שיחה:יושב ראש בית הנבחרים הבריטי
הוספת נושא"היושב ראש"[עריכת קוד מקור]
לאורך לערך מופיעה צורת היידוע השגויה "היושב ראש" במקום "יושב הראש". תקנתי את השגיעה בערך " בית הנבחרים הבריטי" אבל קצת קשה לי לתקן כאן בגלל שאני כמעט רק בנייד ולא מול מחשב..
דובר?[עריכת קוד מקור]
אני מתקשה להבין איך הגענו למשפט "דובר בית הקומונז" (באנגלית: Speaker of the House of Commons. שכן אם נתרגם הפוך "דובר בית הקומונז" נקבל Spokesman of the House of Commons". מישהו יכול להעיר את עיני? (עיניים -קומו! עיניים- קומו!) eman • שיחה • ♥ 05:11, 3 במרץ 2007 (IST)
- בכנסת למשל 'דובר' הוא מי שכעת תורו לשאת נאום מעל הדוכן, Speaker. התרגום של דרור נראה לי סביר. אלא אם יש לך הצעה טובה יותר. יחסיות האמת 05:49, 3 במרץ 2007 (IST)
- לא בצורה הזו ובהקשר הזה. אתה צודק אם זה היה תרגום ל "the first speaker was", אז אכן היה נכון לתרגם "הדובר הראשון היה". אבל כשזה כתוב כך, התרגום הוא פשוט "יושב ראש". זה שהמילה באנגלית נגזרה מהמילה to speak לא אומר שגם בעברית זה צריך להיות כך. eman • שיחה • ♥ 13:29, 3 במרץ 2007 (IST)
- התרגום הוא על פי אתר השגרירות הבריטי המתרגם מילולית "Speaker" כ"דובר" ומציין שהכוונה לבעל התפקיד המכונה בעברית מודרנית "יושב ראש". דרור 15:19, 3 במרץ 2007 (IST)
- וממתי שגרירות זרה בישראל היא אסמכתא לעינייני השפה העברית?!?! eman • שיחה • ♥ 17:53, 3 במרץ 2007 (IST)
- אני הבאתי אסמכתא בעברית (הקישור בגוף הערך). עכשיו תורך להביא אחרת סותרת. (ולגבי השאלה מטה - אענה במהלך השבוע שיהיה לי גישה לספרות בעניין). דרור 18:12, 3 במרץ 2007 (IST)
- העניין הוא שמראה המקום שלך לא טוב. צריך להביא מראה מקום מוסמך. אתר אינטרנטי שלא נכתב על ידי מומחים לא יכול להחשב למראה מקום מהסוג הנחוץ. גילגמש • שיחה 18:20, 3 במרץ 2007 (IST)
- אני הבאתי אסמכתא בעברית (הקישור בגוף הערך). עכשיו תורך להביא אחרת סותרת. (ולגבי השאלה מטה - אענה במהלך השבוע שיהיה לי גישה לספרות בעניין). דרור 18:12, 3 במרץ 2007 (IST)
- וממתי שגרירות זרה בישראל היא אסמכתא לעינייני השפה העברית?!?! eman • שיחה • ♥ 17:53, 3 במרץ 2007 (IST)
- התרגום הוא על פי אתר השגרירות הבריטי המתרגם מילולית "Speaker" כ"דובר" ומציין שהכוונה לבעל התפקיד המכונה בעברית מודרנית "יושב ראש". דרור 15:19, 3 במרץ 2007 (IST)
- לא בצורה הזו ובהקשר הזה. אתה צודק אם זה היה תרגום ל "the first speaker was", אז אכן היה נכון לתרגם "הדובר הראשון היה". אבל כשזה כתוב כך, התרגום הוא פשוט "יושב ראש". זה שהמילה באנגלית נגזרה מהמילה to speak לא אומר שגם בעברית זה צריך להיות כך. eman • שיחה • ♥ 13:29, 3 במרץ 2007 (IST)
- כאמור, זה לא מקור מהימן.
- לעומת זאת במילון אוקספורד אנגלי אנגלי עברי, יש שלוש אפשרויות לתרגם את המילה speaker:
- א. נואם - person who makes speeches (in the manner shown): He's a good public speaker
- ב. רמקול - (short for) loudspeaker
- ג. יו"ר בית הנבחרים - the Speaker, presiding offocer (chairman) of the House of Commons and other legistlative assemblies
- זהו - שום איזכור לדובר! רק spokesman הם מתרגמים לדובר. נראה לי שזו אסמכתה קצת יותר רצינית מאתר של שגרירות זרה, שאנחנו לא יודעים מי כתב אותו, ומה מידת השליטה שלו בעברית. eman • שיחה • ♥ 18:27, 3 במרץ 2007 (IST)
- א. על בסיס אותו אתר הוחלט (בדיון אחר) שזה יהיה שם ערך זה (אתה כמובן מעדיף לבחור את ההבט הנוח לך).
- ב. במילון ד. אלקלעי אנגלי עברי מתרגמים Speaker כ- "נואם, מטיף, דרשן, דובר, ראש המדברים, בישראל: יושב ראש הכנסת, ספר תרגיל דיקלום, רמקול". דרור 18:42, 3 במרץ 2007 (IST)
- אז אולי באמת נקרא לתפקיד "נואם בית הנבחרים"? או "מטיף בית הנבחרים"? או "דרשן בית הנבחרים"? או "ראש המדברים של בית הנבחרים"? או אפילו "ספר תרגיל דיקלום בית הנבחרים"?
- קורה שלמילה באנגלית יש כמה משמעויות שונות בעברית (ולהפך). במקרה הזה, אפילו אם השימוש במילה דובר כתרגום ל speaker היא אפשרית, זה ממש לא בהקשר הזה. בהקשר הזה זה יהיה כמו לכתבוב על הpickled territories.
- eman • שיחה • ♥ 18:51, 3 במרץ 2007 (IST)
- ולכן, במקרה כזה, פונים לאתר כמו אתר השגרירות הבריטית כדי שיכריע. דרור 19:08, 3 במרץ 2007 (IST)
- נו באמת! כמה פעמים צריכים כולם לומר לך שזה לא מקור מוסמך, ומעבר לכך, שגם אותו אתה לא מבין כמו שצריך.
- תפסיק להתעקש, כשכולם אומרים אחרת. לאור זאת, ולאור הדיון הקודם שנערך בשיחת משתמש:Magister#דובר, אני משנה תא זה בערך. eman • שיחה • ♥ 19:24, 3 במרץ 2007 (IST)
- לאור אותו דיון הוחלט שזה יהא שם הערך - בייחוד לאור הכתוב באתר השגרירות הבריטית ממנו אתה מתעלם. דרור 19:46, 3 במרץ 2007 (IST)
- סליחה שאני מתערבת, אבל קראתי את דף השיחה של מגיסטר וכנראה שאתה טועה. אני משחזרת ואני מבקשת התערבות בורר. סקרלט • שיחה 19:50, 3 במרץ 2007 (IST)
- משחזרים לגרסא יציבה. דרור 19:55, 3 במרץ 2007 (IST)
- אפשר שאותו בורר ידון בעניין זה, או אפשר ללכת להצבעה. דרור 20:00, 3 במרץ 2007 (IST)
- לא, לא בורר, ולא הצבעה. ההחלטה הזו כבר התקבלה. היה דיון בלפחות שני דפי שיחה שונים, ולא יכול להיות שבכל ערך שתכתוב תפתח אותה מחדש. חוץ מיחסיות האמת, אף אחד לא תומך בדעה שלך. תפסיק לבזבז את הזמן של כל הויקיפדים, לגרור רגלים, ולהפעיל עוד ועוד בירוקרטיה. די! צריך לעשות סוף לכל תעלול.
- ואני רק מקווה שמה שאתה עושה לא נועד להרתיע את הבוררת שהסכמנו עליה, כשהיא תראה מול איזה פרד עקשן היא צריכה להתמודד, ובכך לשים מקלות בגלגלים של הבוררות שהסכמנו עליה.
- אם כל כך הרבה אנשים אומרים לך אחרת, ואפילו סקרלט מסכימה איתי, אז ברור לכל אדם סביר מה תהיה התוצאה פה. לכן אפשר לפרש את התנהגותך רק באחת משתי דרכים: א. שאתה פועל בזדון בשביל למשוך זמן. ב. שאתה אדם פשוט לא סביר.
- אני חוזר ומשחזר, ומקווה שזו תהיה הפעם האחרונה. eman • שיחה • ♥ 23:06, 3 במרץ 2007 (IST)
- אפשר שאותו בורר ידון בעניין זה, או אפשר ללכת להצבעה. דרור 20:00, 3 במרץ 2007 (IST)
- משחזרים לגרסא יציבה. דרור 19:55, 3 במרץ 2007 (IST)
- סליחה שאני מתערבת, אבל קראתי את דף השיחה של מגיסטר וכנראה שאתה טועה. אני משחזרת ואני מבקשת התערבות בורר. סקרלט • שיחה 19:50, 3 במרץ 2007 (IST)
- לאור אותו דיון הוחלט שזה יהא שם הערך - בייחוד לאור הכתוב באתר השגרירות הבריטית ממנו אתה מתעלם. דרור 19:46, 3 במרץ 2007 (IST)
- ולכן, במקרה כזה, פונים לאתר כמו אתר השגרירות הבריטית כדי שיכריע. דרור 19:08, 3 במרץ 2007 (IST)
- הערך הזה נכתב בהתאם להחלטה שהתקבלה שם - להסתמך על האמור באתר השגרירות הבריטית (וזה מה שכתוב שם). משחזרים לגרסא יציבה. אם יש לך בעייה עם זה אפשר הצבעה או בוררות. דרור 10:40, 4 במרץ 2007 (IST)
- הטקטיקה של דרור מכה שנית. לא משנה מה חושבים אחרים, אתה בשלך. שיחזרתי לגרסה של עמנואל. אי אפשר שכל דבר יגיע לבורר רק כי אתה לא מסוגל להבין את מה שאחרים אומרים לך. מספיק. דורית 13:45, 4 במרץ 2007 (IST)
- דורית, אני לא אשחזר את עריכתך, אולם לקחתי לתשומת לבי את העובדה שבחרת שלא לשחזר לגירסא היציבה. בהתאם לנהלים, ומאחר ואני רואה שיש התנגדות לבוררות, אפתח הצבעת מחלוקת. דרור 15:14, 4 במרץ 2007 (IST)
- אני שמחה שלא שיחזרת, אך אומר שני דברים בעניין. האחד - נהלים אין לקדש, יש לפעול בשיקול דעת. אם אתה מאשים אותי, ואת סקרלט ששיחזרנו לגרסתו של עמנואל בהפרת נהלים - אתה מוזמן לפתוח הצבעת הדחה. שנית, אנא קח לתשומת לבך שבעת שיש דיון, וכשבדיון מישהו בעמדת מיעוט, הוא נוהג להקשיב לרוב ולא לבזבז זמנו בהצבעת מחלוקת שתוצאותיה ידועות מראש. בברכה, דורית 15:24, 4 במרץ 2007 (IST)
- על מנת שקהילה תתפקד כהלכה נקבעו בה כללים. אחד הכללים הוא שמחלוקות נפתרות בדרך של דיון, ואם לא מוצאים פתרון בדרך של דיון או הצבעה. יש כאלה שרואים עצמם מעל הכללים - ולמען הסר ספק לא מדובר עלייך. העובדה שעמנואל חושב שהוא צודק וכל העולם טועה זה פגם באישיותו שאין אני בא לתקן או לפטור. הנושא נשוא דיון זה נדון מספר פעמים, והושגו בו מספר הסכמות (שעמנואל לא היה צד להן). עתה נפתחה המחלוקת מחדש - ועל כן, בהתאם לכללים יש להעבירו להצבעת בורר או להכרעה על ידי הקהילה. אני לא אפתח את ההסכמות האחרות שהושגו, אלא רק אדון בחלקים שנראים לי חשובים (ולכן לא אפתח לדיון שוב את נושא שם הערך). דרור 15:42, 4 במרץ 2007 (IST)
- אני שמחה שלא שיחזרת, אך אומר שני דברים בעניין. האחד - נהלים אין לקדש, יש לפעול בשיקול דעת. אם אתה מאשים אותי, ואת סקרלט ששיחזרנו לגרסתו של עמנואל בהפרת נהלים - אתה מוזמן לפתוח הצבעת הדחה. שנית, אנא קח לתשומת לבך שבעת שיש דיון, וכשבדיון מישהו בעמדת מיעוט, הוא נוהג להקשיב לרוב ולא לבזבז זמנו בהצבעת מחלוקת שתוצאותיה ידועות מראש. בברכה, דורית 15:24, 4 במרץ 2007 (IST)
- דורית, אני לא אשחזר את עריכתך, אולם לקחתי לתשומת לבי את העובדה שבחרת שלא לשחזר לגירסא היציבה. בהתאם לנהלים, ומאחר ואני רואה שיש התנגדות לבוררות, אפתח הצבעת מחלוקת. דרור 15:14, 4 במרץ 2007 (IST)
- אני לא יודע אם לבכות או לצחוק. אם זה זדון או קושי הבנה תהומי.
- לא רק שבשום מקום לא התקבלה החלטה ללכת לפי אתר השגרירות הבריטי (להפך), אלא גם ששוב ושוב הסבירו לך שמה שאתה מסיק ממנו פשוט לא כתוב בו! ואתה בשלך.
- אם עוד פעם תשחזר, למרות ששתי מפעילות צידדו בגרסה שלי, הדבר לא יבוא לידי בורר, כי לבורר יש סמכות בעיניין מקומי לערך מסויים, ולא יהיה בהצבעה שקשורה בערך הזה בלבד - כי אז אתה תפתח את זה שוב ושוב בכל ערך אחר. הדבר יובא לדיון במזנון, ואם יהיה צורך גם להצבעה בפרלמנט, תוך כדי שאני אאלץ להסביר למה הייתי צריך להעלות עיניין כזה בפורום כללי כל כך. eman • שיחה • ♥ 13:53, 4 במרץ 2007 (IST)
- הטקטיקה של דרור מכה שנית. לא משנה מה חושבים אחרים, אתה בשלך. שיחזרתי לגרסה של עמנואל. אי אפשר שכל דבר יגיע לבורר רק כי אתה לא מסוגל להבין את מה שאחרים אומרים לך. מספיק. דורית 13:45, 4 במרץ 2007 (IST)
בחירה מחדש[עריכת קוד מקור]
דרור - בערך כתבת:
- יושב ראש המבקש להיבחר בשנית לפרלמנט רץ בתור "יושב רוב המבקש להיבחר מחדש" (Speaker seeking re-election). המפלגה הקונסרבטיבית החליטה שלא להריץ מועמדים מטעמה כנגד יושב ראש מכהן במחוז בחירתו, מטעמים של נימוס פרלמנטרי, וזה הן אם מדובר במועמד שהיה בעבר חבר המפלגה הקונסרבטיבית, והן עם מדובר במועמד שהיה בעבר חבר מפלגה אחרת.
- מפלגת הלייבור אינה מריצה מועמדים מטעמה רק כנגד יושב ראש שהיה בעבר שייך למפלגת הלייבור, והמפלגה הליברלית הדמוקרטית מריצה מועמדים כנגד יושב ראש שהיה בעבר קונסרבטיבי, אך לא כנגד יושב ראש שהיה בעבר שייך למפלגת הלייבור.
אולם, באתר הפרלמנט הבריטי כתוב [1]:
- Speakers still stand in general elections. They are generally unopposed by the major political parties, who will not field a candidate in the Speaker's constituency - this includes the original party they were a member of.
אז האם אתה יכול להביא ביסוס לטענה כאילו רק המפלגה השמרנית שומרת על כלל זה?
eman • שיחה • ♥ 05:11, 3 במרץ 2007 (IST)
- טוב, אי אפשר להשאיר את זה כך, לכן אולי נחביא את כל הטענה הזו. eman • שיחה • ♥ 18:27, 3 במרץ 2007 (IST)
דיברר[עריכת קוד מקור]
לדרור - בקשר להערה ששמת בדף המחלוקת, שאינני מתכוון לכתוב בו, כי זו הצבעה שנולדה מתה (לאור הדיון המתקיים במזנון):
"למיטב הבנתי (ויתקן אותי עמנואל אם אני טועה), אין מחלוקת שבפרק ההיסטוריה של בעל תפקיד זה יש להסביר שמקורו במונח "דובר" כפשוטו - האיש שתפקידו היה לדברר את בית הנבחרים בפני בית המלוכה."
ובכן, אתה בהחלט טועה. לדבר על "לדברר את בית הנבחרים בפני בית המלוכה" זה אנכרוניזם מוחלט. דובר, כמקצוע זה דבר חדש לחלוטין. פה מדובר על "דובר מטעם", או אפילו "נציג מטעם". לא על דובר כתפקיד, כמו דובר צה"ל. eman • שיחה • ♥ 16:59, 4 במרץ 2007 (IST)
- כדברך במיזנון "בערך על התפקיד יוזכר במקום אחד שהמילה באה מכך שבימי קדם היושב ראש היה הדובר מטעם בית הנבחרים בפני המלך." ואני לא חושב שיש מחלוקת בעניין מה שכתבת כאן - תשים לב שהויכוח שלנו בשאלת המחלוקת כלל את המשפט שלי שהמונח "דובר" אינו במשמעותו בעברית המודרנית. דרור 11:06, 5 במרץ 2007 (IST)
- אז עכשיו אתה סותר את עצמך לגמרי. אתה אומר שמילולית זה דובר אבל לא במובן של היום. אם זה כך, אז זה לא מילולית. הקיצור עשיתי שינוי קטן שמהביר שבמקור זה קשור, אבל שזה לא תרגום מילולי נכון. eman • שיחה • ♥ 13:26, 5 במרץ 2007 (IST)
קישור שבור[עריכת קוד מקור]
במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
- http://www.parliament.uk/works/speaker.cfm
- In יושב ראש בית הנבחרים הבריטי on 2011-11-23 00:03:55, 404 Not Found
- In יושב ראש בית הנבחרים הבריטי on 2011-11-28 00:16:49, 404 Not Found
- In יושב ראש בית הנבחרים הבריטי on 2013-05-04 07:39:58, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 10:40, 4 במאי 2013 (IDT)
קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]
במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
- http://www.parliament.uk/documents/upload/g06.pdf
- In יושב ראש בית הנבחרים הבריטי on 2013-05-04 07:39:58, 404 Not Found
- In יושב ראש בית הנבחרים הבריטי on 2013-05-05 05:06:32, 404 Not Found
- In יושב ראש בית הנבחרים הבריטי on 2013-05-15 01:47:49, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 04:48, 15 במאי 2013 (IDT)
קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]
במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
- http://www.parliament.uk/documents/upload/m02.pdf
- In יושב ראש בית הנבחרים הבריטי on 2013-05-04 07:39:58, 404 Not Found
- In יושב ראש בית הנבחרים הבריטי on 2013-05-05 05:06:34, 404 Not Found
- In יושב ראש בית הנבחרים הבריטי on 2013-05-15 01:47:51, 404 Not Found