דאלים גבר. ושנית, החלטות-עבר בענייני תוכן בונות לתוך התשתית של ויקיפדיה עיוותים שגם אם יש להם הצדקה מקומית, אבדן הגמישות שכרוך בהם מפריע לכתיבה תקינה במקומות אחרים. שתי התופעות האלה - אלימות ה"החלטנו" ועיוותי התוכן - מרחיקות כותבים שבאים לתרום ואינם צריכים לקבל על עצמם מחוייבויות שאין בהן הגיון. עוזי ו. - שיחה 16:08, 9 ביוני 2014 (IDT)

שבירה

חבר'ה, השאלה לא הייתה בואו ננסה להסיק מסקנות מהיקשים לוגים והצבעות עבר. השאלה הייתה האם היה דיון על הנושא "כיצד אנחנו מגדירים קבוצה זו". האם נהוג לכתוב באופן גורף בוויקיפדיה בשפה אחידה, את שם הקבוצה הזו. מאחר שהשינוי אותו בדקתי לא היה קישור פנימי אלה הגדרה טקסטואלית של קבוצה, שאלתי הייתה האם העורך עשה טעות שיש לתקן, או שמדובר במונח לגיטימי שניתן להשתמש בו כאן.
לפי התשובות השונות שניתנו כאן, אני מבין שאין כלל אצבע שכזה, ולכן ניתן להשתמש במילה פליטים בערכים שונים. תודה רבה על העזרה והסיוע. המשך שבוע טוב לכולם. גארפילד - שיחה 13:55, 9 ביוני 2014 (IDT)

המסקנה שלך שגויה לגמרי. פליטים במדינת ישראל הם רק מי שהוכרו כפליטים ולא ניתן להשתמש במילה זו באופן מטעה. נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ד • 15:32, 9 ביוני 2014 (IDT)

אדרבה ואדרבה נרו. אשמח אם תפנה אותי לכלל שמסביר שאין לקרוא למהגרים האפריקאים פליטים בערכים שונים בוויקיפדיה. אני לא מצאתי אחד, והדיון הזה לא הצביע על כלל שכזה בשום מקום. הדבר הכי קרוב שעלה כאן הוא הדיון על השם המקובל לערך על המסתננים מאפריקה. (לדעתי האישית הערך מתאר את הדברים מנקודת מבטה של ארץ ישראל, היינו, מסתננים אליה). לעומת זאת, כאשר ארגון וולנטרי מעניק סיוע למסתננים אלו, הוא קורא להם "פליטים" (מנקודת מבט שאינה של ארץ ישראל). כדי לתאר את מצב עקירותם ממדינת המוצא שלהם. (לפי הגדרות בינלאומיות ידועות)
למרות שהדיון הסמנטי גולש באופן אוטומטי לשאלה "כיצד ניתן להגדיר מי משקר ומי לא" בסוגיה זו, שהרי ידוע לנו שיש בקרב המסתננים לישראל אחוז לא מבוטל של משפרי איכות חיים, היא מעניינת - היא לא מענייני בדיון הזה. כל שאוותה נפשי, הוא לדעת האם עלי לתקן עורך שכותב "פליט" במקום "מסתנן".
למיטב הבנתי, עלי לתקן עניין זה, רק במידה והתיאור הוא של כלל הקבוצה של המסתננים. אם מתייחסים לתת קבוצה של הפליטים (שאף אחד לא מכחיש את קיומה), אין בעיות עם הגדרה זו. (ותודה לדניאל על הניסוח הקולע שלו בנושא, ולגנדלף על ההדגמה בנושאים אחרים אך קשורים). גארפילד - שיחה 15:54, 9 ביוני 2014 (IDT)

אין פליטים אפריקאים בישראל. יש פושעים שהתגבו דרך הגבול וממשלת ישראל בטיפשותה וברחמיה לא טיפלה בהם כמו שצריך. זה מה שיש לנו פה. מסתננים זה בהחלט דרך עדינה להגדיר קבוצת פושעים זו. גילגמש • שיחה 15:58, 9 ביוני 2014 (IDT)

גילגמש, ללא סימוכין הדעה שלך חסרת משמעות לחלוטין - וברור לי שאין לך סימוכין. יואב נכטיילר – שיחה 16:00, 9 ביוני 2014 (IDT)

גארפילד, זה כמו שאני אסכם את דבריך בכך שהסכמנו ששמם הוא מסתננים. הכול כבר הוסבר למעלה, גם אם יש החולקים על הנוהג הפשוט והטריוויאלי ששמו של הערך אצלנו הוא השם הראוי לאותו עניין גם בערכים אחרים. נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ד • 16:21, 9 ביוני 2014 (IDT)

השימוש צריך להיות תלוי הקשר ואין כלל מוגדר. צריך להיזהר מכלל מהעדפה של מושג זה או אחר, שכן המונחים לא זהים. ערן - שיחה 20:06, 9 ביוני 2014 (IDT)

נרו, זו הפעם השלישית שאתה טוען כאן טיעונים כלליים "שמו של הערך אצלנו הוא השם הראוי לאותו עניין גם בערכים אחרים". זו הבעת דעה. לא כלל, לא החלטה, לא חוק או כל דבר אחר שמהווה גושפנקה בוויקיפדיה. אני בהחלט מבין שלדעתך, אסור לקרוא לקבוצה זו בשום שם מלבד מסתננים. ואני גם מכבד את הדעה שלך. יחד עם זאת, אני מאמין שבאנציקלופדיה רחבת היקף ונושאים, אי אפשר להשתמש באותו מושג באופן גורף בכל הערכים האפשריים, ודעה זו היטיבו לבטא ממני אחרים. גארפילד - שיחה 23:30, 9 ביוני 2014 (IDT)

מה שכתבתי הוא הנוהג הקיים כאן במשך שנים. מה שכתבת בשמי - הוא עיוות מגוחך של דבריי ואיני מסכים לו. זה לא מה שאמרתי. אני מסכים שכאשר ההקשר שונה ייתכן שיש מקום לשם שונה, אני מדבר על הקשר דומה. לא כל המסתננים מאפריקה לישראל הם פליטים או מבקשי מקלט, והקהילה החליטה כך בהצבעה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"ד • 00:28, 10 ביוני 2014 (IDT)

אם יש מסתנן שקיבל מעמד פליט, אפשר לכתוב את זה. כנ"ל אם מישהו מהם עשה את הטעות וביקש מעמד כזה, גם את זה אפשר לכתוב. אפשר לכתוב גם דברים נוספים, אבל ככלל - היחס אליהם הוא "מסתננים" כי כך נקבע בהצבעה. לגבי התהייה של יואב - הפשע הוא ההסתתנות עצמה. אסור לחצות גבול של מדינה ריבונית, זה נגד החוק. אני לא בקי בחוק הפלילי, יתכן שזה לא עולה לדרגת "פשע", אלא רק "עוון" אבל זה בהחלט פעולה אסורה שבמדינה מתוקנת אפשר להכנס לכלא רק על עצם חציה לא חוקית של גבולותיה. גילגמש • שיחה 06:10, 10 ביוני 2014 (IDT)

אכן, פעולה אסורה שבמדינה מתוקנת אפשר להכנס לכלא רק על עצם חציה לא חוקית של גבולותיה. ערןב - שיחה 12:05, 10 ביוני 2014 (IDT)

אכן יש הבדל: המקרה של הגירת יהודים למדינה שבדרך קרוב יותר לרפטריאציה מאשר להגירה. אבל בכל מקרה, מי שגונב את גבולה של מדינה – נכנס שלא כחוק – ובכן, עובר על החוק (וכן, נכון, מבחינה טכנית זה חל גם על מהגרים בלתי-לגאליים לארץ ישראל המנדטורית). אביעדוס • שיחה י"ג בסיוון ה'תשע"ד, 19:20, 10 ביוני 2014 (IDT)

תנועת הבריחה השיבה פליטים יהודים לארץ שאבות-אבות-אבות-אבות-אבות-אבות-אבות-אבות-אבות-אבות-אבות-אבות-אבות-אבות-אבות-אבות-אבות-אבות-אבות-אבות-אבות-אבותיהם יצאו ממנה כאלפיים שנה קודם לכן, ובשלב שכבר לא היו בסכנה באירופה. על נסיבות הבריחה מאריתריאה וסודאן אפשר לקרוא בפסקה אריתריאה#זכויות אדם ובפסקה הסתננות מאפריקה לישראל#מדינות המוצא של המסתננים. אכן, יש הבדל. איזו הסתננות "מוצדקת" יותר? ישפוט הקורא. ערןב - שיחה 11:37, 11 ביוני 2014 (IDT)

ניסיון מחיקת תמונות בוויקישיתוף בגלל URAA - המשך

בהמשך לניסיון מחיקת תמונות בוויקישיתוף בגלל URAA - סבב מספר ? מתקיים דיון על שחזור התמונות על ידי האדמין Yann ששחזר את התמונות (כאן). ההחלטה על שחזור התמונות נמצאת כאן. כמובן שרק מי שיש לו טיעונים ענייניים יכול לעזור. סתם הצפה רק תזיק. Geagea - שיחה 19:23, 10 ביוני 2014 (IDT)

תודה על הסבת תשומת הלב, הגבתי שם. User:LGA פתח את המתקפה הזאת על יאן בגלל שלא הלך לן בדיון שפתחה יעל מירומים כאן בפסקה The limits of "The Burden of Proof" and over-precautionary principle. אני גם מבקשת לא להגיב שם אלא אם יש לכם טיעונים ענייניים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:15, 10 ביוני 2014 (IDT)

ויקיפדיה צריכה אותך?

רציתי להסב את תשומת לב החברים במזנון, בין קרואסון לקרואסון, אולי כדאי להפנות לדף ויקיפדיה צריכה אותך! במקום בולט כלשהו? כמנטר, אני מודע לבעייתיות האפשרית, אבל הדף נכתב למטרה כלשהי, ושווה לפחות לבדוק. חשוב לזכור שנשמת המיזם תלויה בדם חדש. ביקורת - שיחה 21:50, 10 ביוני 2014 (IDT)

אני מפנה אליו בתום תשובה שלי ל"אורחים", כאשר אני כותב להם שביכולתם לתקן את הפרט עליו הם הצביעו כבעייתי או כשהם מתלוננים על פרטים חסרים בערך. Ldorfman • שיחה 22:00, 10 ביוני 2014 (IDT)

אבל אולי כדאי לשים במקום שיבלוט לעיני קהל רחב יותר, אולי יפתה כמה עורכים שבעתיד יהפכו לחברי מועדון קבועים. ביקורת - שיחה 22:59, 10 ביוני 2014 (IDT)

בהקשר של הדף הזה זה אני רוצה להעלות את הצעה שהעלה בעבר Yuvipanda ברשימת התפוצה של המפתחים[1]: יהיה נחמד שלוויקיפדיה יהיה דף דומה לwhatcanidoformozilla שבו אפשר להפנות תורמים למשימות שמתאימות לכישורים שלהם. כדי ליצור דף דומה אפשר או ליצור בוויקיפדיה עצמה (בדומה לויקיפדיה:אשף הערכים) או כאתר חיצוני (אפשר להשתמש בקוד של האתר, שהוא קוד פתוח כך שלא נדרש פיתוח קוד). לצורך זה בעיקר צריך להגדיר את רשימת שאלות והפניות לדפים מתאימים בוויקיפדיה. (יודעים לצייר? יש לכם קול רדיופוני?). ערן - שיחה 23:05, 10 ביוני 2014 (IDT)

חבל שזה יתמסמס, האם מישהו עם יכולת להשפיע בתחום זה, מוכן להרים את הכפפה? ביקורת - שיחה 14:45, 15 ביוני 2014 (IDT)

ערכים על מועמדים לכנסת ולרשויות הערים

בתקופת הבחירות הקודמת היו נסיונות רבים להוסיף ערכים על מועמדים לכנסת לרשויות הערים ואפילו לפריימיריז בתוך המפלגות. אין לנו מדיניות מחיקה מהירה לגבי הערכים האלה ואז הערכים נותרים שבוע לדיון חשיבות ולעתים גם שבועיים אם יש הצבעה ולעתים זה כל מה שהיחצן צריך - מעלים את הערך סמוך לבחירות לפריימריז ומה אכפת לו שזה ימחק אחרי שבוע - שבועיים? ובשבילנו זה המון טרחה על שטויות.

כדי לזכות בערך האדם צריך להיות או ראש עיר או חבר כנסת ולא די להיות מועמד לתפקיד זה. לכן, כדי למנוע מסע פרסום של היחצנים השונים, אני מציע להעביר ערכים כאלה ללא דיון לארגז חול בלי לאפשר דיון חשיבות. אם אותו אדם יצליח בבחירות ויבחר למשרה שהוא רץ אליה, נחזיר את הערך מארגז החול. כבר כיום יש מיזם מרוכז לערכים על פוליטיקאים שמיקומם ברשימה מאפשר את כניסתם לכנסת אם כמה חברי כנסת יתפטרו. אפשר להעביר את הערכים לשם.

פעולה כזאת תשרת אותנו היטב ובעיקר תחסוך מאיתנו דיונים רבים. אני רוצה להציע את זה דווקא עכשיו כשאין בחירות באופק כדי שלא נחליט בלחץ של זמן. גילגמש • שיחה 06:50, 11 ביוני 2014 (IDT)

ולעומת החשש הסביר ממסע פרסום, מה לגבי החשיבות הרבה של ערכים כאלו דווקא בעיתוי כזה? הרי בעולם טוב יותר, מועמדים בבחירות דמוקרטיות נבחרים על פי מידע מהימן על אודותיהם ולא באמצעות דילים ורשימות קבלני קולות למיניהם, ולוויקיפדיה יש תפקיד חשוב כאן.

אולי זה נשמע רעיון חתרני שעלול לקומם עורכים מסורים, אבל אנציקלופדיה נועדה לשרת את קהל קוראיה לפני קהל כותביה. R.G. - שיחה 07:30, 11 ביוני 2014 (IDT)

לפי טיעון חתרני זה, צריך לכתוב ערך על כל אדם מתוך ששת המיליארדים כדי לשרת את קהל קוראיה (אני בטוח שיש כמה מעסיקים שהיו שמחים לקרוא על מועמדיהם עוד לפני זימון לראיון...). לדעתי מועמדות לכנסת או לתפקיד ציבורי אחר, אינו עילה מספקת לערך אלא אם היה בתפקיד ציבורי קודם בעל חשיבות גבולית. מועמדות לכנסת (במקום ריאלי) או לראשות עיר יכולה להטות את הכף לחיוב, גם אם בסוף לא יבחר לכנסת. לכן, אני בעד הצעתו של גילגמש, תוך מתן האפשרות לדיון חשיבות בזמן שהערך נמצא בטיוטה, במידע ומעלה הערך ירצה בכך. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 07:39, 11 ביוני 2014 (IDT)

התוספת של יונה טובה. אפשר באמת לאפשר דיון בזמן שהערך בטיוטא, אם יהיו טענות יוצאות דופן או תוספות משמעותיות לטקסט. גילגמש • שיחה 11:43, 11 ביוני 2014 (IDT)

יש לזכור שיש מועמדים שחשיבותם האנציקלופדית לא מוטלת בספק בגלל דברים קודמים שעשו בחייהם, והיו זכאים לערך ללא כל קשר למועמדותם. כך שבמקרים כאלה אין סיבה להסיר את הערך ממרחב הערכים רק בגלל שהציגו את מועמדותם לתפקיד. אני מציעה שבכל מקרה שבהם נשוא הערך עומד בצורה מובהקת בקריטריונים של חשיבות הערך יישאר, את הערכים הגבוליים אפשר להעביר לטיוטה ולדון בהם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:47, 11 ביוני 2014 (IDT)

התכוונתי רק לערכים אודות אישים שלא מגיע להם ערך בזכות פעילות אחרת. גילגמש • שיחה 13:39, 11 ביוני 2014 (IDT)

חשוב להדגיש זאת. אני בעד ההצעה הזאת כולל דיון חשיבות בדף טיוטה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:50, 11 ביוני 2014 (IDT)

כשהערך מועבר לטיוטה חשוב להניח עליו תבניות {{טיוטה פרטית}} ו{{לא לחיפוש}} בשביל שלא יופיע בגוגל ובשביל שלא ייראה כערך גם אם המועמד יקשר אליו ישירות מאתר אחר. בברכה, גנדלף - 17:25, 11/06/14

יונה, על ההיקש החופשי שלך לגבי ששת המיליארדים כמועמדים פוטנציאליים השבת נכונה בעצמך: הם לא מועמדים למשרה ציבורית. R.G. - שיחה 20:34, 11 ביוני 2014 (IDT)

תמיד טוב לאסוף מידע אודות אישי ציבור שיש פוטנציאל שיהיה עליהם ערך. אני מזכיר שקיים גם ארכיון לטיוטות שהוכנו למועמדים שלבסוף לא נכנסו לכנסת. ‏עמיחי • שיחה 12:48, 15 ביוני 2014 (IDT)

הגנה חלקית על ערכי מועמדים סמוך לבחירות

מעניין לעניין באותו עניין, אנונימי הוסיף ביקורת חסרת חשיבות בנוסח מוטה לערך של דליה איציק יומיים וחצי לפני הבחירות לנשיאות. הסרתי אותה, אך הוא נכנס למלחמת עריכה. ביקשתי הגנה חלקית בוק:במ על כל ערכי המועמדים עד אחרי הבחירות. הבקשה מולאה רק אחרי שחלף יום, ובהתייחס לערך של איציק בלבד. בינתיים, אגב, נפתח דיון בדף השיחה בו עוד כמה משתמשים הביעו התנגדות לתוספת.

אני חושב שכדאי להסכים מראש על הגנה חלקית על ערכי מועמדים בשבוע שלפני הבחירות. גם בשביל למנוע הטיות ברורות וגם לטובת עריכות גבוליות שהטיפול בהן מצריך בדיקה ו/או דיון. אם אנונימי מרגיש שהוא פשוט חייב לכתוב משהו על המועמד לפני הבחירות, שיכתוב זאת בדף השיחה על מנת שהעורכים הותיקים יטפלו בעניין. בברכה, גנדלף - 17:25, 11/06/14

לפי הדרישה שלך שבוע לפני הבחירות לכנסת נצטרך לשים הגנה חלקית על כמה מאות ערכים. זה לא ריאלי וגם לא בריא. עדיף להסתפק בטיפול נקודתי כשרואים שערך מסויים מועד לפורענות, כמו הערכים של המפלגות העיקריות ובעיקר הערך על הבחירות עצמן. ‏DGtal‏ 12:59, 12 ביוני 2014 (IDT)

בבחירות הכלליות אין "מועמדים", אלא רשימות לכנסת. אני אכן סבור שיש להגן על כמה עשרות ערכי מפלגות שבוע לפני הבחירות. עכשיו דגמתי מספר מפלגות וראיתי שבשבוע שלפני 22.1.2013 (מועד הבחירות האחרונות) היו בהן רק השחתות/עריכות שבוטלו, מייד או לאחר זמן. בברכה, גנדלף - 13:15, 12/06/14

הודעה מוגזמת בראש האתר

שלום,

קצת מוגזם לשים הודעה בראש האתר שנוגעת רק לערך הבודד ראובן ריבלין. יצרתי לשם כך את הודעת עריכה, שתוצג למי שמנסה לערוך רק את הערך הזה. (באופן כללי, הודעת עריכה זה כלי שכדאי שנשתמש בו יותר.)

האם מישהו מתנגד להסרת ההודעה בראש האתר? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:29, 11 ביוני 2014 (IDT)

ההודעה נוגעת לא רק לערך ראובן ריבלין אלא גם לערכים אחרים כגון ישראל (שם כבר יש המשנים את נשיא המדינה משמעון פרס לריבלין) ונשיא מדינת ישראל. לכן היא רלוונטית. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 11:33, 11 ביוני 2014 (IDT)

אני חושב שזה מיותר לחלוטין ולא מקובל כלל. אפשר לנעול את הערכים (לדעתי הם ננעלו כבר אתמול) וזהו זה. לא צריך להטריד את הקהילה עם הודעות מערכת. גילגמש • שיחה 11:44, 11 ביוני 2014 (IDT)

אז אפשר ליצור הודעות עריכה על דפים נוספים שמועדים לעריכות בעייתיות. אין צורך בהודעה בראש האתר. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:51, 11 ביוני 2014 (IDT)

לא הייתי מודע לכלי הזה. בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 13:18, 11 ביוני 2014 (IDT)

סבבה. כאמור, זאת הזדמנות ללמוד את הכלי ולהתחיל להשתמש בו יותר :)

יצרתי הודעות מתאימות למספר דפים, באמצעות הפניות ל{{הודעת עריכה/דף/ראובן ריבלין}} (ר' מיוחד:דפים המקושרים לכאן/תבנית:הודעת עריכה/דף/ראובן ריבלין). אפשר ליצור את זה לדפים נוספים באותה השיטה אם מישהו חושב שזה נחוץ. ביום ההשבעה אפשר למחוק את הכול. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:06, 11 ביוני 2014 (IDT)

תיקנתי ל-24 לחודש. פניתי לכתב ניר חסון שפנה לדוברות בית הנשיא, והתאריך המסתמן עכשיו הוא ה-24 ביולי ולא ה-27 ביולי. אני אקבל עדכון אם זה יישתנה. אני אעדכן בכל הערכים חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:04, 11 ביוני 2014 (IDT)

@ערן: האם אפשר ללמד את טופס "דיווח על טעות" להציג את הודעת העריכה כשיש כזאת? הניסיון מלמד שכיש צורך בהודעת עריכה, מופיעים גם דיווחי סרק מאותה סיבה בדיוק. קיפודנחש 07:35, 12 ביוני 2014 (IDT)

הוספתי לפי ההצעה של קיפודנחש הכללה של ההודעה המתאימה בטופס דיווח על טעות. בברכה, ערן - שיחה 17:48, 13 ביוני 2014 (IDT)

ביקורת עמיתים

בעבר היה דף עצמאי שניתן היה להציג בו ערכים לביקורת עמיתים. הדף הזה בוטל ואוחד עם רשימת ההמתנה של המומלצים. מדוע זה נעשה? מה יעשה עורך שמעוניין בביקורת עמיתים על ערך שכתב, אבל אין לו כוונה להעמיד אותו להמלצה? ‏nevuer‏ • שיחה 11:52, 12 ביוני 2014 (IDT)

הוא יכתוב פוסט ויציין שהוא מבקש משוב ועזרה, אבל לא בשביל להמליץ. ואולי יצא גם ערך מומלץ על הדרך • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 12:49, 12 ביוני 2014 (IDT)

הוא אוחד כי אף אחד לא השתמש בדף ההוא. גילגמש • שיחה 12:56, 12 ביוני 2014 (IDT)

ראיתי כבר כמה וכמה שהשתמשו בויקיפדיה:לוח מודעות לצורך ביקורת עמיתים. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:14, 13 ביוני 2014 (IDT)

תבניות הניווט של מדינות ארצות הברית - האם לאסור שימוש בהן כל עוד מרבית הקישורים אינם מוכחלים או שמא כדאי לחרוג מהכלל?

בימים האחרונים הופתעתי לגלות כי אין לנו עדיין תבניות ניווט לחלק ניכר ממדינות ארצות הברית. בעקבות כך התחלתי ליצור חלק מתבניות הניווט החסרות - ראו תבנית:אוהיו, תבנית:אילינוי, תבנית:ויסקונסין, תבנית:קרוליינה הדרומית, ותבנית:טקסס.

לצערי בינתיים התבניות שיצרתי הוסרו ממרחב הערכים בטענה שהוחלט בעבר בהצבעה כי ישנו איסור גורף על הוספת תבניות ניווט במרחב הערכים הראשי כל עוד לא הוכחלו מעל ל-50% מהערכים בתבניות הללו. במידה שאכן כך הדבר, לפי הבנתי המשמעות היא שאלא אם כן הקהילה תקבל החלטה אחרת לגבי תבניות הניווט של מדינות ארצות הברית, רוב התבניות הללו יוסרו לאלתר במוקדם או במאוחר ממרחב הערכים הראשי שכן בוויקיפדיה העברית אנו עדיין רחוקים שנות אור מהמצב בו יהיו לנו מעל ל-50% מערכי המחוזות של מדינות ארצות הברית.

לפי דעתי תהיה זו טעות לאסור לאלתר להשתמש במרבית התבניות הללו במרחב הערכים הראשי משום שבעשותנו כך אנו: (1) מקשים על הקוראים של הוויקיפדיה העברית לנווט בין ערכי המחוזות והערים הגדולות ביותר אשר כן הקיימים אצלנו בוויקיפדיה העברית (2) אנו מקטנים במידה משמעותית את הסיכויים שהכותבים הפוטנציאלים של הערכים הללו יגלו כי הם חסרים וייגשו לכתוב אותם.

לצערי, סביר להניח שאלא אם כן יצוץ מתישהו בעתיד הקרוב משתמש חרוץ במיוחד שיחליט לכתוב ברצף מעל ל-50% מכל 102 ערכי המחוזות של אילינוי, או משתמש חרוץ במיוחד שיחליט לכתוב מעל ל-50% מכל 254 ערכי המחוזות של טקסס, רוב הסיכויים שלא נהיה רשאים להשתמש בתבניות הללו במרחב הערכים הראשי גם בעוד מאה שנים.

מה לדעתכם הפתרון האידאלי במקרה של התבניות הללו? האם לדעתכם עדיף להמשיך ולאסור השימוש בכל אחת מהתבניות הללו במרחב הערכים הראשי כל עוד הן לא מכילות לכל הפחות מעל ל-50% קישורים פנימיים מוכחלים או שמא הנכם סבורים כי עדיף במקרה הזה לחרוג מהנוהג המקובל וכן לאפשר לשלב את התבניות הללו במרחב הערכים הראשי? WikiJunkie - שיחה 03:14, 12 ביוני 2014 (IDT)

WikiJunkie, למיטה ידיעתי הכלל הזה נקבע בגלל שתבניות אדומות נותנות רושם רע על ויקיפדיה. מה התועלת של התבנית על טקסס אם חצי ממנה אדום לחלוטין? בברכה, Nurick - שיחה 03:57, 12 ביוני 2014 (IDT)

יש לדבוק במנהג ואין להחריג דווקא את התבניות האלה. גילגמש • שיחה 05:04, 12 ביוני 2014 (IDT)

WikiJunkie, אני לא בטוח שיש כלל מחייב כזה לגבי תבניות ניווט אלא כלל אצבע, אבל בכל מקרה תבניות ארצות הברית מוחרגות (לכיוון ההפוך) ועבורן נקבע בהצבעה (מחייבת) כלל. ערן - שיחה 07:14, 12 ביוני 2014 (IDT)

בטעות לא קישרת לאיסור (להציב תבניות מסוימות) אלא לטענה שלפיה יש איסור. עד שלא יוכח אחרת, אין איסור. עוזי ו. - שיחה 14:08, 12 ביוני 2014 (IDT)

דווקא בהצבעה שערן הפנה אליה נקבע שלא להניח את תבניות הניווט של מדינות ארצות הברית עד שלא יוכחלו ב-50%. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 14:10, 12 ביוני 2014 (IDT)

בבדיקה שביצעתי בינתיים גיליתי שמלבד במקרה של התבנית תבנית:הוואי אשר כן נעשה בה שימוש במרחב הראשי בהתאם להחלטה הגורפת שהתקבלה ב-2009 בהצבעת המחלוקת על הערך ויומיג (וזאת פשוט כי מדובר במדינה עם מחוזות ספורים בהשוואה ליתר מדינות ארצות הברית) כל יתר התבניות של מדינות ארצות הברית הוסרו ממרחב הערכים הראשי. WikiJunkie - שיחה 15:35, 12 ביוני 2014 (IDT)

אני לא רואה מה היתרון של התבניות האלה על קטגוריה. הן לא מוסיפות דבר מעבר לרשימת המחוזות ללא שום קרטיריון מנחה ומידע מוסף. בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 15:55, 12 ביוני 2014 (IDT)

בינתיים גיליתי שהכלל המחמיר אשר חל רק על תבניות מדינות ארצות הברית (אשר מורכבות בעיקר מקישורים פנימיים לערכי המחוזות השונים של כל מדינה) לא חל על יתר תבניות המחוזות בוויקיפדיה העברית אשר להפתעתי מכילים בפעמים רבות הרבה מעל ל-50 אחוזים קישורים פנימיים אדומים. ראו: תבנית:מחוזות אוזבקיסטן, תבנית:מחוזות אוקראינה, תבנית:מחוזות אירלנד, תבנית:מחוזות לטביה, תבנית:מחוזות מצרים, תבנית:מחוזות סלובקיה, תבנית:מחוזות קטאר, תבנית:מחוזות רומניה, ותבנית:מחוזות שוודיה. WikiJunkie - שיחה 02:41, 13 ביוני 2014 (IDT)

הכלל הזה דווקא מאוד מקל לאור אופי התבניות, ואכן ראוי להחילו באופן גורף ומוחלט על כל תבנית ניווט בוויקיפדיה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:46, 13 ביוני 2014 (IDT)

אני לא חושב שצריך לאכוף את הכלל באופן סכמטי של יש יותר מ-50% מותר, יש 49% - אסור. יש מקום לשיקול דעת. יחד עם זאת, בדוגמאות שנתת, יש כמות ערכים זניחה (פחות מ-5 ברוב המקרים, ורוב המקרים הם של הערים המרכזיות במדינה ולא של המחוזות עצמם). זה לא מצב הגיוני לתבנית ניווט של עשרות מחוזות ברוב המדינות. לכן, לדעתי, כל עוד לא נעשתה הכחלה משמעותית (לפחות 30-40%) אין מה לדבר על הוספת התבניות הללו, למרות שהן יפות ומסייעות רבות לדעתי בהבנת הגיאוגרפיה של המקום גם ללא ה"כחולים". גארפילד - שיחה 10:04, 13 ביוני 2014 (IDT)

כדאי שהכלל יוסדר בדף רשמי ושבדפי תבניות כאלה תהיה אזהרה שהן אינן לשימוש עד להכחלת מחציתן. רק היום פיזרתי תבניות {{אריזונה}} על כל הערכים (16) שהיו כחולים בתבנית. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:22, 13 ביוני 2014 (IDT)

הרעיון טוב. אני עכשיו יוצא מהבית לכמה שעות, אז אם מישהו לא יקדים אותי אשים את האזהרות על התבניות. זו אכן תקלה, אבל לא נורא. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:37, 13 ביוני 2014 (IDT)

הקדמתי אותך למרות שעברו כמה ימים. ‏‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:55, 15 ביוני 2014 (IDT)

אין אפשרות לפעול בניגוד לתוצאות ההצבעה. אם יש 49.9% ערכים כחולים והיתר אדומים - התבנית פסולה לשימוש. הטיפול הנכון הוא הכחלת הערכים ולא הפעלת שיקול דעת אישי, המנוגד לשיקול הדעת הקיבוצי, כפי שבא לידי ביטוי בהצעה. גילגמש • שיחה 11:52, 13 ביוני 2014 (IDT)

אני מעוניין לפתוח הצבעה שתרחיב את תוצאות ההצבעה הקודמת לשאר תבניות המחוזות, מי בעד? ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:55, 15 ביוני 2014 (IDT)

אני בעד להחיל את הכלל הפשוט וההגיוני הזה על כל תבנית ניווט. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:18, 15 ביוני 2014 (IDT)

לא רק שאני נגד, אני שוקל לפתוח הצבעה מחודשת על תבניות ארצות הברית. אביהו • שיחה 07:57, 16 ביוני 2014 (IDT)

אני עם אביהו. דוד שי - שיחה 19:27, 16 ביוני 2014 (IDT)

אקטואליה, אנציקלופדיה ומה שביניהן; או: על ההבדל בין עדכון ערכים לערכי-מבזק

הועבר לשיחת ויקיפדיה:אקטואליה#אקטואליה, אנציקלופדיה ומה שביניהן; או: על ההבדל בין עדכון ערכים לערכי-מבזק. דוד שי - שיחה 07:15, 10 בדצמבר 2015 (IST)

{{צו איסור פרסום}}

האם יש עניין בכזו תבנית בדומה ל{{אקטואלי}} ? ציון הלוי • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ד 17:45, 16 ביוני 2014 (IDT)

זה לא אתר חדשות. FireSky - שיחה 17:47, 16 ביוני 2014 (IDT)

אין צורך בתבנית כזאת. מה שאסור לפרסום, לא חשובה הסיבה, בלאו הכי אין לו מקורות אמינים ואנחנו לא כותבים על זה. גילגמש • שיחה 17:48, 16 ביוני 2014 (IDT)

ממש לא נכון. לא כל כלי התקשורת העולמיים מצייתים לצווים של בתי המשפט הישראליים. ערןב - שיחה 18:06, 16 ביוני 2014 (IDT)

אם זה פורסם אז אין בעיה לכתוב על זה. גילגמש • שיחה 18:40, 16 ביוני 2014 (IDT)

הצעות כאלה מעלים בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים, לא במזנון. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:54, 16 ביוני 2014 (IDT)

אין זו תבנית רגילה. עולה כאן שאלה של מדיניות, והמקום לדון בה הוא המזנון.

אני מסכים עם גישתו של גילגמש (בשתי תגובותיו). דוד שי - שיחה 19:22, 16 ביוני 2014 (IDT)

אין צורך בתבנית זו ובכלל ברב האירועים שב-{{אקטואלי}}. The Turtle Ninja • הטברנה של מו • תאריך ושעה - 22:45, 16 ביוני 2014 (IDT)

כולם פה לא אוהבים אקטואליה, אך בדומה לתבנית {{הבהרה רפואית}} אפשר לידע את הקורא (בתחתית הערך) שיש כאן מידע חסר והתמונה אינה שלמה, לא דווקא בערכים אקטואלים, יש צווי איסור פרסום ארוכי טווח. ציון הלוי • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ד 15:22, 17 ביוני 2014 (IDT)

"תלמידי" או "בוגרי" ישיבות בשמות קטגוריות

בהמשך לשיחת קטגוריה:תלמידי ישיבת עץ חיים: ברוב הקטגוריות של מי שלמדו בישיבות, כמו בקטגוריות של מי שלמדו במוסדות אחרים, הניסוח הוא "בוגרי". גם קטגוריות העל של הישיבות כוללות את המילה "בוגרי". רוב הקטגוריות שמתחילות "תלמידי" עוסקות בתלמידי רבנים מסוימים. ובכל זאת, ישנן כמה קטגוריות, כמו האמורה, שבה מדובר על "תלמידי" ישיבה מסוימת. ניתן לנמק זאת בכך שבאותן ישיבות אין מסלול מסודר שמי שמסיים אותו הופך ל"בוגר", אבל זה נכון לגבי רוב הישיבות. על כל פנים, כאמור, מאחר שרוב הקטגוריות מדברות על "בוגרי" ישיבות, כולל קטגוריות העל, מן הראוי שתהיה אחידות כך שמי שמחפש ימצא דברים כאלה בקלות.

מהי דעת הקהילה? נרו יאיר • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ד • 19:14, 17 ביוני 2014 (IDT)

אני בעד האחידות. יש לתקן לכיוון הרוב, כלומר ל"בוגרי". דוד שי - שיחה 22:05, 17 ביוני 2014 (IDT)

+1. זה לא ענין קריטי, אלא ענין של נוחות. ולכן האחידות חשובה. ביקורת - שיחה 22:08, 17 ביוני 2014 (IDT)

גם אני מעדיף "בוגרי" בשביל האחידות, גם עם קטגוריות של בוגרי מוסדות אחרים כמו {{בוגרי גימנסיה הרצליה}}. גם מי שלמד בישיבת הסדר ועזב אותה בסוף שיעור ד' יוכל לדעתי להיכלל בקטגוריה של בוגריה. העובדה שהוא לא סיים שם את ההסדר אינה שוללת את היותו בוגר הישיבה. בברכה, גנדלף - 22:13, 17/06/14

חבר הנאמנים של קרן ויקימדיה אישר את הכללים לעריכה בתשלום

שלום לכולם, חבר הנאמנים של קרן ויקימדיה אישר את הכללים של עריכה בתשלום. כללים אלה התווספו לסעיף 4 של תנאי הרישיון של האתר. להלן מספר קישורים רלוונטים:

1. תנאי השימוש באתר ראו סעיף 4 פרק "Paid contributions without disclosure"
2. מכתב חבר הנאמנים - Board letter on paid contributions without disclosure
3. רשומה בבלוג של הקרן העוסקת ב: Making a change to our Terms of Use: Requirements for disclosure
4. שאלות נפוצות בנושא עריכה בתשלום

חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:52, 16 ביוני 2014 (IDT)

סוף סוף. זה לקח להם מלא זמן. גילגמש • שיחה 21:54, 16 ביוני 2014 (IDT)

כדאי לשים לב לניסוח המופיע בתנאי השימוש:

"As part of these obligations, you must disclose your employer, client, and affiliation with respect to any contribution for which you receive, or expect to receive, compensation. You must make that disclosure in at least one of the following ways"

בתרגום לעברית: לא די להצהיר "אני עורך/כת בתשלום". יש לציין במפורש מי האדם או הגוף המשלם ("הלקוח"). כרגע הדבר אינו מובהר בויקיפדיה:עריכה בתשלום, וכיוון שאפשר להניח שיש כאלו שיקראו את הדף אצלנו אבל ידלגו על "תנאי השימוש" שהקרן הגדירה (שבהחלט מחייבים גם אותנו: מותר למיזמים להטיל מגבלות או דרישות נוספות על תנאי השימוש שהקרן הגדירה, אבל אין למיזמים רשות להתיר דברים שהקרן אוסרת או לוותר על דברים שהקרן דורשת). לדעתי ראוי שהדף אצלנו ייערך כדי להבהיר את הדרישה הזו. קיפודנחש 00:56, 17 ביוני 2014 (IDT)

הערה קטנה: זו לא "מועצת המנהלים" אלא חבר הנאמנים. לקרן אין "מועצת מנהלים". נטלתי לעצמי את הזכות לתקן את המושג בכותרת. Ldorfman • שיחה 01:40, 17 ביוני 2014 (IDT)

זה גם לא בלוג אלא רשומה בבלוג. גם אני הרשיתי לעצמי לתקן. ערןב - שיחה 07:24, 17 ביוני 2014 (IDT)

תודה למתקנים. שמחתי גם לגלות את המילה "רשומה" כתחליף למילה המכוערת פוסט. מעכשיו אשתמש בה.לע צם הערתו של משתמש:קיפודנחש. הנושא של גילוי שם הלקוח עלה בדיונים המקדימים וגם בהצבעה. הקהילה הצביעה נגד. אני לא חושבת שצריך להתעסק עם זה, כי ממילא ב-99% מהמקרים ברור מי הלקוח, זה נשוא הערך. כך שמהותית הבעיה לא קיימת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 08:50, 17 ביוני 2014 (IDT)

הקהילה לא יכולה להחליט החלטה שנוגדת את מדיניות הקרן. עלינו להתיישר לפי ההחלטה שלהם. אם הוחלט שם שיש חובה לגלות את שם הלקוח, אז זה בהחלט מחייב גם אותנו. אפשר רק להוסיף הגבלות על החלטות הקרן, אך לא לגרוע מהן. גילגמש • שיחה 09:32, 17 ביוני 2014 (IDT)

גזרו ושמרו: אני מסכים עם גילגמש. ערןב - שיחה 09:54, 17 ביוני 2014 (IDT)

אני מציעה לקרוא גם את ההמשך של הסעיף, כתוב בו:

A Wikimedia Project community may adopt an alternative paid contribution disclosure policy. If a Project adopts an alternative disclosure policy, you may comply with that policy instead of the requirements in this section when contributing to that Project. An alternative paid contribution policy will only supersede these requirements if it is approved by the relevant Project community and listed in the alternative disclosure policy page.

נראה שהקרן מאפשרת כאן מוצא בנושא. נכון שהם שמרו לעצמם את הזכות לאכוף באופן מלא לפי שיקול דעתם, אבל זה פתח להתאמות מקומיות. יו"ר הקרן יאן בארט קיבל תרגום מלא באנגלית להחלטת הוויקיפדיה העברית, כך שהם יודעים שסעיף זה לא נכלל אצלינו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:14, 17 ביוני 2014 (IDT)

צודקת. הם אכן קבעו שאם יש לפרויקט מקומי מדיניות חלופית, היא יכולה להחליף את מדיניות המוצהרת של הקרן. לכן, אפשר להסתפק בנהלים שלנו. גילגמש • שיחה 10:18, 17 ביוני 2014 (IDT)

גזרו ושמרו: אני מסכים עם גילגמש ועם חנה Hanay. ערןב - שיחה 10:26, 17 ביוני 2014 (IDT)

אני חולק על כך שב-99% הלקוח הוא נשוא הערך. עדי מאירי, למשל, היא כפי הנראה לא הלקוח של יואב בן דוד קפלן ולא שילמה עבור כתיבת הערך עליה. מן הסתם, רשות השידור היא הגוף המשלם. Liad Malone - שיחה 15:08, 17 ביוני 2014 (IDT)

הדוגמה שהבאת לא נכנסת לקטגוריה של כתיבה בתשלום כי הצוות המדובר לא מקבל תשלום על כתיבת הערך אלא כותב את הערך במסגרת העבודה. ראה ויקיפדיה:עריכה בתשלום פסקה שנייה. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:14, 17 ביוני 2014 (IDT)

אם זאת הפסקה שהתכונת אליה, אז היא אומרת בדיוק ההפך: "ישנם מקרים בהם ויקיפד מקבל תשלום על כתיבה בוויקיפדיה. למשל במסגרת עבודה. מקרים אלו מקובלים אך ורק אם העורך מצהיר על שיוכו לארגון ומקורות המידע שלו עליו". Liad Malone - שיחה 15:42, 17 ביוני 2014 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כתבתי לפני התנגשות עריכה: האפשרות שארגון או גוף ישלם עבור עריכות בערכים העוסקים ביריבים פוליטיים אינה דמיונית כלל. לסבר את האוזן: האם הרעיון שגוף דוגמת "אם תרצו" ישלם למישהו כדי להוסיף מידע לערך "הקרן החדשה לישראל" מופרך? לדעתי ממש לא. כשהדיון היה בעיצומו והעליתי את הנושא, התשובה הייתה "אם זו ממילא מדיניות הקרן אז אין טעם לדון בכך", תשובה שפירשתי בתור "ברגע שזו תהיה המדיוניות הרשמית, נוסיף זאת". כדאי לשים לב שעד כמה שהצלחתי להבין את המדיניות, גילוי הגוף או האדם המשלם הוא למעשה לב העניין. כשמדובר בבכותב שמייצר דפים שעוסקים בשחקנית או חבר מועצה מקומית שבלי זה אולי לא היו נוצרים זה דבר אחד, אבל כשמדובר באפשרות שההסתדרות, מועצת יש"ע, חברת "טבע", מפלגה פוליטית, משרד ממשלתי או ממשלת טורקיה משלמים למישהו כדי שיערוך ערכים רבים באופן שתואם את נקודת ההשקפה של הגוף המשלם, זה דבר אחר. אולי זה לא קרה עדיין (כמדומני שיש דוגמה או שתיים שזה כן קרה - נדמלי איזו חברת תרופות משלמת על עריכת דפים רבים העוסקים בתרופותיה, ובין השאר משתדלת ששם הערך יהיה השם המסחרי של התרופה שלה במקום השם הגנרי של התרופה), אבל האפשרות השנייה היא לב העניין: למעשה אם היה מובטח שכל המקרים בהם מדובר יעסקו באנשים חיים שמשלמים בעצמם כדי שייכתב עליהם ערך, אז לא היה אסון גדול אם לא הייתה מדיניות בכלל. המקרה השני שעוסק בכתיבה אינטרסנטית לכל רוחב ויקיפדיה היא היא העניין. (שוב, לסבר את האוזן: כל אחד מאיתנו מכיר לפחות כמה עורכים שעריכותיהם מוטות באופן מובהק, ונוגעות בערכים רבים. חישבו על אחד מהם, ודמיינו שהוא מקבל תשלום: לדעתי חיוני לדעת מי הגוף המשלם). לדעתי חיוני להוסיף את הדרישה הזו. כאמור, בדיון שהיה נתנו לי להבין שברגע שזו תהיה המדיניות הרשמית זה יחייב גם אותנו, ולכן לא חפרתי אז. כנראה שזו הייתה טעות.

@יונה בנדלאק: (אחרי ההתנגשות): יונה, לדעתי אינך צודק בפרשנות הזו. קרא בעיון את כל המדיניות: גם עובד של חברה מחויב בדיווח, אם הוא מקבל תמורה באופן ישיר עבור כתביה בוויקיפדיה. הפסקה בה מדובר בסך הכל אומרת שכאשר עובד בחברה עורך ערכים שעוסקים בחברה ומוצריה בכתיבה התנדבותית, נמשיך להניח רצון טוב, ובמקרה זה אין חובת גילוי. ברגע שמתקבלת תמורה עבור העריכה עצמה (כלומר עריכה בוויקיפדיה היא חלק מהתפקיד עליו משולמת המשכורת), כן חלה חובת הגילוי. הדוגמה שהבאתי למעלה בקשר לחברת התרופות מבהירה בדיוק למה. קיפודנחש 15:47, 17 ביוני 2014 (IDT)

הדוגמה של עדי מאירי דווקא מוכיחה את ההפיך, הכותב הזדהה מיהו בשם המשתמש שלו, וגם סיפר מיהו ולמה הוא כותב את הערך, כך שבמקרה זה גם בלי החובה המידע קיים. בנוסף, עיקר הבעיה שלנו היא של כתיבת ערכים לכל דיכפין שמשלם, ולא כתיבת ערכים על ידי הגוף עצמו על עובדיו, גם בעבר היו עורכים כאלה שערכו ערכים על מכללות וכדומה והזדהו בשם המשתמש שלהם, וידענו שהם כותבים מטעם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:57, 17 ביוני 2014 (IDT)

הכותב סיפר מיהו רק לאחר שנשאל. ואם לא היה מזדהה בשם המשתמש שלו כ"רשות השידור" אלא בשמו הפרטי? עדי מאירי עצמה היתה מן הסתם הופכת ל"חשודה המיידית" בתשלום עבור כתיבת הערך עליה. מה שמחזיר אותנו לכך שראוי לציין גם מיהו הגורם המשלם. Liad Malone - שיחה 17:01, 17 ביוני 2014 (IDT)

הכותב סיפר על עצמו מעצם שם המשתמש שלו. הוא כלל לא ניסה להסתתר. אולי צריכים לדון עכשיו מה לעשות במקרה שלסבתא יהיו גלגלים. אני חוזר ומזכיר שעריכה אינטרסנטית היא בעיה שלא בהכרח קשורה לעריכה בתשלום ואין לנו דרך להימנע לחלוטין מעריכה אינטרסנטית (כי אנשים כותבים בוויקיפדיה על מה שמעניין אותם). Tzafrir - שיחה 17:56, 17 ביוני 2014 (IDT)

בכלל לא טענתי שניסה להסתתר. הוא נוהג בשקיפות מלאה. לא ממש הבנתי למה התגובה שלך קשורה, אבל הסבתא והגלגלים נידונו כבר מספיק בדיונים לפני ההצבעה, והנה בכל זאת אנשים לא מבינים או לא מסכימים על משמעות ההחלטה שהתקבלה. Liad Malone - שיחה 20:49, 17 ביוני 2014 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: צריך לזכור שעורכים חדשים לא מכירים את הנושא של עריכה בתשלום ואת הכללים הנדרשים מהם, הם עדיין לא חלק מהקהילה הפעילה והציפייה שייכנס עורך חדש בתשלום ומיד ידע שעליו לדווח בדף המשתמש שלו ובדף השיחה של הערך, אינה ריאלית. אנו יכולים לגלות זאת במשך הזמן אם המשיך לכתוב בדרך כלל לפי מאפייני הערכים שהוא כותב. במקרה כזה אין ברירה אלא לפנות אליו בדף שיחתו ולשאול אותו. דווקא במקרה ששם המשתמש מצביע מיהו העורך, זה קל מאד לזיהוי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:50, 17 ביוני 2014 (IDT)

לכן, אגב, הצעתי להוסיף את הקישור לדף המדיניות בנושא לתבנית ברוכים הבאים. מה עם זה באמת? ערןב - שיחה 22:58, 17 ביוני 2014 (IDT)

אני לא בטוח שזה רעיון טוב. זה יפרסם מאוד את הדבר הזה שהוא בסך הכל די צדדי. גילגמש • שיחה 23:02, 17 ביוני 2014 (IDT)

אם הדבר ״די צדדי״, מדוע הקדשנו לו כל כך הרבה משאבים? ערןב - שיחה 00:09, 18 ביוני 2014 (IDT)

כדי שיישאר תופעה שולית ולא יהפוך לעיקר העורכים בוויקיפדיה. אנחנו לא צריכים לפרסם את הנושא, אלא להפך להצניע את התופעה ככל האפשר, כדי שאנשים לא יקבלו רעיונות שלא טובים לוויקיפדיה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 00:24, 18 ביוני 2014 (IDT)

שלום חברים, ראשית תודה על ההזדמנות להשתתף ולתרום ראיתי שהזכרתם אותי ורציתי לקבל קצת עזרה בהפנייה למקומות שבהם אוכל ללמוד יותר על המאפיינים / נהלים / שיטות כתיבה כדי שאוכל להמשיך ולהשתכלל בתחום לפי הסטנדרטים הרצויים, אני אורח חדש בסביבה שאתם כבר שולטים בה במיומנות רבה מבקש מראש את סליחתכם אם עשיתי טעויות כלשהן בנתיים--ניו מדיה רשות השידור - שיחה 09:06, 18 ביוני 2014 (IDT)

אני רק מבקש להבהיר, יאן-בארט קיבל תרגום רק לצורך הכנס. הוא מטבע הדברים לא קובע בעצמו את ההחלטות או מתערב בהם. אי אפשר לראות באי התגובה שלו על החלטת ויקפדיה כאישור לזה שזה בסדר (ואני מצד שני לא אומר שהיא לא בסדר - רק שמבקש להוציא את המקרה הזו מהמשוואה ולבדוק את הצורך לעדכן את הנוהל לפי קריטריונים אחרים). --‏ • Itzike‏ • שיחה 11:18, 18 ביוני 2014 (IDT)

תרגום הסעיף בתנאי השימוש

סתם לידיעתכם, תרגמתי את הסעיף החדש בתנאי השימוש לעברית.

תרגישו חופשיים לתקן בממשק התרגום. (זה ארוך, תצטרכו לגלגל הרבה.) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:02, 17 ביוני 2014 (IDT)