שיחה:מהומות אוגוסט 2013 במצרים
הוספת נושאשינוי שם[עריכת קוד מקור]
איך שלא מסתכלים על זה - השם שגוי. לא "טבח" אלא "מהומות" או "התנגשויות אלימות". לא "14 באוגוסט" אלא "קיץ 2013" או משהו אחר. גיא - שיחה 14:07, 18 באוגוסט 2013 (IDT)
- כוחות ביטחון ביצעו פשיטה על מחנות של אזרחים מתנגדי השלטון, שתוצאתה מספר רב של חללים בקרב אותם אזרחים ומספר נמוך משמעותית של חללים לאנשי כוחות הביטחון. בעיני זה טבח לכל דבר ועניין. באשר לתאריך המדויק - הוא כנראה נובע מן ההנחה שייתכנו עוד מאורעות שכאלה בקיץ 2013. נוכל לחזור לדון בכך עם תום הקיץ. Virant (שיחה) 15:00, 18 באוגוסט 2013 (IDT)
- בעיניך זה טבח, אבל לא בטוח שזו התפיסה של כל הצדדים. בויקי בשפות אחרות נתנו לזה כינויים יותר נייטרליים, ולדעתי צריך להצטמצם בפרשנות ולבחור שם כזה. אם בעוד כמה שנים נראה שרוב ניכר של המקורות שתיעדו בדיעבד את ההתרחשויות התייחסו לזה כטבח (או כמשהו אחר) נשנה את שם הערך לפי השם המקובל. בינתיים הכל טרי מידי לזה. DGtal 15:09, 18 באוגוסט 2013 (IDT)
- זה לא "בעיני" באופן סובייקטיבי, אלא בעיני נוכח הצדדים המעורבים והתוצאות. לגבי חלופות ל"טבח": "מהומות" - כללי מדי, ו"התנגשויות אלימות" - מציג מעין סימטריה שקרית בנוגע לצדדים. מבחינתי אפשר לאמץ את המינוח "פשיטות" ("פשיטות ה-14 באוגוסט במצרים"). Virant (שיחה) 15:25, 18 באוגוסט 2013 (IDT)
- את המושג "פשיטה" אני מציע שנשאיר לפעולת פתע של כוח צבאי נגד מתקן צבאי. אירוע שהסתיים במאות אזרחים הרוגים ובאלפי פצועים הוא ללא ספק טבח.
- כיוון שאירוע זה הוא ציון דרך בתולדות מצרים, סביר שעוד יזכה לשם מקובל, שאותו נוכל לאמץ. בשלב זה יש לראות את שם הערך כשם זמני, ולהתמקד בתוכן הערך ולא בשמו. דוד שי - שיחה 20:36, 18 באוגוסט 2013 (IDT)
- אני תומך בשינוי השם. טבח בוודאי לא היה שם. גילגמש • שיחה 07:16, 19 באוגוסט 2013 (IDT)
- "בוודאי לא היה"?! [מקורות אחדים סבורים שהיה טבח. דוד שי - שיחה 21:00, 19 באוגוסט 2013 (IDT)
- זה סתם הגזמה. טבח הוא הוצאה להורג של אנשים לא חמושים שלא עושים דבר. זה לא המקרה פה. מדובר במתפרעים שתקפו שוטרים. לכן, אין זה "טבח". אולי פיזור הפגנה אלים, אך לא טבח. גילגמש • שיחה 21:06, 19 באוגוסט 2013 (IDT)
- "בוודאי לא היה"?! [מקורות אחדים סבורים שהיה טבח. דוד שי - שיחה 21:00, 19 באוגוסט 2013 (IDT)
- אני תומך בשינוי השם. טבח בוודאי לא היה שם. גילגמש • שיחה 07:16, 19 באוגוסט 2013 (IDT)
- זה לא "בעיני" באופן סובייקטיבי, אלא בעיני נוכח הצדדים המעורבים והתוצאות. לגבי חלופות ל"טבח": "מהומות" - כללי מדי, ו"התנגשויות אלימות" - מציג מעין סימטריה שקרית בנוגע לצדדים. מבחינתי אפשר לאמץ את המינוח "פשיטות" ("פשיטות ה-14 באוגוסט במצרים"). Virant (שיחה) 15:25, 18 באוגוסט 2013 (IDT)
- בעיניך זה טבח, אבל לא בטוח שזו התפיסה של כל הצדדים. בויקי בשפות אחרות נתנו לזה כינויים יותר נייטרליים, ולדעתי צריך להצטמצם בפרשנות ולבחור שם כזה. אם בעוד כמה שנים נראה שרוב ניכר של המקורות שתיעדו בדיעבד את ההתרחשויות התייחסו לזה כטבח (או כמשהו אחר) נשנה את שם הערך לפי השם המקובל. בינתיים הכל טרי מידי לזה. DGtal 15:09, 18 באוגוסט 2013 (IDT)
- נוכח הדיווחים על ירי צלפים של "האחים המוסלמים" לעבר כוחות הביטחון, אני מצטרף לתמיכה בשינוי שם הערך מ"טבח".Virant (שיחה) 21:35, 19 באוגוסט 2013 (IDT)
- גם אני מצטרף להצעה לשינוי השם, ואני חושב שהשם המתאים ביותר כרגע הוא מהומות אוגוסט 2013 במצרים. Lionster • שיחה 22:48, 19 באוגוסט 2013 (IDT)
- השם שאתה מציע מרחיב את תוכן הערך, גם לאירועים שהתרחשו לאחר 14 באוגוסט. ייתכן שזה שינוי ראוי, בהתחשב בכך שגם לאחר 14 באוגוסט התרחשו אירועי דמים במצרים, עם זיקה לאירועי יום זה. דוד שי - שיחה 06:57, 20 באוגוסט 2013 (IDT)
- זה אכן שם טוב, בתקווה שמהומות לא יגלשו לחודשים נוספים. גילגמש • שיחה 07:02, 20 באוגוסט 2013 (IDT)
- השם שאתה מציע מרחיב את תוכן הערך, גם לאירועים שהתרחשו לאחר 14 באוגוסט. ייתכן שזה שינוי ראוי, בהתחשב בכך שגם לאחר 14 באוגוסט התרחשו אירועי דמים במצרים, עם זיקה לאירועי יום זה. דוד שי - שיחה 06:57, 20 באוגוסט 2013 (IDT)
- גם אני מצטרף להצעה לשינוי השם, ואני חושב שהשם המתאים ביותר כרגע הוא מהומות אוגוסט 2013 במצרים. Lionster • שיחה 22:48, 19 באוגוסט 2013 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אכן כך. ראשית איני רואה טעם לבצע הפרדה מלאכותית בין אירועי ה-14 באוגוסט לאירועים העוקבים, אשר מתבססים על האירועים הקודמים. בדיוק כפי שאת מחאת האוהלים לא פירקנו לערכים שונים על פי גלי המחאה וההפגנות השונות, כך אין מקום לעשות זאת כעת, שכן מדובר במגמה אחת, ולכן ראוי שיהיה ערך מקיף אחד אודותיה. בסופו של דבר, עדיף ערך אחד, בנוי ומפורט היטב המציג את השתלשלות האירועים, מאשר מקבץ ערכים דלים אודות אירועים עוקבים, אשר נדרשת עבודה נוספת לקשר ביניהם. Lionster • שיחה 07:04, 20 באוגוסט 2013 (IDT)
- זה כמובן נכון. גילגמש • שיחה 07:06, 20 באוגוסט 2013 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: על פי ההצעה להרחבת סקאלת ציר הזמן של הערך, האם אין כאן כפילות מול ההפיכה במצרים (2013) ? קובי כרמל - שיחה • ויקיפדיה היא אנציקלופדיה • 07:07, 20 באוגוסט 2013 (IDT)
- מבחינה מסוימת אתה צודק. אבל זה סוג של אירוע בתוך אירוע. אין ספק שהמהומות זה דבר גדול שעומד בפני עצמו. אני חושב שצריך לכתוב פרק קצר בתוך הערך הראשי "ההפיכה במצרים" עם הפניה לערך מורחב "מהומות". יחד עם זאת, אפשר לשקול איחוד. גילגמש • שיחה 07:12, 20 באוגוסט 2013 (IDT)
- ראשית אין מניעה שיהיו שני ערכים שונים אשר משיקים בנקודת זמן מסוימת. בסופו של דבר, אף שהערך הנ"ל עוסק אך בתקופת זמן מובחנת, הנכללת בתוך האירועים הנסקרים במסגרת הערך אודות ההפיכה במצרים, עדיין מדובר באירועים שונים (אף שללא ספק יש ליצור קישור מהערך השני). בעוד שההפיכה מתייחסת בגדול לשינוי סדרי השלטון, הערך פה דן במחאה חברתית חדשה שמתפתחת, בדגש על אירועים ספציפיים בעלי חשיבות משל עצמם (גם אם מדובר במספר אירועים עוקבים ולא באירוע של יום אחד). כפי שלא נשלב את ערך המחאה החברתית עם ערך הבחירות לכנסת (אף שניתן להניח שיש קשר הדוק בין האירועים, למרות שלא מדובר בתחומי זמן חופפים), כך גם לא מדובר בכפילות במקרה זה, ועדיף לטעמי להפריד בין שני הערכים, העוסקים בתחומים שונים בבסיסם. Lionster • שיחה 07:17, 20 באוגוסט 2013 (IDT)
- לכל הפחות כדאי להפריד בין תוכן הערכים ולמקד כל ערך בנושאו (מה שלא כך כרגע), למניעת בלבול וכפילות מיותרת. קובי כרמל - שיחה • ויקיפדיה היא אנציקלופדיה • 07:23, 20 באוגוסט 2013 (IDT)
- מסכים בהחלט. נוכל לעשות זאת במידה וכאשר הקהילה תכריע בעד השינוי המוצע, המרחיב את הטווח של הערך מעבר לאירועי היום הבודד. Lionster • שיחה 07:26, 20 באוגוסט 2013 (IDT)
- גם בוויקי האנגלית שינו את שם הערך עם הרחבת תכולתו: en:August 2013 Egyptian raids, שיניתי בהתאם גם אצלנו. דוד שי - שיחה 16:08, 21 באוגוסט 2013 (IDT)
- מסכים בהחלט. נוכל לעשות זאת במידה וכאשר הקהילה תכריע בעד השינוי המוצע, המרחיב את הטווח של הערך מעבר לאירועי היום הבודד. Lionster • שיחה 07:26, 20 באוגוסט 2013 (IDT)
- לכל הפחות כדאי להפריד בין תוכן הערכים ולמקד כל ערך בנושאו (מה שלא כך כרגע), למניעת בלבול וכפילות מיותרת. קובי כרמל - שיחה • ויקיפדיה היא אנציקלופדיה • 07:23, 20 באוגוסט 2013 (IDT)
- ראשית אין מניעה שיהיו שני ערכים שונים אשר משיקים בנקודת זמן מסוימת. בסופו של דבר, אף שהערך הנ"ל עוסק אך בתקופת זמן מובחנת, הנכללת בתוך האירועים הנסקרים במסגרת הערך אודות ההפיכה במצרים, עדיין מדובר באירועים שונים (אף שללא ספק יש ליצור קישור מהערך השני). בעוד שההפיכה מתייחסת בגדול לשינוי סדרי השלטון, הערך פה דן במחאה חברתית חדשה שמתפתחת, בדגש על אירועים ספציפיים בעלי חשיבות משל עצמם (גם אם מדובר במספר אירועים עוקבים ולא באירוע של יום אחד). כפי שלא נשלב את ערך המחאה החברתית עם ערך הבחירות לכנסת (אף שניתן להניח שיש קשר הדוק בין האירועים, למרות שלא מדובר בתחומי זמן חופפים), כך גם לא מדובר בכפילות במקרה זה, ועדיף לטעמי להפריד בין שני הערכים, העוסקים בתחומים שונים בבסיסם. Lionster • שיחה 07:17, 20 באוגוסט 2013 (IDT)
- מבחינה מסוימת אתה צודק. אבל זה סוג של אירוע בתוך אירוע. אין ספק שהמהומות זה דבר גדול שעומד בפני עצמו. אני חושב שצריך לכתוב פרק קצר בתוך הערך הראשי "ההפיכה במצרים" עם הפניה לערך מורחב "מהומות". יחד עם זאת, אפשר לשקול איחוד. גילגמש • שיחה 07:12, 20 באוגוסט 2013 (IDT)
שינוי שם ותוכן הערך[עריכת קוד מקור]
נתקלתי בדיון שהתנהל בדף שיחה זה מייד עם פרסומו של הערך, כשהאירוע היה עוד אקטואלי. הוחלט לנקוט בגישה ניטרלית לפחות עד שהתמונה לגבי מה אירע שם תתבהר עד הסוף. לאחר כמה חודשים כבר היה ברור לקהילה הבינלאומית שמדובר בטבח, וגם ויקיפדיה באנגלית שינתה את השם. אבל פה הדיון בנושא נזנח, ועשור אחרי הערך עדיין מאופיין באותה ניטרליות, שכעת רק מלבינה את מה שתואר כפשע נגד האנושות.
אני מציע לשנות את שם הערך ולשכתב אותו כראוי. ~~~~ יונתן127 - שיחה 22:03, 2 באוקטובר 2023 (IDT)