שיחה:שנאת ערבים

מקורות

ערך כזה לא צריך להתבסס על מקורות מהעיתונות. זה לא רציני. ראובן מ. - שיחה 20:10, 17 בפברואר 2016 (IST)

אני מסכים. אני לא חושב שב-2016 אנו צריכים לאפשר כתיבת ערכים כאלו בנושאים רציניים. בברכה, גנדלף - 00:11, 18/02/16

בערך מוזכר מחקר מעמיק של יורם הרפז וד"ר עידן ירון, שגם פרסמו ספר המציג את הממצאים שלהם. בנוסף למחקר זה יש מחקרים אחרים שאפשר להוסיף, אבל זה לא גורע ממשקלם של מאמרים בעיתונות, מכיוון שביטויים יומיומיים של שנאת ערבים מתועדים בעיתונות יותר מאשר במחקרים אקדמאיים. זה לא רציני לפסול אותם כמקור המתעד את התופעה. יש לציין שלשנאת ערבים יש מובן רחב יותר - אנטי-ערביזם, שפירושו אמירות ומעשים המכוונים נגד ערבים, והם נובעים לאו דווקא משנאה אלא גם מגזענות, פחד, וסיבות נוספות שפירטתי בפתיח. -- ‏גבי‏ • שיח 22:55, 18 בפברואר 2016 (IST)

ערך בעייתי בנושאים נפיצים

גבי, כבר כתבתי לך בעבר, ואחזור על כך שוב: העמדה שלך מוטה באופן בולט ואינך מתאים לכתוב ערכים בנושאים כה רגישים. בזמן שעלינו להיזהר מאוד בייחוס שנאה לאנשים על דעת עצמנו, הרושם הוא שהגישה שלך ממש הפוכה: שאתה מחפש מתחת לאדמה דוגמאות רבות ככל האפשר לשנאת ערבים. גם כאשר לא מדובר בשנאה אלא בפחד או בגזענות, וגם כאשר המניע לא קשור לערבים כולם אלא למי שתומכים בטרור, או עמדות המופנות כלפי גויים בכלל. בכל מקרה, ביחס לערבים בישראל כבר ישנו הערך גזענות בישראל, גם שם היו ויכוחים מרים ואני מתנגד לכך שמה שהובעה לו התנגדות שם ייכנס לכאן. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר א' ה'תשע"ו • 20:21, 17 בפברואר 2016 (IST)

אני חושב שהמחיקה הגורפת שלך מוגזמת. הסיסמה "לשנוא ערבים זו לא גזענות, זה ערכים" הייתה מאד נפוצה לפני כמה חודשים, אין סיכוי שלא נתקלת בה. אמירות או מעשים המכוונים כנגד ערבים נפוצים כחול אשר על שפת הים ולא צריך לחפש אותם מתחת לאדמה. זה נכון שחלק מהאמירות או המעשים נובעים לא רק משנאה אלא מפחד או מגזענות, ולכן הערך הוא על אנטי-ערביזם (כמו הערך בוויקיפדיה בשפות אחרות) שחלקו נובע משנאה, שנאה המתועדת במחקר של יורם הרפז וד"ר עידן ירון ובעוד מחקרים וסקרים רבים. הערך גזענות בישראל כבודו (?) במקומו מונח, והוא מתייחס לגזענות כלפי מגזרים שונים באוכלוסיית המדינה. כפי שציינת, שנאת ערבים שונה מגזענות בכמה מובנים ולכן ראוי לכתוב עליה ערך נפרד. -- ‏גבי‏ • שיח 22:51, 18 בפברואר 2016 (IST)

הביטחון המוחלט שלך חסר בסיס: לא נתקלתי בסיסמה הזאת מעולם. אין זה תפקידנו לקבוע דברים כאלה, ובעיניי זה גרוע שאתה כותב ערכים מהסוג הזה. אתה גורר את ויקיפדיה לוויכוחים פוליטיים מיותרים לגמרי. נרו יאיר • שיחה • י' באדר א' ה'תשע"ו • 12:04, 19 בפברואר 2016 (IST)

אני מודאג קצת מזה שלא נתקלת בסיסמה "לשנוא ערבים זו לא גזענות, זה ערכים". הייתה מהומה רבה סביב החיילת שהפיצה אותה בתקופת צוק איתן, והסיסמה הפכה לנפוצה ברשתות החברתיות במידה כזו שדיווחו על התופעה בכלי התקשורת - זה הוזכר בכל העיתונים (שמתי שני קישורים מדגמיים בפיסקה המקורית על שנאת ערבים בישראל) וגם דיברו עליה הרבה בתוכניות רדיו וטלוויזיה. כדאי לך להתעניין קצת לגבי מה שקורה בארץ. בכל מקרה, "בעיניי זה גרוע" זה נימוק גרוע. -- ‏גבי‏ • שיח 22:27, 20 בפברואר 2016 (IST)

שזו תהיה הדאגה שלך. ואגב, אני צורך המון חדשות. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר א' ה'תשע"ו • 23:47, 20 בפברואר 2016 (IST)

לא בכל מקום לתקוע את המילה "גזענות"

כמדומני שבערך יש קצת טשטוש בין שנאת ערבים מגזענות. שפירושה מתוך אידיאולוגיה לפיה אנו מגזע יותר טוב וחשוב, לבין שנאת ערבים פשוט בגלל הזהות שלהם. דעותיהם מעשיהם או סתם עצם היותם קבוצה איתנית שונה. במדינת ישראל ישנם הרבה מזרחיים וכאלה שלא יהיו רחוקים מהערבים מבחינת גזע (עם ישראל במקור מגיע מהמזרח התיכון). כך שהדיבור על גזענות הוא קצת פרובוקטיבי ולא מדויק. גם בפיהם של חברי כנסת ואישי ציבור.--רבי יהושע הדיין - שיחה 14:59, 2 באוגוסט 2019 (IDT)

שינוי שם

אמנם המידע המופיע בערך אנציקלופדי, אבל, בדומה לערכים נוספים בסגנון שנאת X, לדעתי יש בערכים כאלו מספר בעיות:

• הכותרת של "שנאה" היא סובייקטיבית - אולי החיכוכים בישראל או בצפון אפריקה הם לא "שנאה", אלא בכלל פחד, או אולי דווקא בוז? קשה לומר באופן אנציקלופדי כשמדברים בשפה של רגשות. אולי זו שנאת זרים כללית ולא רק כלפיי ערבים? אולי מדובר בשילוב נסיבות שהוא סבוך יותר? נניח, אם ישראל עושה שלום עם מצרים ונמצאת בסכסוך עם הפלסטינאים, האם הסכסוך מול הפלסטינאים הוא שנאה בגלל שהם ערבים, ואם כן, איך יש שלום עם הערבים במצרים ושיתופי פעולה רבים אחרים בין הלא-ערבים בישראל לערבים?
• הבעיה בערכי שנאת X היא שהם מראש מתמקדים בזווית אחת. אם נניח שבישראל יש יחס מורכב עם ערבים הכולל גם שנאה, גם שיתוף פעולה, גם מחוות מרגשות, גם פחד ועוד - למה לא להציג תמונה שלמה שתכלול את כל זה? למה שמראש נמנע מלהכניס לערך הזה עוד זוויות? זו בעיה פוטנציאלית מבחינת נייטרליות.
• בינתיים התעמקתי בשני ערכי שנאת X, ובשניהם - כולל הערך הזה - יש בעיה מסוימת של מקורות שמכניסה אותנו לאזור של מחקר מקורי. אז אוקיי, יש לנו מקורות שמראים שיש סכסוכים ומחלוקות מול אוכלוסייה ערבים במקרים שונים, אבל מכאן ועד לקשור את הכל כתופעה חברתית של "שנאת ערבים" - בשביל זה צריך מחקר רציני - ומקובל ומקיף דיו - שיעשה את המיסגור הזה. זה לא תפקידנו.

אציין בשלב זה שהופנתי לכאן לאחר שפתחתי דיון דומה בערך שנאת חרדים בישראל, שסובל מבעיות דומות, ועלו טענות מוצדקות-לדעתי שמדובר בבעיות משותפות לסדרה של מספר ערכים, כמו הערך הזה. אני לא בטוח אם ואיך יהיה המקום המתאים ביותר של הערך הזה בויקיפדיה, אבל מאחר שמדובר במידע שהוא אנציקלופדי, אני רוצה להציע את שינוי שם הערך (מה שידרוש הרחבה שלו בהתאם) להיחס לערבים, או היחס לאוכלוסייה הערבית או שם דומה בסגנון. שינוי כזה של הערך ייתן מענה מסוים לבעיות שהעלתי:

• לא נמסגר תופעות מסוימות כ"שנאה" - נתאר אותם כמו שהן, על המורכבות שלהם.
• נקבל זווית רחבה יותר ונוכל לראות את היחס לאוכלוסייה הערבית מכמה זוויות. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:04, 13 באוקטובר 2019 (IDT)

אני סבור ששנאה לקבוצה היא תופעה נפרדת מלמשל שיתוף פעולה איתה, וראויה לערך עצמאי. אפשר לכתוב גם ערך כללי יותר על היחס לקבוצת האוכלוסיה, או לכתוב על היחס בערך הכללי עוד יותר שעוסק בקבוצה. בברכה, גנדלף - 00:52, 13/10/19

תודה על ההשתתפות בדיון. בוא לצורך הדיון, מאוד מאוד נפשט את השיח ונניח שיש 2 סוגים של יחס לחברה הערבית - שנאה ושיתוף פעולה - אז לדעתך כל אחד מהם צריך לקבל ערך נפרד, כך שמי שקורא את האחד לא בהכרח ישים לב לשני? ולא שהם אמורים להיות 2 פרקים באותו ערך? נניח ויש תחום מחקר במדעי החברה עם 2 גישות בולטות - לדעתך צריך לפצל את הערך העוסק בתחום ל-2 ערכים, אחד בכל גישה? (לא שאני טוען ששנאת ערבים היא תחום מחקר. זה לא הרושם שקיבלתי עד כה. אגב, להבדיל מאסלאמופוביה נניח, שהוא מונח נפוץ יותר שאני מתאר לעצמי שנחקר, וספציפית הוגדר ומוסגר במסגרת אקדמית) בכל מקרה, כמובן שהמציאות סבוכה יותר מפישוט-היתר שהצגתי כאן, ויש טווח רחב של יחס לאוכלוסייה ערבית במקומות שונים, ובשורה התחתונה הערך הזה מבחינתי עדיין בעייתי משלושת הסיבות שמניתי בתחילת הדיון, ואין בדעתי אפשרות שיכולה לפתור את הבעיות הללו חוץ משינוי שם (על המשתמע מכך) או מחיקה. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:32, 13 באוקטובר 2019 (IDT)

לשאלתך הראשונה, תשובתי היא כן. אבל יש מקום לקישורים הדדיים בין הערכים. ובדוגמה הפשטנית שהצגת, אפילו לכתוב בפתיח שהערך עוסק באחד משני היחסים הקיימים. לא כל כך השתכנעתי שישנה הבעייתיות שהצגת. שנאה היא שנאה גם כשהיא קשורה בפחד או בבוז. ו"שנאת ערבים" הוא מונח קיים וכנראה מקובל ומתאים יותר מהמונחים העבריים שעשויים להחליפו. בברכה, גנדלף - 02:00, 13/10/19

בגדול טענותיו של השומאי מוצדקות. אני הייתי מוותר על ערכים העוסקים בשנאה וביחס שלילי בכלל לקבוצות ספציפיות במקום ספציפי, למשל הומופוביה בישראל. אם חייבים להיות, אני מעדיף את ההצעה של השומאי, בכל המקרים האלה. גנדלף, אני חושב שאין חולק על כך שלעתים שנאה קשורה בפחד. העניין הוא שלעתים לא, לעתים מדובר בחשש ביטחוני או דתי או חשש לערכים ולעתים סתם שנאה. הערכים מהסוג שציינתי נוטים למגמתיות השמה את כל אלה בסל אחד. סביר להניח שערך שעוסק ביחס לאותה קבוצה בכלל יהיה מאוזן יותר. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתשרי ה'תש"ף • 11:48, 13 באוקטובר 2019 (IDT)

הגישה שלך, ושל עוד כמה עורכים כאן, היא ויקיפדיה ללא ערכים על הומופוביה בישראל, שנאת ערבים ואלימות מתנחלים. מעין גרסה של "ישראל היום". -- ‏גבי‏ • שיח 17:51, 23 בנובמבר 2019 (IST)

מעניין שזה הדימוי שלך. אולי היית מעדיף שנהיה גירסה של אתרים אקטיביסטיים (הגדה השמאלית? הטלוויזיה החברתית?). אני דווקא חשבתי על מעין גירסה של האנציקלופדיה העברית. שם יש ערכים כאלה? נרו יאיר • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תש"ף • 09:31, 25 בנובמבר 2019 (IST)

אגב, בעיה נוספת לגבי השם היא שהערך מקושר בבינוויקי לערך Anti-Arabism, אולם שתי המילים לא מתאימות לתרגום בעברית. Anti זה לא "שנאה", יותר לכיוון של "התנגדות", ו"Arabism" זה לא ערבים אלא יותר לכיוון של "ערביות". "התנגדות לערביות", אגב, נשמע כמו לי מינוח "מקצועי" יותר, אבל מאחר שאישית אני לא התרשמתי שהערך הזה אכן מביא תופעה נחקרת שמעוגנת במחקר, אלא מנסה להציג תופעה חברתית קיימת של יחס מסוים לאוכלוסיה ערבית, אני חושב שזה לא נייטרלי להציג רק פן אחד של היחס הזה. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:05, 13 באוקטובר 2019 (IDT)

בראשית הערך נכתב ששנאת-ערבים נקראת גם ערבופוביה או אנטי-ערביזם - אני לא מצאתי מקור רציני שמחבר את המונחים האלו. לאחר שתבנית ה"דרוש מקור" שלי שם נותרה מיותרת מספר שבועות, ניסיתי להסיר את הבינויקי (מתייחסים כולם לערבופוביה או לאנטי-ערביזם - לא נושא הערך - חוץ מהפסקה הראשונה בפרק ההיסטוריה), אך קיבלתי אזהרה מהמערכת. האם נגזר על הערך להיות משודך לא נכון בגלל שהוא כבר חובר בעבר, או שזה בסדר שאשנה את זה? איש השום (Theshumai) - שיחה 22:58, 21 בנובמבר 2019 (IST)

שינוי שם + איחוד

במקביל להצעות שלי למעלה, חשבתי על אפשרות נוספת - אשמח לראות אם/איזו מהאפשרויות תזכה לתמיכה רבה יותר -
מאחר שהערך הזה, מעשית, עוסק ביחס אל מיעוטים ערבים במדינות שונות (ועוסק בו, לצערי, רק מזווית אחת - שאינה ברורה - בשם "שנאה"), אני תוהה אולי האפשרות העדיפה ביותר למידע שבערך הזה הוא להפוך לפרק בערך ערבים, אולי אפילו תת-פרק תחת ערבים#דמוגרפיה החסר. מציע אפשרות זאת: ערבים#דמוגרפיה#היחס אל מיעוטים ערביים במדינות העולם או ערבים#דמוגרפיה#מיעוטים ערביים. איש השום (Theshumai) - שיחה 13:05, 29 באוקטובר 2019 (IST)

נגד חזק להצעת האיחוד. יוניון ג'ק - שיחה 02:15, 1 בנובמבר 2019 (IST)

מחיקה/העברה לטיוטה

הערך כתוב לא טוב, ולדעתי אין לו מקום במרחב הערכים. הוא מלקט מן הגורן ומן היקב, תופעות בלתי קשורות - התנגדויות מקומיות ללאומיות ערבית, לצד התנגדויות לאסלאם . ורובו מבוסס על מאמרי דעה של משה ארנס ומרדכי ניסן בעיתונות הפופולרית. Ronam20 - שיחה 13:12, 19 בנובמבר 2019 (IST)

אם הערך לא יקבל טוויסט רציני כמו שניסיתי להציע, העברה לטיוטה חסרת טעם, ולפיכך תומך במחיקה, אבל צריך לעשות זאת על ידי דיון חשיבות. יש סיבה שחיכית עם פתיחת הדיון או שאני יכול לפתוח? איש השום (Theshumai) - שיחה 22:48, 21 בנובמבר 2019 (IST)

אתה יכול להניח תבנית. Ronam20 - שיחה 23:03, 21 בנובמבר 2019 (IST)

עמידה בקריטריונים להיכללות באנציקלופדיה (חשיבות)

אני חושש שהערך הזה מאוד בעייתי מבחינה אנציקלופדית. ניתן לראות במעלה דף השיחה נימוקים נרחבים, אך בקצרה אומר ש"שנאה" זה רגש סובייקטיבי (דמיינו ערך באנציקלופדיה "אהבת ערבים" או "קנאה בערבים"), שמקושר לבינויקי לא נכון, ולא מספק מקורות איכותיים שמגשרים על הפער הזה. הבינויקי שמצורפים לערך מדברים על "ערבופוביה" (נושא שהערך לא עוסק בו ולא מגדיר אותו כלל) וב"אנטי-ערביות" (נושא שהערך מזכיר פעם אחת כבדרך אגב ובאופן לא ברור, וחוץ מזה לא מגדיר אותו ולא עוסק בו כלל), והוא למעשה עוסק ב"שנאת ערבים". מה זה "שנאת ערבים"? זהו מונח סובייקטיבי שלא מופיע במחקר, ולכן הערך הוא אסופה של מקרים אנקדוטליים, שיוצרים יחד סוג של מחקר מקורי. לצורך העניין אם ניקח את המשפט שבפתיח "גילויי השנאה כוללים לעיתים אלימות כלפי ערבים וקריאה להרגם". האם גילויים אלו מקורם בשנאה? אולי בפחד? אולי בבוז? אולי בשנאת מיעוטים באופן כללי - וערבים במקרה נכללים כחלק מהמיעוטים באותה מדינה (ראו לגבי איראן בערך)? המחקר לא מציע תשובות בהקשר זה.
הערך יכל לעסוק באיסלמופוביה (אבל כבר יש לנו אחד כזה). הערך יכל לעסוק בערבים כמיעוט וביחס אליהם במדינות שונות (שזה קצת מה שהוא עושה, וזה תפקידו של פרק בערך ערבים - שם גם לא ניצור מסגרת מלאכותית בשם "שנאת ערבים"). הערך יכל לעסוק בתופעות של מתח בין לאומיות ערבית לבין פאן-ערביות והוא רק מעט מרפרף על פני זה וחבל (ולכך ראוי לדעתי להתייחס בערך פאן-ערביות. הוא גם יכל לעסוק, נניח, ביחס לאוכולוסייה הערבית בישראל (אבל הוא עוסק רק בנדבך צר מאוד של היחס הזה, ולא מגבה באופן רציני שנאת-ערבים מתוך שנאה, ולא מתוך פחד/בוז/שנאת זרים כללית וכו'). אבל הערך לא עוסק באף אחד מהנושאים האלו, וכתיבת ערך שיתייחס לאחד מהנושאים הללו יצריך, מעשית, מחיקת רובו של הערך וכתיבת ערך חדש בעיקרו. אז אחרי שהצעות קודמות שלי בדף השיחה לעשות בדיוק את זה לא זכו לתמיכה, אני פונה לאפשרות הבאה, שהיא מבחינתי מוצא אחרון לאחר שמוצו האפשריות החביבות יותר, והוא מחיקת הערך. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:28, 21 בנובמבר 2019 (IST)

איש השום, שלום.

קודם כל, המונח "שנאת ערבים" הוא מונח מתועד שנחקר במקרים רבים ומוזכר הן במאמרי עיתונות והן במאמרים אקדמיים. המונחים שאתה מזכיר "ערבופוביה" ו"אנטי-ערביות" הם מונחים נרדפים בשפה האנגלית, וכולם מתארים את אותה תופעה במילים מעט שונות. הקביעה שלך "זהו מונח סובייקטיבי שלא מופיע במחקר" איננה נכונה.

לגבי איכות המקורות, למרבה הצער המחקרים שתיעדו את התופעה נמחקו בעריכה מ-2016 (ללא נימוק מספק, לדעתי), אז אולי המקורות שיש כרגע בערך הם פחות "איכותיים" כדבריך. אבל הפתרון הוא לא למחוק את הערך אלא לשפר את המקורות, ואולי אף להחזיר את הפסקאות שנמחקו.

האם גילויים של שנאת ערבים מקורם בשנאה? אולי בפחד? אולי בבוז? אולי בשנאת מיעוטים באופן כללי? בהחלט, אבל שוב, אלה ניואנסים שצריך לפרט בערך עצמו, ולא מהווים עילה למחיקה.

האם יש חפיפה מסוימת בין ערך זה לבין הערכים על איסלמופוביה או על היחס הכללי כלפי מיעוטים? בוודאי, אבל לא כל הערבים הם מוסלמים, לא כל המוסלמים הם ערבים, לא כל הערבים הם מיעוטים, ולא כל המיעוטים הם ערבים. לכל אחד מהם שפה משלו ודרך משלו להגיד שלום.

אתה מוזמן לשפר את הערך בכך שתרחיב אותו ותחדד את נקודות ההשקפה השונות הקשורות לנושא הערך. אני אשמח לראות הרחבה וגידול, גם בערכים אחרים, במקום מחיקה וצמצום. -- ‏גבי‏ • שיח 18:25, 23 בנובמבר 2019 (IST)

הערך עושה 'סלט' מכמה נושאים שאין להם כל קשר. למשל, בישראל אין שנאת ערבים מצד היותם ערבים. יש עוינות כלפי ערבים מוסלמים שבשם האסלאם מבצעים פיגועים נגד יהודים זה כמאה שנה (מאז שהופיעו יהודים בארץ בכמות משמעותית). אז להציג זאת כ'שנאה', ולהציג זאת כשנאה ל'ערבים', זה משגה. יאיר דב • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תש"ף • 20:29, 23 בנובמבר 2019 (IST)

תרשה לי לתקן אותך. רבים מהטרוריסטים הערבים היו נוצרים ולא מוסלמים, בהם ג'ורג' חבש, נאיף חוואתמה והילריון קפוצ'י. -- ‏גבי‏ • שיח 20:35, 23 בנובמבר 2019 (IST)

אז אולי זה גרם לעוינות גם כלפי ערבים נוצרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תש"ף • 21:30, 23 בנובמבר 2019 (IST)

הרוב המוחלט מוסלמים, והמעט שלא, הרקע לעוינות כלפיהם היא עובדת היותם שותפים לארגון טרור לפגיעה ביהודים. בקיצור, אין דבר כזה שנאת ערבים בשל היותם ערבים. העוינות נולדה על רקע הסכסוך עתיק היומין, שברובו הגדול מונע מטעמים דתיים-אסלאמיים, ואליו חברו ערבים נוצרים השותפים למאבק זה מטעמיהם. כלפי ערבי שאינו עוין את מדינת ישראל ו\או את היהודים החיים בה, לא ידוע לי שקיימת כלפיו שנאה (למעט מן הסתם כמה בודדים קיצוניים, שקיימים בכל חברה בעולם, ואינם מצדיקים התייחסות בערך זה). יאיר דב • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תש"ף • 12:12, 24 בנובמבר 2019 (IST)

יאיר דב בוודאי שיש שנאת ערבים בישראל, וגם אם היא קשורה לסכסוך המדיני או לאירועי טרור, היא עדיין קיימת, ובאה לידי ביטויים רבים: הסלנג העברי משתמש בתואר "ערבי" כמילת גנאי ("עבודה ערבית", "טעם ערבי", "תן לה שוקולד, מה היא ערביה?" וכו'), סקרים מראים שהתנגדות לנישואין עם ערבים כפולה מההתנגדות לנישואין עם בני עמים אחרים, סקרים אחרים מראים אחוז גבוה של יהודים ש-"מוטרדים" מכך שיש הרבה רופאים ערבים, בשרפות הגדולות של 2017 האשימו חברי ממשלה את "הערבים" באינתיפאדת הצתות (האשמת שוא שמעולם לא התנצלו עליה), הסיסמה "לשנוא ערבים זה ערכים" זכתה לאלפי שיתופים ברשת, ועוד דוגמאות רבות. אם אתה רוצה אתה יכול לטעון שיש סיבות טובות לשנוא ערבים, ולפרט אותן בגוף הערך, אבל אתה לא יכול להתכחש לתופעה הזאת ולהעלים אותה. איתמראשפר - שיחה 14:16, 26 בנובמבר 2019 (IST)

איתמראשפר, טענותיך מראות למה המונח 'שנאת ערבים' שגוי. אם מישהו חושב שעבודה ערבית פחות איכותית ומקצועית מעבודה עברית, האם זה אומר שהוא שונא ערבים?! אין שום קשר בין הדברים. זה אומר בסך הכל שהוא סבור שעבודה עברית מקצועית או אמינה יותר מעבודה ערבית. אתה יכול להתווכח אם הטענה הזו נכונה או לא, אבל זו המשמעות של המונח 'עבודה ערבית'. כמו כן, אני לא אומר שלא קיימת עוינות כלפי ערבים, שרבים גם יקראו לה שנאה, אבל כאמור, זה לא בשל היותם ערבים, אלא כי בפועל אלו שיש ליהודים מאבק איתם כאן כבר מעל 100 שנה, הם ערבים, מה לעשות. אתה צריך להבחין בין 'שנאת ערבים' על רקע אתני, שזהו לכאורה נושא הערך, לשנאת ערביי ארץ ישראל, שנובעת מהעוינות שלהם כלפי היהודים זה 100 שנה, שהיא לא קשורה לשנאת ערבים, אלא לשנאת אויבים. את הערבים הדרוזים, לשם העניין, 'שונאי הערבים' דווקא לא שונאים, כי הם לא אויבים. יאיר דב • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תש"ף • 16:03, 26 בנובמבר 2019 (IST)

אתה צודק. זה שמישהו סבור שמה שקובע את איכות העבודה זה הלאום של העובד - לא אומר בהכרח שהוא שונא ערבים. יכול להיות שהוא סתם אנטישמי.
בתשובתך אתה מסביר באופן יפה ודי משכנע כמה מהסיבות העיקריות לשנאת ערבים בחברה היהודית, ובכך אתה מחזק את הטענה שמדובר בתופעה שאכן קיימת. אם התופעה קיימת, וודאי אם היא מדוברת במחקר, אז יש לה מקום בויקיפדיה. איתמראשפר - שיחה 17:14, 26 בנובמבר 2019 (IST)

הלוגיקה היא לא הצד החזק בהודעה האחרונה שלך. Ronam20 - שיחה 19:16, 26 בנובמבר 2019 (IST)

איתמראשפר, אם הערך היה עוסק בגזענות כלפיי ערבים בהגדרה, מה שכתבת זה היה מתאים יותר. אבל זה בעיה לתייג - בלי שעומד מאחוריי הטענה דוקטור/פרופסור לנושא שיגבה את התיוג - דברים בתור "שנאה". אגב, אני חושב שערך בסגנון של ערבים בחברה הישראלית יכל להיות ערך מרתק ואנציקלופדי מאוד, שיציג את מערכת היחסים המורכבת בין הצדדים, כולל הגזענות, פשעי השנאה, ניסיונות ההשתלבות, מיזמים של דו-קיום ושיתוף פעולה, וכו'. תכלס אולי כדאי לשמור חלקים מהערך הזה בטיוטה אם יימחק, כי יש בו הרבה מידע שהוא אנציקלופדי - פשוט המסגור בעייתי לדעתי. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:03, 26 בנובמבר 2019 (IST)

Gabi S. שלום, סליחה על העיכוב בתגובה כשהשעון מתקתק.

אם יש לך מקורות איכותיים שמראים ש"שנאת ערבים" הוא מושג נרדף ל"ערבופוביה"/"אנטי-ערביזם" (ומגדירים גם מה זה בעצם אומר מבלי להשתמש בשפה רגשית אלא בתיאורים תצפיתיים יותר), אשמח לראותם.

לגבי החפיפה בין הערכים - אני מסכים אתך שזה עניין צפוי, אבל זו לא הייתה כוונתי. הכוונה היא שאני לא מבין את ההצדקה לערך נפרד מהם המתבסס על "שנאה".

אני ניסיתי בכמה ניסיונות להטות/לשנות את עמוד התווך המרכזי של הערך כך שיהיה לדעתי "איכותי" יותר (או לפחות ליזום דיון על כך ולגבש יחד את הכיוון הטוב ביותר), ובחלק מהמקרים הצעתי כללה הרחבה משמעותית של הערך (לצורך העניין אני לא יכול להרחיב באופן מלא בנושא ערבים בחברה הישראלית כולל מיזמים משותפים להגברת הדו-קיום וכו', כי לערך זווית ספציפית של התמונה שהוא מתאר, וכנ"ל לא יכול לחפש, נניח, ביקורת במחקר אל מול תופעת "שנאת ערבים", כי אני אפילו לא בטוח שזה בכלל מושג במחקר, ואם כן לא מצאתי אותו, וכו'). לצערי הרב הצעותיי השונות לא זכו לתמיכה. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:55, 26 בנובמבר 2019 (IST)

תבדוק בבקשה את הפסקאות שנמחקו בגסות בשנת 2016 ותראה את התיעוד אודות התופעה והיקפה. לגבי אופי הערך, ממש היום ניסיתי לשנות את הפתיח כדי שיהיה מובן שמדובר בתופעה רחבה בעלת הרבה היבטים ולא משהו יחיד וצר, אבל עורך אחר שמחפש ריב ומדון מעדיף שנתווכח על כל פסיק. קשה לערוך ככה. -- ‏גבי‏ • שיח 22:42, 26 בנובמבר 2019 (IST)

ואתה איש שלום מובהק, תעיד עריכתך האחרונה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תש"ף • 22:45, 26 בנובמבר 2019 (IST)

Gabi S., אין לי זמן לעבור בעיון על מחלוקות מלפני 3 שנים, אבל בתחילת דף השיחה הזכרת מאמר של יורם הרפז ועידן ירון. ניסיתי להצליב אותם בגוגל עם "שנאת ערבים" ומצאתי מאמר שלהם (אולי אליו הייתה הכוונה?), שם מוזכר מושג שנאת הערבים, אבל באופן הרבה יותר רב-רבדים ולא ספציפי: "הגזענות העצמית של התלמידים המזרחים שפגשנו מושלכת כנראה על ערבים: התלמידים המזרחים מבקשים להיפטר מ"תכונות מזרחיות", כלומר "ערביות", שמכשילות אותם ואינן מאפשרות להם להצליח בלימודים ובחיים. בשנאת הערבים שלהם יש לא מעט שנאה עצמית.". לדעתי זה מאוד מעניין, אבל רחוק, למשל, מלהגדיר "שנאת ערבים" כתופעה תרבותית ספציפית, ועוד יותר רחוק מלהגדיר את השנאה הזו כלפיי ערבים באופן ספציפי. מדובר בהקשר הרחב על גזענות באופן כללי, והערבים, במובן מסוים, הם קצת הקורבן של הנסיבות האלו. בנוסף, ניסיתי לחפש באנגלית "שנאת ערבים" מינוס-איסלאמופוביה, ובין ערב רב של תוצאות לא רציניות ראיתי דוגמאות כמו "שנאת ערבים באיראן" - שזו בדיוק הדוגמה שנתתי גם כאן וגם בערך, שבאיראן יש יחס בעייתי כלפיי כל המיעוטים, שוב, כמו בישראל הגזענית, מדובר בחברה גזענית באופן כללי - והמיעוטים הערבים שם סובלים לצד (ולפעמים פחות מ) מיעוטים אחרים (ראו דו"ח אמנסטי בנושא שצירפתי לערך). אני, אגב, יודע שיש תופעה כזו, "שנאת ערבים" כסלידה מסממני תרבות ערבית וכו' - יש אנשים שהם רק שומעים מואזין ויש להם צמרמורת, אבל בדומה לזה שיש תופעה שהיא "אהבת ערבים" (ע"פ הרפז וירון - אולי כחלק מניסיון לגבש זהות תרבותית שתבדיל את עצמי מקבוצה נגדית) - אלו תופעות שקשה למסגר אותן באופן מסודר ולהחליט באופן ברור מה שייך למסגרת או לא (בוז כלפיי ערבים נחשב? אהבה משולבת בפחד? בעיה לדבר ברצינות באנציקלופדיה במושגים כאלו של רגשות, כי יש לנו בעיה מהותית למדוד רגשות. ומה לגבי אנשים שמעידים על עצמם כנושאי ערבים באופן כללי אבל משתפים בכל הכוח בפייסבוק כל פעם בדימה תאיה מדברת בעד ישראל וממש אוהבים אותה?), ובמקרה זה יש לנו רשימה של מקרים של סכסוכים מול אוכלוסייה ערבית על רקעים שונים ומקרים של גזענות כלפיי אוכלוסיות שונות ביניהם גם הערבית. כאמור שוב, מאחר שכן יש פה מידע אנציקלופדי, והבעיה היא במסגור, ניסיתי לעורר דיון שישנה את הערך כך שהמסגור יהיה אנציקלופדי יותר, ולצערי זה לא עבד, והתוצאה היא עדיין ערך בעייתי. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:23, 26 בנובמבר 2019 (IST)

Ronam20 מצטער אם לא התנסחי כל כך ברור. לא בכל יום אני פוגש פנים אל פנים גזענות כל כך בוטה והיתממות כל כך גסה כמו בתגובה של יאיר דב, וזה קצת בלבל אותי כנראה. אולי תבין למה חטפתי כזאת סחרחורת אם תדמיין שאיזה ג׳וני כתב בויקיפדיה האנגלית שאם מישהו חושב שהיהודים רוצים להשתלט על העולם זה לא בהכרח אומר שהוא שונא יהודים. מבחינתי יאיר לא הוכיח רק שהתופעה קיימת, אלא גם שהוא חלק ממנה.
איש השום (Theshumai) באופן כללי לא ברורה לי שיטת הקיטלוג של ערכים. איך מחליטים האם ערך כמו זה אמור להיות תחת ערבים בישראל, שנאת זרים בישראל או גזעות ובדלנות בישראל? אני מסכים שהערך כתוב באופן בעייתי ומעריך את התרומות שלך ושל גבי, וכמוכם אני חושב שהוא מכיל ידע רב וחבל שימחק. אולי כדאי להשאיר אותו ולהחליט ביחד על קטגוריזציה נכונה ומסגור שיהיה מוסכם על כולם? איתמראשפר - שיחה 00:22, 27 בנובמבר 2019 (IST)

דמגוגיה היא לא דרך להידיין. יאיר דב טען טיעונים, וראוי שתשיב לו ולא תדחה את דבריו בקש. האם דעות קדומות שליליות מחייבות רגש שנאה? האם פחד מחייב שנאה? זה שהדברים שלו מעצבנים אותך, לא אומר שאי אפשר לדון בנושא באמצעות טיעונים. Ronam20 - שיחה 00:29, 27 בנובמבר 2019 (IST)

Ronam20 צודק, מתנצל שוב. ראה תשובתי ליאיר בדיון שלמטה. איתמראשפר - שיחה 01:12, 27 בנובמבר 2019 (IST)

סיכום הדיון: בחשיבות הערך תמכו ונימקו כותב הערך וויקיפד נוסף ללא זכות הצבעה. על פי הכללים לא די בכך, ודין הערך להימחק. Lostam - שיחה 14:33, 28 בנובמבר 2019 (IST)

מדוע מוחקים את הנתונים על שנאת ערבים בישראל?

הוספתי לפרק "בישראל" סקר מלפני שנה שמראה אחוזים גבוהים של שנאה וסלידה מערבים בחברה היהודית בישראל - הסקר נמחק. הוספתי סקר שמראה שההתנגדות בחברה היהודית לנישואין עם ערבים גבוהה פי שתיים מההתנגדות לנישואין עם בני עמים אחרים - הסקר נמחק. הוספתי מחקר שמראה ששיח השנאה ברשתות גובר בעיקר כלפי ערבים - הסקר נמחק. אנחנו בויקיפדיה או במשרד ההסברה והטיוח? אני מבקש להחזיר את הנתונים האלה לערך, או לפחות לקבל הסבר משכנע למה הם לא צריכים להופיע בו. המקיסט, טבעת-זרם, מקף ‏בעלי הידע בויקיזציה ותמיכה האם זה קורה הרבה שמוחקים תכנים עובדתיים וחשובים בגלל שהם הפריעו לאיזה עורך בעין? נרו יריר רצית להגיד לי משהו? איתמראשפר - שיחה 20:28, 25 בנובמבר 2019 (IST)

בברכה איתמראשפר - שיחה 20:28, 25 בנובמבר 2019 (IST)

אני תומך בהוספת תוצאות הסקר Nirvadel - שיחה 22:39, 25 בנובמבר 2019 (IST)

כי חלקן אינן ביטוי של "שנאה" (ומלבד זאת אם מקשרים אז לסקר עצמו ולא לסרטון יוטיוב). ממילא הערך יעלה כנראה להצבעת מחיקה בסוף השבוע (הוא לא השתפר מאז שאיש השום הניח את התבנית), אז נראה לי שחבל על זמן הוויכוח בנוגע לסקר זה או אחר לפני שמתברר אם הערך עתיד להישאר. Ronam20 - שיחה 22:55, 25 בנובמבר 2019 (IST)

אשכרה מעמידים ערך כזה חשוב להצבעת מחיקה, הא? מתי תהיה לי כבר זכות הצבעה? לגבי הסקר, זה קטע מתכנית עיתונאית מכובדת ולא סתם ״סרטון יוטיוב״, אבל אני מבין ןואחפש את הסקר (לא יודדע איפה עוד הוא התפרסם). איתמראשפר - שיחה 23:00, 25 בנובמבר 2019 (IST)

א. הערך לא יכול להיות חשוב אם לא ברור בכלל מה הנושא שלו (ראה הערתי למעלה), ב. זה לא מקצועי לבסס ערך כזה על תוכניות טלוויזיה של לונדון או על מאמרי פובליציסטיקה של משה ארנס ואחרים. Ronam20 - שיחה 23:05, 25 בנובמבר 2019 (IST)

איתמר, מלבד דברי רון ודברים שכבר הוסברו בדף השיחה הזה, רציתי להגיד לך שהעריכות שלך נראות כמונעות מאקטיביזם פוליטי, יותר מאשר ממטרות אנציקלופדיות, וככל שתתמיד במניעים האלה יש להניח שתחווה את מה שאתה קורא לו, מזווית הראייה האמורה, הרבה "טיוח". אה, וככל שתתקיף באופן אישי כך סביר להניח שתקבל תשובות באותו מטבע. אל תצפה למשהו אחר. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תש"ף • 00:36, 26 בנובמבר 2019 (IST)

לא יודע, לי דווקא נראה שהמחיקה העקבית של עובדות המגובות בסימוכין, והוספת הסתייגויות אפולוגטיות בסגנון "אבל זה בגלל שערבים עושים פיגועים", הן שנובעת מאקטיביזם פוליטי. מה פוליטי בלהוסיף מידע נכון? אתה מכיר מונח אחר שמתאר הסתרת עובדות לא נעימות פרט ל-"טיוח"? איתמראשפר - שיחה 10:05, 26 בנובמבר 2019 (IST)

אולי תרצה בהזדמנות להגיב לעצם העניין, שפשוט לא מדובר בשנאת ערבים. זו אמנם לא תהיה התכתשות ברמה אישית, אבל בכתיבת אנצקילופדיה צריכים לפעמים לעסוק גם בדיונים ענייניים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תש"ף • 10:09, 26 בנובמבר 2019 (IST)

לא יודע, לפי השיחה כאן נראה שמי שנכנס לפסים אישיים, האשים אותי באקטיביזם פוליטי ומחק עריכות מגובות בסימוכין בגלל שהן לא היו לטעמו - הוא אתה.
לעצם העניין, כפי שנאמר דיון אחד מעלינו, שנאת ערבים הוא מונח ידוע ומקובל במחקר, ויש עשרות סקרים ומחקרים שמעידים על שנאה רבה לערבים בציבור היהודי בישראל. השאלה אם השנאה נובעת מטעמים של גזענות, פחד או נקמה לא משנה את העובדה שהשנאה הזאת קיימת ושיש מקום לדבר עליה. הערך כבר מכיל את האפולוגטיקה של ארנס ושל איזה רב, ואפשר להרחיב לגבי הסיבות העמוקות לשנאה - אבל אין טעם לבטל את הערך ואין סיבה טובה למחוק ממנו נתונים שאנחנו לא אוהבים לשמוע. איתמראשפר - שיחה 10:25, 26 בנובמבר 2019 (IST)

אם תקרא את הדיון מתחילתו תוכל לדעת יותר טוב איך הגענו הלום, ואפילו בתגובתך האחרונה לא הצלחת להתאפק. על כל פנים, פחד או שמירת מצוות אינם שנאה. אם תרצה להמשיך בתוקפנות (ולהאשים דווקא אחרים בשנאה) - תיהנה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תש"ף • 10:33, 26 בנובמבר 2019 (IST)

איתמר, כפי שהוסבר כאן, שנאת ערבים המזהים עצמם עם המבקשים את רעתה של מדינת ישראל או של תושביה היהודים, איננה שנאת ערבים, אלא שנאת אויבים. והראיה, שערבים שאינם עוינים את המדינה והרוב היהודי בה, אין כלפיהם שנאה. לכן אין לעוינות זו מקום בערך זה. אם תפתח ערך על שנאת מחבלים ותומכיהם, תוכל להכניס שם את כל הסטטיסטיקות והנתונים שאתה בטעות מנסה להכניס לערך זה. יאיר דב • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תש"ף • 16:12, 26 בנובמבר 2019 (IST)

הערך מדבר על שנאה במובן הרחב ביותר שלה. ביצעתי היום עריכה בכיוון הזה אבל העריכה שלי שוחזרה מסיבות לא ברורות. להלן פסקת הפתיח שמתאימה יותר לערך:

המונח "שנאת ערבים" (נקראת גם אנטי-ערביזם או "ערבופוביה") מתאר סלידה, רתיעה או פחד מערבים, והבאתן של תחושות אלה לידי ביטוי על ידי זלזול, שנאה, אפליה או תוקפנות. המניעים לשנאת ערבים יכולים להיות אידאולוגיים, דתיים, תרבותיים או גזעניים. גילויי השנאה כוללים לעיתים אלימות כלפי ערבים וקריאה להרגם. הסיבות לשנאת ערבים כוללות, בין שאר הסיבות, חשש מפיגועי טרור ומאיום דמוגרפי. -- ‏גבי‏ • שיח 22:45, 26 בנובמבר 2019 (IST)

Gabi S., אני הצבתי את תבנית המקור שהורדת, כי לא מצאתי מקור לכך ש"שנאת ערבים" נקראת גם אנטי-ערביזם או ערבופוביה. יש מקור, כמו זה שצירפת, ש"אנטי-ערביזם" נקרא גם ערבופוביה, אבל לא ראיתי התייחסות ל"שנאת ערבים". אני מנחש שנרו ביטל את השינוי עקב כך. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:26, 26 בנובמבר 2019 (IST)

גבי, זה מובן שאתה מעוניין שהערך ידבר על שנאה במובן הרחב ביותר האפשרי, כי כך זה ידגיש עד כמה שונאים ערבים בישראל. עם זאת, זה ערך אנציקלופדי מאוזן, לא זירה לביטוי ההשקפה שלך. בערך מאוזן שנאה היא, עד כמה שיפתיע אותך, בסך הכול שנאה. לא פחות ולא יותר, אפילו לא מילימטר אחד יותר. את העמדות שלך אתה יכול לבטא במקומות אחרים באינטרנט. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תש"ף • 09:53, 27 בנובמבר 2019 (IST)

יאיר דב, אני מקשר כאן שוב לסקר מהשנה שעברה, שלאור תשובותיך אני מפקפק אם צפית בו. באינפו של הסרטון יש קישור לסקר המלא באתר ערוץ 10, אך ערוץ 10 נסגר והלינק שבור. אנסה להשיג אותו בכל זאת, ובינתיים אני מעתיק לכאן כמה highlights מתוכו:

בדצמבר 2018, מקרב היהודים בישראל -

• 37%-40% מוטרדים משיעורם הגדול של רוקחים, רופאים ואחיות ערבים.
• 47% טוענים ששיחה בערבית במקום ציבורי מפריעה להם.
• 51% מתנגדים שבנם יתיידד עם נער ערבי (53% - שבתם תתיידד עם נערה ערביה)
• 50% טענו שמגורים בשכנות לערבי תפריע להם ושלא ישכירו את דירתם לערבים.
• 41% סבורים שליהודים מגיעות זכויות יתר על פני ערבים.

...אתה לא מזהה כאן איזה pattern? הנסקרים לא נשאלו אם הם מוטרדים משיעור המחבלים הערבים או האם יסכימו שבנם יתיידד עם מחבל - על השאלות האלה כל אדם שפוי היה עונה בשלילה (ואפילו חלק מהערבים, היית מאמין?) הם נשאלו על רופאים ורוקחים, על שכנים ועוברי אורח בקניון. ברור שאחד הגורמים לשנאת ערבים הוא הפחד מטרור, ושהפחד הזה אכן קשור לעניין הלאומי, אבל אין ספק שהתופעה קיימת. לסיכום - אתה שוב צודק: אם מישהו בוחר לסנן את החברים של הילדים שלו לפי הלאום שלהם - זה לא בהכרח אומר שהוא שונא ערבים! יכול להיות שהוא סתם אנטישמי. איתמראשפר - שיחה 01:08, 27 בנובמבר 2019 (IST)

לא רואה בכל הנתונים הללו ביטוי לשנאה. לשיטתך, האם העובדה שישראל לא מגייסת ערבים לשורות הצבא, מעידה על כך שהיא שונאת ערבים? כמו כן, אתה שוב מערבב בין נושאים שונים. יש נרתעים מהתיידדות עם ערבים בשל חשש להתבוללות. זה לא קשור לשנאה, ולא קשור להיותם ערבים, אלא גוים. יש נרתעים בשל חשש ממעשי עוינות כלפי היהודים. זה לא שנאה אלא חשש (אם כי לפעמים מתפתח לשנאה, אך לא בשל היותם ערבים מבחינה אתנית), וזה לא בשל היותם ערבים, אלא מתוך ניסיון עשרות השנים האחרונות (עד היום...) בהן רבים מהציבור הערבי אינו נאמן למדינת ישראל (ואני כמובן לא מכליל, אך אי אפשר להתעלם מכך שיש רבים כאלו). זה שיש הסבורים שליהודים מגיעות זכויות יותר מערבים, זה לא כי הם שונאים ערבים, אלא כי זו מדינה יהודית, מדינות ערביות לא חסרות כידוע.
בקיצור, כפי שטענתי מלכתחילה, יש כאן סלט שלם של מושגים, שהקשר בינם לבין שנאת ערבים תלוש מהמציאות. יאיר דב • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תש"ף • 09:02, 27 בנובמבר 2019 (IST)

אני מזכיר שאנחנו ממעטים לעסוק בסקרים, בעקבות מדיניות שהנהיג דוד שי. ודאי שהמקום לשנות את זה אינה בערכים רגישים. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תש"ף • 09:53, 27 בנובמבר 2019 (IST)

יאיר דב האם העובדה שישראל לא מגייסת ערבים לשורות הצבא, מעידה על כך שהיא שונאת ערבים? - א. לא, ושים לב שלא הבאתי זאת כדוגמה. אינני מתכחש למורכבות של המצב. ב. מי אמר שישראל שונאת ערבים? בסך הכל נכתב ששנאת ערבים היא תופעה נפוצה בארץ - גם אם יש לה הצדקות, וכפי שראית הזכרתי את ההצדקות בהצעה שלי ואפילו נמנעתי מלקרוא להן "הצדקות".
ההתנגדות לנישואין עם ערבים כפולה מההתנגדות לחתונה עם עמים אחרים, כפי שהראה סקר נוסף שהבאתי בעריכה קודמת (שבוטלה, כמובן), כך שאי אפשר לייחס אותה רק לפחד מהתבוללות באופן כללי. לשנאה יש גם התגלמויות שלא ציינתי עדיין, כמו ההתנגדות לשיתוף שחקנים ערבים בקבוצות כדורגל ושירי שנאה של אוהדים באצטדיונים. אילו אוהדי ברצלונה היו שרים "שתישרף לכם השטעטל" - האם לא היית קורא לזה אנטישמיות?
נרו יאיר זה מעניין מה שאתה אומר, כי רק לפני חודשיים דוד שי הוא שדרש ממני להביא סקר כדי למנוע ביטול של אחת העריכות הראשונות שעשיתי בחיים.
בכל מקרה, המשפט הראשון כרגע מכליל את "הערבים" כמי ש"ביצעו פיגועים", וזה לא לעניין. אילו נכתב בויקיפדיה "שנאת יהודים קיימת בגלל שהם שולטים במערכת הבנקאות העולמית" היית מתפלץ. לכל הפחות תכתוב שזה בגלל מעשי טרור שבוצעו ע"י ערבים ובמסגרת הסכסוך הארוך והמדמם בין ערבים ליהודים בארץ. איתמראשפר - שיחה 11:56, 27 בנובמבר 2019 (IST)

איתמר, אנחנו לא 'משדרים על אותו גל' כנראה. אני מנסה להראות לך דרך הדוגמה של אי גיוס ערבים לצבא, שלא כל דבר שנמנעים מלעשות ביחס לערבים ישר מתקשר לשנאה. אם אני חושש ממישהו ולכן נוקט במשנה זהירות כלפיו, זה לא אומר שאני שונא אותו. הנתונים שאתה מנפנף בהם שוב ושוב, אינם מצביעים על שנאה, אלא יכולים באותה מידה להיות מונעים מחששות. לכן אין לנתונים אלו רלוונטיות לעניינינו.
דבר נוסף, אני מנסה להסביר שוב ושוב ללא הועיל, שגם אם לשיטתך תקרא לזה 'שנאה', זו לא שנאה לערבים כקבוצה אתנית, אלא שנאה למי שהחליט להסתכסך עם היהודים בארץ. וההוכחה הפשוטה לזה היא שקבוצות הערבים שאינן עוינות את ישראל, אינן 'זוכות' ליחס עוין מהכיוון השני. הדברים פשוטים, ואיני רואה התייחסות שלך לטענה זו. יאיר דב • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תש"ף • 12:17, 27 בנובמבר 2019 (IST)

איתמר, א. אין צורך לתייג אותי כשאתה מגיב. ב. חיפשתי ולא הצלחתי למצוא שהמשפט הראשון מכליל את הערבים כמי ש"ביצעו פיגועים" (ציטוט שלך, תחת מרכאות). קשה לנהל דיון רציני עם מי שאינו מדייק בעובדות. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תש"ף • 12:40, 27 בנובמבר 2019 (IST)

נרו - א. תייגתי כי רציתי להפריד בין התשובות לך וליאיר. סבבה מפסיק עם זה וסליחה. ב. כך כתוב: "יחס שלילי כלפי ערבים, כמו גם חשש מהם בעקבות אירועי טרור רבים שביצעו". בוחן פתע בהבנת הנקרא: לפי המשפט, מי ביצעו אירועי טרור רבים? קשה לנהל דיון רציני עם מי שמיתמם ומתכחש למשמעות הפשוטה של ניסוח שהוא מתעקש עליו.
יאיר - מספיק עם האפולוגטיקה בבקשה. כאשר יהודים שורפים משפחה ערבית זה נקרא "פשע שנאה" - לא "פשע חששות". התגובות המתלהמות בפוסטים של הצל נקראות "שיח שנאה ברשת" - ולא "שיח של משנה זהירות ברשת". אפשר להגיד ששנאת ערבים היא מקרה מיוחד של שנאת זרים, מפני שמעורבים כאן גם סכסוך לאומי ומעשי טרור איומים - אבל גם אם היא מוצדקת וגם אם ההתבטאויות הקיצוניות שלה נדירות - היא קיימת, ויש מקום לדבר עליה.
בנימה אישית, יש לי תחושה שאתה רואה אותי כמישהו שמנסה להכפיש את המדינה, לטעון שהיא שונאת ערבים וכו'. אני מבטיח לך שזה לא המקרה. אני פטריוט ישראלי, והרבה יותר נהנה להתגאות במדינה שלי מאשר לקטר עליה. מצד שני אני נגד לטאטא את הלכלוך מתחת לשטיח: כשיש לכלוך צריך להכיר בו ולדבר עליו, כי המחטא הטוב ביותר הוא אור השמש (או איך שלא אומרים את זה).
ולסיום, דבר תורה קטן ששמעתי פעם, בקשר לזה שהשנאה היא כלפי "מי שהחליט להסתכסך עם היהודים בארץ": נאמר על המן הרשע שהוא היה צורר היהודים. מה פירוש "צורר"? ששנא רק את מרדכי, אבל כדי להיפטר ממנו צרר את כל היהודים לצרור אחד, וביקש להשמיד את כולם. ככתוב "וַיִּבֶז בְּעֵינָיו, לִשְׁלֹחַ יָד בְּמָרְדֳּכַי לְבַדּוֹ ... וַיְבַקֵּשׁ הָמָן, לְהַשְׁמִיד אֶת-כָּל-הַיְּהוּדִים" (אסתר ג' ו') ואז "וַיֹּאמֶר הָמָן, לַמֶּלֶךְ אֲחַשְׁוֵרוֹשׁ--יֶשְׁנוֹ עַם-אֶחָד מְפֻזָּר וּמְפֹרָד בֵּין הָעַמִּים, בְּכֹל מְדִינוֹת מַלְכוּתֶךָ; וְדָתֵיהֶם שֹׁנוֹת מִכָּל-עָם, וְאֶת-דָּתֵי הַמֶּלֶךְ אֵינָם עֹשִׂים" (שם, ח'). שים לב שהמן מאשים את כלל היהודים כצרור אחד, ולכן נקרא שמו "צורר". עכשיו תקרא שוב את המשפט הראשון של הפרק, שמסביר על חשש מ"הערבים" מפני ש"הם ביצעו פיגועים", ותגיד לי אם זה לא קצת צורר לך.
בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:26, 27 בנובמבר 2019 (IST)

צר לי ידידי, תשובות לשאלותיי לא קיבלתי. א. האם הוכחת היכן שהוא בדבריך שהשנאה היא כלפי היותם ערבים? כלומר מוצא אתני ערבי? אם לא, אם יש סיכוי סביר שהשנאה היא בשל היותם מוסלמים, למשל, ולא בשל היותם ערבים (מה שבעיניי ברור שנכון [ברוב המוחלט של המקרים], אבל נניח שיש רק סיכוי סביר שזה נכון), אז אין מקום לכל העובדות הללו בערך.
ב. אם חובב אמת אתה, ונגד טאטוא, מדוע אתה מתעקש להפוך כל חשש מפני ערביי ארץ ישראל כשנאה? אתה רוצה להביא עובדות לאשורן? כתוֹב שיש תופעה (שמקבלת ניפוח משמעותי בתקשורת, אבל נניח לזה) של אנשים שהסלידה מהעם שעמו יש לעם היהודי עימות רב שנים, גורמת להם לשנוא את הערבים שאינם מזוהים עם ישראל (להוציא דרוזים ודומיהם), ולמיעוט זעיר מביניהם אף גורמת לבצע פשעי שנאה. אני לא מעוניין לטאטא תופעות פסולות, אלא להביא לתיקונן דרך 'אור השמש המחטא', כפי שכתבת בצדק. אך יחד עם זאת אני מעוניין שהתופעות תוצגנה בצורה הוגנת. לשים את זה בערך על שנאת ערבים, כאילו השנאה כאן באה על רקע של שנאה לקבוצה אתנית, זו לא צורת הצגה הוגנת, כי זו לא סיבת השנאה. וגם לשייך כל חשש מערבים לשנאה, זו גם הצגת דברים לא הוגנת. יאיר דב • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תש"ף • 16:00, 27 בנובמבר 2019 (IST)

איתמר, כשאתה כותב "המשפט הראשון" ההבנה הפשוטה היא המשפט הראשון בערך. אני מבין עכשיו שהכוונה למשפט הראשון בפרק העוסק בישראל, ושיפרתי את זה. בנימה אישית, לא משנה לי מה אתה מנסה. כאשר מציגים למשל פחד (שניתן פעמים רבות להבנה) כשנאה זה להביא לכלוך מבחוץ ולשפוך אותו בכוח על השטיח ועל שאר הבית. על כל פנים, נראה שמיצינו. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תש"ף • 16:11, 27 בנובמבר 2019 (IST)