שיחה:טיפול המרה/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הצעה למחיקת הערך

הערך "טיפול המרה" בוויקיפדיה - נערך באופן אובסיסי וקבוע על ידי בעלי דיעה הרואים בו "טיפול" "לגטימי", ומתקנים כל סימן שמשתמע ממנו שבמדעי החברה וברפואה הוא נחשב הליך פסול ושלילי. {דוגמה להמחשה).
אני מקבל שיש בוויקיפדיה עורכים דתיים וחרדים, הרואים בהומוסקסואליות חטא וסטייה, ואני מקבל שלדעתם, יש "לטפל" בכך ו"להמיר" את ההומואים.
אינני מקבל את העמדה, שוויקפדיה אמורה לשקף זאת כך.
ומאחר שאין לי לי - ונראה שגם לא לאחרים - כוח להילחם באובססיה של עורכים המתעקשים להכשיר את טיפולי ההמרה, אני מציע למחוק את הערך. עדיף שלא יהיה ערך כזה כלל, משיהיה ערך שגוי בצורה כה מובהקת, כמו הערך הרשום עכשיו, ערך המצנזר את רוב הביקורת על השיטה ואינו נותן תמונה נכונה, ושכל ניסיונות לתקנו נתקלים בחומה בצורה של מתנגדים בעלי אג'נדה המתנגדת להומוסקסואליות ותומכים בטיפולי המרה. אודה לעמדתכם בעניין המחיקה. בברכה, דני Danny-w • שיחה 15:20, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

ההצעה שלך אינה נתמכת באף עילה מוכרת למחיקת ערך, כפי שניתן להתרשם מהדף וק:מדיניות המחיקה. מבחינה מהותית, תרעומת על תוכנו של ערך איננה סיבה לגיטימית למחיקתו. הרשה לי לנחם אותך שגם לי יש לא מעט ערכים שמרגיזים אותי. בברכה אגלי טל - שיחה 15:53, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

מסכים עם אגלי טל. להט"בים אינם אובייקטיביים יותר מדתיים, או פחות בעלי אג'נדה מהם, לגבי תוכן הערך. נרו יאיר • שיחה • א' בחשוון ה'תשע"ט • 19:19, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

"הם" אובססיביים, אני אובייקטיבי. יעלי - שיחה 19:34, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

מסכים עם דני. הערך הזה גורם יותר נזק לאנציקלופדיה מאשר תועלת במצבו הנוכחי. עורך אותו בעיקר ויקיפד אחד, ונראה שטובת האנציקלופדיה אינה עומדת לנגד עיניו בעריכת הערך, אלא בעיקר קידום העמדה החרדית לגבי הומוסקסואליות שמנוגדת לחלוטין לעמדת המדע והפסיכולוגיה.

נרו יאיר ויעל, לדבריכם אין שום קשר למציאות: רוב העורכים שמתנגדים לעמדתכם אינם להט"בים (לפחות לא "מוצהרים"). לעומת זאת, *כל* התומכים בעמדתכם הם חרדים "מוצהרים", חלקם בעלי היסטוריה של אמירות נאצה נגד הקהילה הלהט"בית בוויקיפדיה. אז אולי גם להט"בים לא אובייקטיביים בדיון הזה, אבל במחנה שלכם יש *אך ורק* ויקיפדים שאינם אובייקטיביים. ‏Guycn2 · ☎‏ 21:41, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

די בכך שחלק מהמתדיינים כאן להט"בים כדי שלדברינו יהיה קשר למציאות. הדברים נכונים במידה רבה גם לסתם תומכים מובהקים של להטב"ים, גם הם אינם אובייקטיבים יותר או בעלי אג'נדה פחות מדתיים. כפי שכתבה יעל, אתה פשוט מניח שאתה אובייקטיבי, בניגוד לחולקים עליך. באופן כללי אני מציע לחזור לדון בתוכן ולא בעורכים. נרו יאיר • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ט • 11:32, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

הצעה אופיינית לדורסנות הלהט"בית. אין שום עילה למחיקה, אבל לעשות שיימינג רצחני זה לא אופציה כאן, ונמאס לנו לדון בדרכים הרגילות ואנחנו בתסכול עמוק (הרי אנחנו רגילים שכולם מתיישרים לפי האג'נדות שלנו, ומי שלא - נדרס על ידינו ועל התקשורת שתומכת בנו) אז בואו ננסה הצעות הזויות, חסרות תקדים וקשר למציאות. יזהר ברק • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ט • 22:03, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

למדתי כבר להתייחס להתבטאויותיך הפרובוקטיביות כאל קליפת השום, ומוטב שגם ויקיפדים אחרים ילמדו לעשות זאת. ‏Guycn2 · ☎‏ 22:06, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

כל הדיון הזה הוא פרובוקציה אחת גדולה. אתם פשוט לא רואים את הדבשת שלכם, באופן עמוק ושורשי. יזהר ברק • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ט • 22:07, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

הוא פרובוקטיבי בעיקר בזכות עצם העובדה שהפכת אותו (יחד עם תשובה לעיל) מגופו של הערך לגופה של הקהילה הלהט"בית הדורסנית הטרוריסטית הרצחנית (שכחתי עוד תואר שנתת לקהילה?) ‏Guycn2 · ☎‏ 22:10, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

אנשים, הירגעו בבקשה. לא "כל התומכים בעמדתכם הם חרדים מוצהרים" (אלא אם כן, אני חרד ולא גילו לי), וחלקם מעולם לא ניאצו חתול (כמוני, זבובים ויתושים זה כבר סיפור אחר, אותם אני מנאץ חופשי). גם הרוצים לכתוב שטיפול המרה הוא לא יותר מ"ימבה ממבה" חסר מובן ואף מסוכן, אינם בדווקא מן הקהילה הגאה. סך הכול כדאי לשמור על תרבות הדיון ולא לגלוש לפסים אישיים. כולנו בלתי אובייקטיביים וכולנו לא יודעים הכול (סליחה ממי שכן). ככאלו אנחנו שואפים להגיע לנוסח מוסכם וקרוב ככל האפשר לאמת. סך הכול נעשתה עבודה די טובה עד עכשיו. לאחר דיונים אינסופיים הגענו למשהו די מוסכם בהכוונתו של ערן, ונשארו עוד כחמישה-שישה סעיפים לדיון בדף השיחה. אני מתחיל לחשוב על הצעת פשרה שאולי (ואולי אני אופטימי) תהיה מוסכמת על רובם או כולם ותביא לידי ביטוי גם את האמת וגם את עמדות כל הצדדים. אם למישהו ישנן עוד הצעות, רצוי שלא בנוסח "שברו את הכלים ולא משחקים", מוזמן הוא להעלותן בדף השיחה, ואולי בסוף המילניום הבא יהיה לנו ערך. אביתר ג' • שיחה • תרומות • ב' בחשוון ה'תשע"ט • 02:13, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

גיא, אני דיברתי על הדיון הזה, בעל הכותרת "הצעה למחיקת הערך". ולגבי ההאשמה הכללית שלך - אתה מוזמן לעלעל בדף השיחה הזה ולבחון איזה צד דיבר על גופו של ערך, ואיזה צד בחר להתמקד שוב ושוב בגופם של אנשים והשקפת עולמם. למעט הדיון של תשובה, לאורך כל הדיון כאן ההאשמות הן חד צדדיות, כאשר הצד השני לכל היותר מגיב ומתגונן באותה מטבע, כלומר: מצביע על הדבשת שנעלמה מעיניכם (וגם לגבי תשובה עצמו, יש לי חשד שכל דבריו נועדו להוות תמונת ראי מחוכמת למה שאתם עשיתם לפניו, אבל נעזוב את זה). והדיון הזה (כאמור, בעל הכותרת "הצעה למחיקת הערך") הוא עוד דוגמה בולטת במיוחד להתנהלות הזאת, שמעדיפה להפסיק לדבר על זוטות כמו פרשנות המקורות ומה בדיוק אומר החוק האמריקאי, ומתמקדת במה שחשוב: "בעלי דיעה", "דתיים וחרדים". יעלי לעיל תמצתה יפה את זעקות הקוזק הנגזל. כמובן, אתם לא המצאתם את השיטה. הרי ידוע שבתקשורת יש "מקצועיים" ויש "ימניים". וכן בווריאציות שונות. אז כן, בניגוד למחוזות כמו התקשורת, כאן מדובר במיזם שיתופי, ולא תזכו בו לשלטון ללא מצרים. כאן עובדים קשה כדי להגיע לניסוחים מוסכמים בערכים טעונים. פתרונות קסם כמו מחיקת הערך יקרו ביום שבו ויקיפדיה העברית תוציא הודעת תמיכה במחאה על חוק הפונדקאות. יזהר ברק • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ט • 02:51, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

במקום למחוק את הערך, לכתוב את הערך דורסנות להט"בית במאה ה-21 Tshuva - שיחה 11:41, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

דני ושאר החברים, אני מבקש שוב לשמור על ענייניות בדיונים. אם יש הצעה למחיקת הערך לפי הכללים המקובלים, אפשר לדון בזה, אבל האשמות באובססיביות לא יועילו לקדם את ויקיפדיה ולא ישפרו את האווירה כאן. אני מבין שכולם צריכים לפרוק תסכולים לפעמים, אבל עדיף שזו לא תהיה הפלטפורמה.

שאיפתנו היא לייצג את המציאות הקיימת, גם אם היא לא לרוחנו, וכנראה שהדרך לעשות זאת, היא לייצג את כל הצדדים בערך. בריאן - שיחה 12:35, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

בריאן, אני מסכים איתך שהאשמות באובססיביות לא יועילו לקדם את ויקיפדיה, אך האשמות בדורסנות וברצחנות לא פחות גרועות מכך. דני התייחס לאובססיה של העריכות, בעוד שיזהר ותשובה משמיצים קהילה שלמה ומאשימים אותה בדורסנות וברצחנות. הם לא מסתפקים בזה, אלא גם מתמסכנים ומתקרבנים במטרה להציג מצג שווא כאילו הם המושמצים והנפגעים. המילה אובססיה היא מילה רכה מדי לתיאור ההתנהגות האלימה של תשובה ושל יזהר בדיון הזה. ‏Guycn2 · ☎‏ 20:11, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

לא רק דורסנות ורצחנות, אלא גם שקרנות. במילים אחרות: היכן בדיוק האשמתי ברצחנות, והיכן בדיוק האשמתי "קהילה שלמה"? (אני אנסה להסביר לך בצורה אחרת, אולי תסכים להבין: גם פעילי הנכים מתנהלים בצורה דורסנית ואלימה בעיני. אין לזה שום קשר לקהילת הנכים עצמה.) יזהר ברק • שיחה • ג' בחשוון ה'תשע"ט • 20:18, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

ההיתממות שלך אינה יודעת גבול. איך עוד אפשר להבין את מילותיך לעיל "לעשות שיימינג רצחני"? בהמשך המשפט התייחסת באופן ברור לקהילה הגאה ככולה. ‏Guycn2 · ☎‏ 20:23, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

כשמתחילים דיון בהאשמות אישיות לא פלא שהוא מידרדר. משתמש:בריאן, אני מציע לנעול את הדיון הנוכחי ולדרוש מכולם כאן, מכאן והלאה להקפיד על טענות בעניין תוכן הערך בלבד. מצדי מי שיאמר משהו על הצד השני בוויכוח (או מה שאמר או מה שהתכוון) - שייחסם אוטומטית. לא משנה מאיזה צד. נרו יאיר • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ט • 20:47, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

עמדת הארגונים המקצועיים בישראל

הוספתי השבוע את נייר העמדה החדש של הסתדרות הפסיכולוגים בישראל. הוספתי את תוכנו בדומה בהמשך לרוח ההחלטה שהיתה כאן בנוגע לנייר העמדה משנת 2011. להבנתי, ההחלטה להביא אותו מילה במילה נבעה מחשש שתמצית הדברים היא פרשנות מוטית, ולא היתה אפשרות להסכים כאן על תמצית ניטרלית. כך או כך, ברוח ההחלטה ההיא הבאתי את הדברים כמו שהם, אם כי הדבר החשוב בעיני הוא להביא את תוכן הדברים בצורה כזו או אחרת. לצערי, התוספת שוחזרה, ללא שום הצעה לדרך אחרת בה ינתן מקום לנייר העמדה החדש. נראה לי לא הגיוני שבערך לא יהיה אזכור של נייר העמדה העדכני. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 00:17, 22 בפברואר 2018 (IST)

מסכים עם רוליג. בר 👻 שיחה 01:08, 22 בפברואר 2018 (IST)

מה מוסיף הנייר החדש על פני הקודם? נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 00:19, 22 בפברואר 2018 (IST)

כפי שניתן לראות גם מהתזמונים, התגובה שלי קדמה לזו של בר. הוא נדחף לפניה כדי לכתוב את תגובתו והוסיף הזחה כדי שייראה כאילו אני מגיב לו. ייתכן שעשה זאת כדי שלא יצטרך להשיב על השאלה שלי, ייתכן שהיא קשה מדי. אשאל בכל זאת: מה מוסיף הנייר החדש על פני הקודם? נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 12:45, 22 בפברואר 2018 (IST)

"כדי שייראה כאילו אני מגיב לו". הקונספירציות שלך חוצות גבולות, לא אפריע עם עובדות. בר 👻 שיחה 20:36, 22 בפברואר 2018 (IST)

גם עכשיו אתה לא מתייחס לעניין, אבל בבקשה, נדון גם בזה. אולי תרצה להסביר למה נדחפת בין דברי רוליג והשאלה ששאלתי אותה, ועוד הוספת הזחה לתגובה שלי? נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 20:41, 22 בפברואר 2018 (IST)

אני רואה שגם השאלה הזאת קשה מדי. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר ה'תשע"ח • 20:29, 24 בפברואר 2018 (IST)

רק למען הסר ספק לא עניתי כי לא ראיתי את השאלה, כעת כשראיתי אני לא אשיב לה כי אני פשוט לא רואה מה הטעם. Haters gonna hate. בר 👻 שיחה 21:50, 24 בפברואר 2018 (IST)

לדעתי כשיש לך תשובה אתה עונה אותה במהירות, ולא מחפש תירוצים למה לא לענות. כאן יש כבר שתי שאלות שלא ענית עליהן. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר ה'תשע"ח • 21:53, 24 בפברואר 2018 (IST)

לדעתי אתה רק מוכיח כי אמת דיברתי. אני בטוח שכבר תתאים לך קונספירציה. בר 👻 שיחה 22:03, 24 בפברואר 2018 (IST)

קשה לדון אם דיברת אמת או שקר, כי אתה פשוט לא עונה לשתי השאלות. קשה לך לא לענות בכלל, ולכן אתה מתקיף בלי לענות. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר ה'תשע"ח • 22:11, 24 בפברואר 2018 (IST)

זו לא הפעם הראשונה שיו"ר הסתדרות הפסיכולוגים מאיר נעמן כותב תגובה להתבטאות של הרב לווינשטיין, ומאחסן אותן בשרת האינטרנט של ההסתדרות, בלי שתוצג באתר האינטרנט עצמו. כך עשה ב-2016[1] וכך שוב לאחרונה.[2] לאחר שכבר ישנו נייר עמדה רשמי, שמפורסם באתר ההסתדרות, נכתב על ידי ועדה שכללה חמישה פסיכולוגים, שמונתה על ידי הועד המנהל של הסתדרות הפסיכולוגים, ודנה בנושא במשך חודשים, אין צורך לצטט מסמך שפורסם ביום ראשון בתגובה לפרסום בעיתונות מיום חמישי, וכותרו כוללת את הנוסח "בעקבות דבריו של הרב יגאל לווינשטיין".

גם אם היה צורך להציג את התגובה, אסור לנו להעתיק אותה במלואה, אלא לתמצת אותה בלבד. ההנחה שלא תהיה הסכמה על כך אינה מצדיק עברה על חוקי זכויות היוצרים ועל כללי עמותת ויקימדיה. בברכה, גנדלף - 13:38, 22/02/18

שינוי סדר ושינויים אחרים

דגש חזק. ביטל את העריכה האחרונה שלי באזהרה מהנימוק שביצעתי את אותה העריכה בלי דיון. אבל מדובר בטעות, ביצעתי עריכה שונה. לנרו יאיר היתה בעיה עם שינוי מסויים ובכל זאת הוא שחזר את כל העריכה (דבר שנראה שמקובל לעשות). מאחר וחשבתי שההתנגדות שלו במקומה ורציתי לשמור את יתר השינויים החזרתי את העריכה ושיניתי אותה בהתאם להתנגדות.--Nngnna - שיחה 13:52, 3 ביולי 2018 (IDT)

טיפולי המרה להטרוסקסואלים

מהערך אני מבין שישנם טיפולי המרה לסטרייטים...יש לכם פרטי התקשרות עם מכונה המרה כזה...?77.126.40.231 13:37, 21 באוגוסט 2018 (IDT)

משתמש:גנדלף מבין בזה יותר ממני, אבל קיומם של טיפולים כאלה אינו מחייב שיהיו גם מכונים, בישראל או בכלל, עם או בלי פרטי התקשרות. נרו יאיר • שיחה • י' באלול ה'תשע"ח • 14:03, 21 באוגוסט 2018 (IDT)

אם ב"סטרייטים" כוונתך למשל לגברים שנמשכים לילדות, תוכל למצוא פרטי מטפלים כאן.[3] אבל במקום לכתוב בערך על דרך השלילה שיש טיפולי המרה שאינם מיועדים לקהל יעד הומוסקסואלי, עדיף לכתוב שיש גם טיפולי המרה שמטרתם טיפול בנטיות מיניות אחרות שאינן רצויות למטופל. בברכה, גנדלף - 14:21, 21/08/18

נדרשת לכתוב "אם ב- כוונתך ל-", לפדופיליה יש לנו ערך, ולכן ראוי לכתוב שמתקיימים נסיונות מתמשכים לטיפולי המרה מפדופיליה, וכפי שערכתי, אני מסכים שעדיפה טענה חיובית על פני שלילה, אך פדופיליה איננה נטייה מינית... ישנו הבדל מהותי בין פדופיל להטרוסקסואל...לא חשבתי שאצטרך להסביר זאת... 77.126.40.231 14:44, 21 באוגוסט 2018 (IDT)

לא רק פדופיליה, ראה באתר אליו הפניתי אותך. ב-DSM-5 רשימת הפראפיליות אינה סגורהOther specified paraphilic disorder, וממילא מה שחשוב זה האם הן גורמות disorder (הפרעה). מבחינת יעילות הטיפולים, זה כמו במקרה של הומוסקסואליות - היעילות לא הוכחה. בברכה, גנדלף - 15:32, 21/08/18

זהו דיון חשוב וטוב שהאלמוני יזם אותו. צריך להבהיר את כל זה בערך. נרו יאיר • שיחה • י' באלול ה'תשע"ח • 15:42, 21 באוגוסט 2018 (IDT)

המונח "טיפולי המרה" מתייחס לשינוי נטייה מינית הומוסקסואלית להטרוסקסואלית ולא לשום דבר אחר. גם באתר betipulnet לא מזכירים את המילה "המרה".

התוספת "ייתכנו גם סוגים נוספים של טיפולי...." צריכה להמחק.

מתוספת של האנונימי "טרם נרשם פרוטוקול טיפול מוצלח שכזה" משתמע שטיפולי המרה הם מוצלחים, וזה לא המצב. מתנגד לתוספת זו. Dindia - שיחה 16:56, 21 באוגוסט 2018 (IDT)

"טרם נרשם פרוטוקול מוצלח" משתמע חד משמעית שטיפולי המרה הם בגדרות הפנטזיה.

גנדלף, הומוסקסואליות אינה מוגדרת כפאראפיליה, ובכל מקרה ראוי לציין שלהבדיל מניסיונות "להפוך" הומוסקסואליות (נטייה מינית) ישנם ניסיונות לטפל באפארפילות, וכולם עד כה הוכחו ככושלים. זה לא ש"היעילות לא הוכחה" אלא שאושש העדר יעילות של הטיפולים.77.126.40.231 20:40, 21 באוגוסט 2018 (IDT)

לדעתי אתה טועה. מוזמן להציג מחקר שהניח כהשערת האפס שהטיפולים יעילים, והצליח להפריך אותה. ולדינדיה: באתר betipulnet לא מזכירים את המילה "המרה" וגם באתרים שמוקדשים רק לטיפול בהומוסקסואלים לא מזכירים את המילה "המרה", כי זה מינוח של מבקרי הטיפולים. אבל הטכניקות בהן עוסק הערך משמשות לטיפול במשיכה מינית מטיפוסים שונים וצריך לציין את זה איפשהו. בברכה, גנדלף - 00:11, 22/08/18

מודה שלא ירדתי לסוף דעתך...אתה מנסה להתייחס למדעי החיים כאל מדעי המחשב...הטענה אינה שיש מגבלה פיזיקלית על המרת נטייה מינית, אלא שהטיפולים כושלים, באופן מובהק הוכח העדר היעילות שלהם (מטא אנליזה היא כלי הרבה יותר רלבנטי למדעי החיים), אני סבור גם שאתה חוטא לעיקר, המונח "טיפול" יכול להיות כל כך גמיש שאפשר בערך לכתוב גם שטיפולי המרה יעילים ב-99%...רק נשאר לסמן המטרה מסביב לחץ, ולקבוע מטרת טיפול מאד מסוימת. אתה ממשיך להציג כמקשה אחת פדופילה והטרוסקסואליות, כשפדופיליה (ושאר פאראפיליות) אינה מוגדרת כנטייה מינית, ולכן פשוט מאוד להפריד ההתייחסות אליה, אתה יכול רגע לעצור את זרם התודעה שלך ופשוט להתייחס לשאלה המקורית, האם ישנם טיפולי המרה עבור הטרוסקסואלים (ולא פדופילים אינם הטרוסקסואלים, וגם אז נותר להבין איך יכול להשתבש טיפול המרה שכזה, פדופיל "הטרוסקסואל" אמור להפוך לפדופיל "הומו"), התשובה היא שלא- אין מכונים כאלה, אני בספק אם יש אנשים פרטיים המציעים למישהו להפוך נטייתו להומוסקסואלית (וגם אז יש להבהיר החשיבות של מופע כזה, אם הוא ראוי לערך, בוודאי ראוי לערך נפרד...המופע הנסי הזה), ואני מתקשה להבין ההתנגדות העקרונית לציין אמת ברורה זו, מנסים להמיר את נטייתם המינית (ולא לדכא את סטייתם- שהפדופיל ימשך לילדות ולא לילדים...) של הומוסקסואלים בלבד (אין בזה כדי לבטל את כל האיסורים והאילוף שדתיים שאינם הומואים נדרשים להם).77.126.40.231 02:19, 22 באוגוסט 2018 (IDT)

העקרונות הסטטיסטיים לניתוח נתונים זהים בכל תחום מחקר, ומה שכתבתי נכון גם לגבי מטא-אנליזות. כל שהן מלמדות זה שהטיפולים לא הוכחו כיעילים. לכך אפשר להוסיף שרוב העוסקים בתחום סבורים שהם לא יעילים. אין בעיה לכתוב בערך שטיפולי המרה משמשים גם לטיפול בפראפיליות. השאלה המקורית שלך לגבי טיפולי המרה לסטרייטים היא סתם פרובוקציה כי זה לא מה שכתוב בערך. גם בנוסח הנוכחי מדובר על טיפולי המרה ללא-הומוסקסואלים. הכוונה בסה"כ שהבעיה אינה הומוסקסואליות. לטיפולי המרה להטרוסקסואליוּת אין ביקוש ולכן הם אינם קיימים. בברכה, גנדלף - 09:51, 22/08/18

מי שפתח את הדיון באנונימיות הזמיןמיוחד:תרומות/77.126.40.231 אליו משתמשים שהוא כנראה צופה שיתגייסו לעמדתו. בברכה, גנדלף - 10:03, 22/08/18

מעניין, הטיפולים לא הוכחו כיעילים, הטיפולים נבדקו, ואין להבין מכך (המסקנה המתבקשת) שהטיפולים לא יעילים...בכל מקרה זה לא הנדון כלל, אבל מדוע שלא תתחמק לאזור הזה (כמו הניסיון להציג את הבאת הדיון לידיעתם של מי שאמור להיות אכפת להם...שמת לב שכתבתי על כך גם ב"כיכר העיר"...שומו שמים, איך העזתי?! בכל מקרה אין שום פרובוקציה בכתיבת המשפט הפשוט והבלתי מתריס "טיפולי המרה נועדו להמיר הנטייה המינית של הומוסקסואלים להטרוסקסואלית." במקום המשפט המגוחך הנפתח ב"בדרך כלל" (השמש זורחת ביום)...77.126.40.231 10:21, 22 באוגוסט 2018 (IDT)

השאלה היכן נטל ההוכחה. אם למשל נאשם מזוכה בדין, זה לא אומר שהוכחה חפותו. קיצרתי את ההתייחסות לנושא בערך. בברכה, גנדלף - 10:53, 22/08/18

אתה שוב מערבב הסוגיה לנוחותך, טיפול יכול להיות יעיל ובלתי יעיל (נייטרלי משמעו גם כן בלתי יעיל), אם לא הוכחה יעילותו, אושש העדר יעילותו (הוכחה על דרך השלילה היא הוכחה לכל דבר), ואפשר לטעון בנוחות שהוא בלתי יעיל.

ניסית להאשים אותי בכך שהבאתי הדיון לידיעתי עורכים (באופן שקוף לחלוטין, עשיתי זאת גם בכיכר העיר), בעוד אתה כאן כהמשכו של נרו יאיר (מי יתן, לעולם ועד)...ואז אתה גם ממשיך לכנות פדופיליה כנטייה מינית...אני מבין מי מביננו יזדקק לטיפולי המרה כשקרוביו יגלו עצמיותם, זה רק אמור לדרבן אותך להכיר במגבלות הטכניות, עיקרו של השיפור לא יהיה בערך טיפולי המרה עד שלא יהיה שיפור בטיפולי ההמרה עצמם, הונאה מזיקה לרוב.77.126.40.231 14:28, 22 באוגוסט 2018 (IDT)

77.126.40.231, בהמשך לשחזור שביצעת,[4] האשמתך כלפי בתקציר אינה נכונה. לא הצגתי פדופיליה כנטייה מינית, אלא כמאפיין משני פאראפילי של הנטייה המינית העיקרית. ראה בערך נטייה מינית, שגם את הקישור הפנימי אליו הסרת בשחזור הגורף שלך:

"לנטייה מינית עצמה לרוב יש גם מאפיינים משניים, כמו במקרה של גבר הטרוסקסואל שנוטה להיות מעורר מינית מנשים הנועלות מגפיים, או גבר הומוסקסואל שנוטה להיות מעורר מינית מגברים הנועלים מגפיים - בשני המקרים ישנו ביטוי למאפיין משני של הנטייה המינית העיקרית (שהיא לנשים או לגברים במקרה הזה)."

בברכה, גנדלף - 14:20, 22/08/18

ואחרי התנגשות העריכה: זהו תיאור תאורטי של מבנה המיניות, טרם הובהר המתאם בין נטייה מינית לבין פארפיליות, ישנו הבדל מהותי בין פדופיליה לבין נטייה מינית, ואתה באופן מכוון מסרבל המונחים כדי להציג עמדה לפיה נטייה מינית כמוה כפאראפיליה, אני מבין שאתה חרד מהומוסקסואליות, אך להכשיר פדופיליה...?77.126.40.231 14:28, 22 באוגוסט 2018 (IDT)

אי הוכחה אינה הוכחה על דרך השלילה. ההאשמות שאתה מטיח אינן ראויות לתגובה. אם יש לך הסתייגויות מתוכן העריכה, דף השיחה (עדיין) פתוח בפניך. בברכה, גנדלף - 14:48, 22/08/18

זו הוכחה מקובלת לחלוטין, שוב אתה במכוון מטפל במונחים באופן הנוח עבורך, אתה מדגיש את חשיבותו של העדר מדד הצלחה ראוי לטיפול, אך זה מלמד משהו על הטיפול, טיפול שהשפעתו אינו מדידה כמוהו כוודו.

איני נותן הסכמתי לעריכה האחרונה שלך, אתה מסרבל הערך במכוון, מדובר בפגיעה בקורא כדי לרצות התאבון שלך לערך הנטול ההסתייגויות המודגשות מטיפולי המרה.77.126.40.231 14:54, 22 באוגוסט 2018 (IDT)

הסכמנו שאין תועלת במשפט שלילה, מציע לשקול פעם נוספת לקבל הניסוח "סוגים נוספים של "טיפולי המרה" מיועדים, להבדיל, ללוקים במחלות פארפיליות, אם כי טרם נרשם פרוטוקול טיפול מוצלח שכזה." מהניסוח הזה לא משתמע כאילו פדופיליה היא נטייה מינית, או כאילו למישהו יש בעייה עם ה"נטייה המינית" של פדופיל ולא עם העובדה שהוא צד חסרי ישע. הניסוח גם מסכם המסקנה הנדרשת שבמידה ונערכו ניסויים ולא הוכחה יעילות, כלומר לא יודעים כיצד לכמת היעילות או שהוכחה שאיננה, ולכן אין בנמצא מענה מסחרי מוצלח- וזו השורה התחתונה למיטב הבנתי.מום אר - שיחה 01:34, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

התחדש על שם המשתמש החדש. משום נוסח לא משתמע שפדופיליה היא נטייה מינית. הנוסח שאתה מציע בעייתי. הכנסת את טיפולי ההמרה לסוגריים, הפכת את ההפרעות למחלות, הוספת "להבדיל" (לא ראיתי למשל שמשתמשים בהסתייגות הזאת כשמזכירים בוויקיפדיה את ה' ואלילים באותו משפט), ואני לא יודע מה זה "טרם נרשם פרוטוקול טיפול מוצלח שכזה". אין הוכחה מחקרית ליעילות הטיפולים, אבל זה נכון גם לגבי טיפולי ההמרה להומוסקסואלים וכתוב מייד בהמשך. בברכה, גנדלף - 02:03, 23/08/18

גנדלף כאשר אתה מתייחס ל"נטייה המינית" של פדופיל, זה להחמיץ את העיקר (אין זו מוסכמה שמבנה המיניות הוא כפי שהצגת), בטיפול בפדופיל אף אחד לא מוטרד מהנטייה המינית שלו, ואם אינך מבין המשתמע בין השורות, עדין איני מבין הסיבה להתעקש על הנוסח. באשר ל"אין הוכחה מחקרית ליעילות", אתה מתעקש, אך אם אדם צריך לשיים את כספו על משהו הוא גוזר המסקנה המתבקשת, טיפול שלא הוכחה היעילות שלו הוא טיפול שלא הוגדרו עבורו מטרות כראוי, האנשים הנשלחים ומגיעים לטיפולי המרה יש להם ציפייה מסוימת, ציפייה שה"טיפול" לא יכול לענות עליה. ישנו פרוטוקול אחד המגלה אפקטיביות, פרוטוקול אנדוקריני, כלומר סירוס כימי, גם זה לא באמת "ממיר" הנטייה, אלא פשוט מאיין המיניות, גורר תופעות לוואי חמורות, ופסיכיאטרים המוכנים לרשום אותו מתביישים במעשיהם.מום אר - שיחה 03:55, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

נחמד שהחלטת שאני מתייחס לנטייה המינית של פדופיל, ושאני מתעקש. אה, וגם שאם היעילות לא הוכחה מחקרית אז הוכח שהטיפול לא יכול לענות על הציפייה, ושהפסיכיאטרים מתביישים להם. בברכה, גנדלף - 04:11, 23/08/18

"לא הוכחה יעילות הטיפול" כי אינך מוכן להודות שבקביעת הרף הפיזיולוגי הטיפול מוכח כלא יעיל (ומזה כ-15 שנים ישנם מחקרים המערבים fmri), לכן אתה מסתפק בהשערה שייתכן שישנו רף שהוא כן יעיל בו, רף שטרם הוגדר. המטרה כאן אינה להביא כל מחקר על עשרה אנשים (המתבזה בהמשגה "נטייה מינית של פדופילים"), אלא להביא הקונצנזוס המדעי, ואז אחרי האזהרות המתבקשות להביע עמדות מסתייגות, במטרה שהקורא יבין את מקומן. חקר המוח עשה קפיצה אבל בערך הזה כתוב...ולא ב"היסטוריה" על פסיכואנליזה וביהיווריזם...המחקר המתקדם הזה כיום, ברגשות ומיניות לא מכיר בכלל המושג הזה של "המרת נטייה מינית".moomR - שיחה 04:30, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

שלום, אני מסכימה שהניסוח שנשאר עכשיו בערך הוא בעייתי. גם בהשוואה שפדופיליה היא באותה רמה, וגם בניסוחים הכלליים "לא הוכח שזה יעיל" וכו'. האם אפשר לראות הצעה מסודרת לאפשרויות פרק זה? (אם צריך נגיע להצבעת מחלוקת) - אבל הכי פשוט לסדר למספר אפשרויות שמוצגות כאן כדי שנוכל להשוות את הניסוחים ? moomR מה הניסוח שאתה מציע? אמא של גולן - שיחה 05:56, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

בוקר טוב. הצעתי את הנוסח:

"בדרך כלל מתייחס המונח "טיפולי המרה" לשינוי נטייה מינית הומוסקסואלית להטרוסקסואלית. לעיתים נעשה שימוש בטיפולים דומים לשינוי מאפיינים משניים פראפיליים של הנטייה המינית העיקרית, במיוחד פדופיליה."

את המשפט הראשון לא אני ניסחתי. מצידי אפשר גם להסיר את הערת השוליים שבמשפט זה, שהיא מפורטת וארכנית לטעמי שלא לצורך. בכך יתייתר הצורך להשוואה בין הנטייה העיקרית למשנית במשפט השני, אם היא מפריעה למישהו. הנוסח המקוצר יהיה:

"בדרך כלל מתייחס המונח "טיפולי המרה" לשינוי נטייה מינית הומוסקסואלית להטרוסקסואלית. לעיתים נעשה שימוש בטיפולים דומים לטיפול בפאראפיליות, במיוחד פדופיליה, ללא קשר לנטייתו המינית של המטופל."

לגבי היעילות או העדרה, הערך מתייחס אליה מייד לאחר מכן, ובאריכות רבה גם בהמשך הערך. בברכה, גנדלף - 10:13, 23/08/18

אני מציע "המונח "טיפולי המרה" מתייחס לשינוי נטייה מינית הומוסקסואלית או ביסקסואליות להטרוסקסואלית". אני לא יודע אם בשנת 1995 אכן המונח כלל טיפול בפאראפיליות, אבל ב 23 שנה השתנו הדברים ונראה שהמושג מתייחס רק לשינוי הנטיה העיקרית.

באופן כללי, יש להדגיש במבוא את העובדה שמדובר בטכניקה פסאודו-מדעית, כפי סמוסבר במבוא בערך המעולה באנגלית. אני מוכן לתרגם אותו. Dindia - שיחה 11:53, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

הנה מאמר מהחודש האחרון שעוסק בטיפולי המרה לפדופילים:[5] כמובן שמדובר במאמר ביקורתי. כבר ציינתי ש'טיפול המרה' זה מינוח של מבקרים ולא של המטפלים עצמם. לגבי שאלת הפסבדו-מדעיות של טיפולי המרה באופן כללי, היו על כך דיונים בעבר, ואם נדרש עוד אחד יש לפתוח אותו בנפרד ולא בשולי דיון ארוך שעוסק בנושא אחר. בברכה, גנדלף - 12:03, 23/08/18

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בין אם נעשה שימוש במונח "טיפולי המרה" ביחס לטיפול בפדופילים, ובין אם לאו (ונכון לעכשיו - נראה שלא), הערך הזה עוסק בטיפולי המרה של הומוסקסואלים, ולא בשום דבר אחר. על כן, אין מקום למידע זה בערך זה, ומקומו בערך אחר (אולי בפסקה "טיפול" בערך פדופיליה, או אולי בערך חדש - טיפולי המרה לפדופילים). מתייג את בעלי הידע בלהט"ב , גילגול‏בעלי הידע בלהט"ב ואת Kulystab, tsabarn, Ewan2, חסר תקנה, BAswim, Darsheni, Gilgamesh, רון18 ‏בעלי הידע ברפואה. יוניון ג'ק - שיחה 12:49, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

אני לא יודע על מה ולמה החלטת שבעלי ידע בלהט"ב צפויים להבין בפדופיליה... היית צריך להזמין את SigTif, Ravit, Chenspec, Tshuva, Ewan2, Saifunny, האלקושי, גלייכער, shaishyy, Telecart,Alon112, איתמראשפר, SocialTechWorker, דובי123, Naidav2424, בן-צור, Pasta Gerev ‏בעלי הידע בפסיכולוגיה. באשר לשימוש במונח, כמה שורות למעלה ציינתי מקור עדכני לעניין, וכלל לא ראיתי שהוצע מינוח חלופי. מעבר לדימיון במינוח, צריך לציין את זה בערך פשוט כי העקרונות דומים וכי אין ערך נפרד על טיפולי המרה לפדופילים. בברכה, גנדלף - 13:01, 23/08/18

מקור מתאריך 26 ביולי 2018 (לפני פחות מחודש) לא בדיוק מעיד על כך שקיים שימוש רווח במונח "טיפול המרה" עבור פדופילים. לגבי SigTif, Ravit, Chenspec, Tshuva, Ewan2, Saifunny, האלקושי, גלייכער, shaishyy, Telecart,Alon112, איתמראשפר, SocialTechWorker, דובי123, Naidav2424, בן-צור, Pasta Gerev ‏בעלי הידע בפסיכולוגיה - היתה לי כוונה לתייגם, על מנת שגם הם יחוו דעתם. חיפשתי את התבנית, אבל בקטגוריה הלא נכונה. יוניון ג'ק - שיחה 13:06, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

המקור האחד הזה - שהוא מאחורי חסימת תשלום - לא מסייע לנו להבין. לא כתוב באבסטרקט שמשתמשים ב"טיפולי המרה" מהסוג שמתכוונים אליהם כשמדובר בטיפולי המרה להומוסקסואלים, ולבטח אין שום אינדיקציה אם זה רווח, או כמה רווח. זה שהם שמו את המילה "קונוורט" בגרשיים זה פשוט אומר "להפוך" ולא מעיד על הטכניקה. האם קראת את המאמר? האם אתה יכול להביא ציטוטים מדויקים למה דווקא המאמר הזה תומך במשפט - אשר ללא סימוכים איכותיים הוא פוגעני ומטעה בצורה קיצונית? ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:31, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

לא הבנתי מה פוגע כאן. הכותב הוא חוקר מהמרכז לחקר המיניות באוניברסיטת טורונטו. לי יש גישה למאמר המלא. הביטוי "convert" (לעומת change) משמעו להמיר, כמו ב-conversion therapy - טיפול המרה. הכותב, כמו רבים אחרים כולל בדף השיחה הזה, שם את הביטוי "convert" במרכאות כי הוא מסתייג ממנו, אבל הציטוט של המושג מעיד על כך שהוא מקובל. זהו המושג המשמש בערך.

אעתיק לכאן את חלק המבוא במלואו בשביל שתוכלו לראות שאכן הכותב כולל את כל הטיפולים בתחומי משיכה מיניים בלתי רצויים בסל אחד:

For more than a century, clinicians have sought methods to change sexual interests that clients find distressing. The most widely researched and discussed of these interests has been homosexuality. There have been occasional clinicians who claimed to have successfully “converted” gay men and lesbians into straight men and women; however, despite the self-reports and preliminary studies accompanying those claims, none held up to subsequent scientific scrutiny. Over time, the neurological and prenatal features of homosexuality came to be demonstrated [1], and the attempt to convert homosexuality to heterosexuality has generally given way to helping clients accept their homosexuality and manage the struggles associated with living in homophobic environments. Similarly now for pedophilia, neurological and prenatal features have come to be demonstrated [e.g., 2••, 3••, 4••], and the consensus is correspondingly to accept the sexual interest pattern, and in this instance to manage the behaviors, it motivates “Viewing pedophilia as a sexual orientation would suggest that treatment is more likely to be effective if it focuses on the self-regulation skills” [5••, pp. 233–234].

שימו לב שהמסקנה כאן היא שפדופיליה היא כן נטייה מינית, בניגוד לנטען לעיל. בברכה, גנדלף - 14:52, 23/08/18

זו זכותו המלאה של הכותב להגיע למסקנה כזו או אחרת. אך אני בספק רב אם יש לו שותפים רבים למסקנות שלו בקהילה הרפואית / המדעית / הפסיכולוגית. ועד שזה יקרה - הרי שמדובר במחקר ראשוני, שאין לו מקום בויקיפדיה. יוניון ג'ק - שיחה 15:32, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

למחקר ראשוני של ויקיפדים המכונים גנדלף ויוניון ג'ק אין מקום בוויקיפדיה. למחקר ראשוני שפירסמו חוקרים דווקא יש, ואגב משפט המסקנה הנ"ל מיוחס לחוקר אחר שדן במשמעויות של סיווג פדופיליה כנטייה עוד ב-2012. בכל אופן, לערך הזה לא רלוונטי האם פדופיליה מסווגת כנטייה או לא. בברכה, גנדלף - 15:56, 23/08/18

תודה על הציטוט. זה מאוד מעניין, אבל לא עונה על השאלה. הוא אומר על פדופיליה (שבוודאי שהיא נטייה מינית, רק כזו שמוגדרת כתוצאה מהפרעה פסיכיאטרית, לעומת הומוסקסואליות שלא מוגדרת כך) שיש מאפיינים עובריים ונוירולוגים, ולא אומר שיש איזשהו טרנד לטיפולי המרה בקונטקסט הזה; אלא שבעקבות הגילוי של המאפיינים האלה, אפשר לנבא שכל ניסיון לטיפולי המרה ייכשל, כפי שהוא נכשל בניסיונות המרת הומוסקסואליות. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 16:41, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

ורק אציין גם שבציטוט הוא לא קובע שפדופיליה היא נטייה מינית אלא אומר שניתן לראות אותה ככזו, ואם כך, אז ... (המסקנה שלו לגבי רגולציה התנהגותית). ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 16:43, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

אני תומך בניסוח של גנדלף. הערך עוסק בטיפול המרה, שהוא כינוי שבו משתמשים בדרך כלל מתנגדי השיטה. הטיפול עצמו דומה, באופן טבעי, בין כאשר מדובר בהומוסקסואלים, המעוניינים לשנות את נטייתם, ובין כאר מדובר בפאראפיליות שהמטופל רוצה לטפל בהן. נרו יאיר • שיחה • י"ב באלול ה'תשע"ח • 16:48, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

יש פה כמה עניינים: יתכן שמשתמשים בטיפולי המרה גם לפאראפיליות שמהטופל רוצה לטפל בהן (ומתייחסים אליהם באופן דומה, והשפה ה"מקצועית" (בעד או נגד) דומה) אבל זה לא הוראה על פי מקורות. וגם אם פאראפיליות מטופלות כך, עדיין יש כמה עניינים: כמה זה רווח? כלומר, איזה מקום זה צריך לתפוס בערך? אם זה מאוד נדיר, אז לא כזה צריך להתייחס לזה. ולמה דווקא פדופיליה בתור דוגמה? שוב, אלא אם כן יש ספרות מקצועית (בעד או נגד) שמראה שזה "דבר". בערך פדופיליה (באנגלית ובעברית) אין זכר לטיפולים כאלה בהתייחסות ל"טיפול" בפדופיליה, אז זה קצת מוזר להכניס את זה דווקא כאן, אם זה משהו כל כך איזוטרי שבערך על הדבר עצמו זה לא מספיק חשוב כדי להיות מוזכר. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 17:12, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

אני לא חושב שיש מידע מסודר לגבי שכיחות הטיפול באף אחד מהסוגים. בניגוד לדברייך, בערך פדופיליה יש בהחלט הפניה לתרפיה רפראטיבית, שזה כמובן טיפול המרה. נרו יאיר • שיחה • י"ב באלול ה'תשע"ח • 17:17, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

המאמר של קנטור אכן מציין שהנטייה הכללית היא להתייאש מטיפולי המרה להומוסקסואלים ולפדופילים כאחד. בהמשך הוא מציין שהטיפולים לפדופילים היו נפוצים בעיקר בשנות ה-70 וה-80, ומזכיר טכניקות שלפי הידוע לי שימשו גם עם הומוסקסואלים. אז זה לא איזוטרי. יצויין שהערך בוויקיפדיה מרחיב את היריעה הרבה יותר ומזכיר גם טכניקות מהמאה ה-19, ובהערות שוליים מקרים של אונס לסביות. עיקר המאמר של קנטור מזכיר מחקרים מהשנים האחרונות הטוענים שהמשיכה הפדופילית ניתנת לשינוי, ודוחה אותם. מכאן ש(עם כל הכבוד להערכתו שלא יצא מכך שום דבר) הנושא אקטואלי ולא רק היסטורי. העניין אכן מוזכר גם בערך פדופיליה אצלנו ובוויקיפדיה האנגלית, אלא ששם לא נעשה שימוש במושג "טיפול המרה". אף מטפל שעוסק במשיכות מיניות לא רצויות לא קורא לטיפול "המרה". אבל זה המינוח בערך הזה. ההצעה שלי היא להזכיר את הנושא בערך במשפט אחד, לעומת הכותרת הראשית בגרסה שהייתה עד היום. ולמה מכל הפאראפיליות לציין במפורש דווקא פדופיליה? כי עבורה יש הכי הרבה ניסיונות טיפול, לאור השלכותיה החמורות. בברכה, גנדלף - 17:22, 23/08/18

אני מסכימה איתך שהאנשים שעוסקים בזה לא קוראים לזה המרה, הם קוראים לזה "ריפוי", ומכיוון שזו לא מחלה זהו מינוח באמת גרוע. אני מקבלת את מה שאתה אומר לגבי זה שיש עיסוק בזה גם בשנים האחרונות, אך עדיין מטריד אותי זה שמדובר במקור אחד בעיקר, שפוסל את השיטה, ושעיקר הניסיון מסוג זה היה לפני הרבה עשורים. אני מעריכה את זה שאתה רוצה להתייחס לזה אך בקצרה, אבל הרושם שיש לי הוא שזה מקבל מקום גדול מדי יחסית. אני באמת לא מתנגדת לאזכור הדבר בכל מקרה שרק יהיה, אני רק לא אוהבת את הקישור בין הומוסקסואליות לפדופיליה, ומיסגור שנותן רושם שהפרקטיקה מתקיימת באופנים דומים (גם חברתית ודתית ורפואית/פסיכולוגית וכן הלאה) כי זה לא נכון. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 19:13, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

TMagen, ולכן המקום לאזכר זאת הוא לא בערך זה, אלא בפסקה "טיפול" בערך פדופיליה. יוניון ג'ק - שיחה 19:17, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

הלינו על כך שהמקור בערך ישן, אז הצגתי מקור מהחודש האחרון. כמובן שיש עוד הרבה, כולל המחקרים שהוא מצטט שהסיקו שיש פוטנציאל לשינוי הנטייה. וכן, יש דימיון בפרקטיקה. גם בערך הומוסקסואליות יש התייחסות לטיפולי המרה, אבל לא מספיק בשביל לייתר את הערך הנפרד על הטיפולים. מה גם שמדובר על מאות פאראפיליות שונות. בברכה, גנדלף - 19:31, 23/08/18

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ לא כל מחקר ראוי לאותו המקום בערך, בטח בפתיח הערך שאמור להציג הקונצנזוס המדעי וכך שיש הסתייגויות ממנו. אך להסתייגויות אלה מקום מאוד צנוע ומפורט פנימה, עמוק בתוך הערך, וזה גם במידה והוא ערך מרחיב ומעמיק דיו. בכל מקרה, צריך לשוב לשאלת הנוסחים, יוניון ג'ק, TMagen הוסיפו בבקשה הצעות לנוסחים נוספים במידה ויש לכם, מחלוקות לגבי הנוסחים בפתיח:

• בהגדרת מושא הערך: "בדרך כלל טיפול המרה" לעומת "טיפול המרה הוא" (הנוסח המועדף עלי- כאשר אנו מגדירים משהו, מוטב להימנע מ"בדרך כלל תפוח הוא פרי לפעמים עץ", וכן כפי שנכתב טיפול המרה משמשים בדיבור לטיפול המרה להומואים, והטיפול המקובל לפדופילים הוא לא "טיפול המרה" בכלל אלא השגחה משטרתית, פסיכותרפיה וטיפול פסיכיאטרי אנדוקריני).
• מציע להזכיר כי "לטיפולי המרה היסטוריה מגוונת, הם נחשבים לפסבדו מדע כשיטה טיפולית, וניסיונות מחקריים ממשיכים להתקיים בטיפול בפאראפיליות."
• "הטיפול לא הוכח כיעיל" לעומת "לא נרשם פרוטוקול טיפול מוצלח" (כלומר הטיפול אינו יעיל, וזה הנוסח המועדף עלי, גנדלף נתלה בכך שלא הוגדרו מטרות ורף ברורים ליעלות ולכן אי אפשר להגיד שהטיפול אינו יעיל, אך למעשה, כשיטה טיפולית ומסחרית משמעות הדבר שהטיפול אינו יעיל- או שאינו עומד ברף הציפיות של המטופל והמטפל או שכלל לא מוגדר לו רף שכזה).moomR - שיחה 20:09, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

לא הבנתי מה הקשר בין הקונצנזוס המדעי לנושא הדיון כאן. הראיתי שטיפולי המרה זה לא רק להומוסקסואלים. אין כזה דבר "הטיפול המקובל לפדופילים". ההחלטה שלהם איזה טיפול לקבל, אם בכלל. וטיפול המרה עשוי להיות באמצעות פסיכותרפיה. (לא שמעתי עדיין על סירוס פסיכותרפי.) אני לא יודע למה אתה מתכוון ב"השגחה משטרתית", ומן הסתם זה רק חלופת מאסר לאנשים שהורשעו בפלילים. ודאי שנרשם "פרוטוקול טיפול מוצלח". אבל אחרים ערערו על היותו מוצלח. "ניסיונות מחקריים" ו"פסבדו מדע" זה לא אותו דבר, וכאמור הגדרת טיפולי המרה כפסבדו מדע היא נושא לדיון נפרד, ולא הצעה שזורקים בסוף דיון באורך 47K על האם צריך לציין בערך שטיפולי ההמרה לא שימשו רק לטיפול בהומוסקסואליות. בברכה, גנדלף - 22:59, 23/08/18

גנדלף ניסיתי להדגיש בפניך ההבדל בהתייחסות לפדופיליה, מרבית הטיפול בפדופיליה הוא פסיכותרפי והוא בשום פנים ואופן לא מתיימר להמיר ההפרעה, כי הוא מבין מסגרת הכלים, לכן על פדופילים יש השגחה משטרתית, הרבה אחרי ששוחחרו ממאסר גנדלף, כי כולם מבינים גבולות היכולת של הפסיכותרפיה. לא נרשם פרוטוקול טיפול מוצלח, העובדה שיש מישהו שנרפא מסרטן כי הוא אכל חמוציות בכל יום שלישי לא הופכת הדיווח שלו לרלבנטי בויקיפדיה, כיום אין בית מאסר המציע פרוטוקל "טיפול המרה" לפדופילים אבל כן יש בתי מאסר המציעים ומעודדים טיפולים פסיכיאטריים ופסיכולוגיים ומתנים זכויות בכך.

תפסיק לערבב הדיון ולמתוח אותו בפילוסופיה על מה זה "ניסיונות מחקריים" ו"פסבדו מדע" גם אני וגם אתה מבינים מה הכוונה במשפט, הכוונה היא שאין לזה שום רלבנטיות לאנשים כיום אלא אם הם בחזית המחקר, ומי שמנסה להבין הגישה המדעית כיום, ולפעול על פיה מתרחק מ"טיפולי המרה" כמו מאש. מאמר אחד לא קובע מינוח של ענף מחקרי- יש מאמרים עם מינוח אפילו גרוע מזה שאתה הצגת הם לא מיצגים הטרמינולוגיה במקצוע ולא צריכים להופיע כאן.

אנא מכם, התייחסו לנוסחים, מי מעדיף מה.moomR - שיחה 01:04, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

נושא שבחזית המחקר בהחלט פסבדו מדע. "טיפולי המרה" זה טרמינולוגיה של מבקרים, לא הטרמינולוגיה שבמקצוע אפילו בהתייחס להומוסקסואליות. אבל זהו שם הערך, המבקרים משתמשים בו גם בהתייחס לפדופיליה, והתרפיה היא אותה תרפיה. בברכה, גנדלף - 11:03, 24/08/18

מום אר, כבר כתבתי לעיל את דעתי - זו לא שאלה של נוסח, אלא של הקשר ורלוונטיות לערך זה. מקום המידע הזה הוא לא בערך זה, אלא בערך אחר ("המידע הזה" = כל הפסקה המתחילה המשפט "בדרך כלל מתייחס המונח" בפתיח + כל הפסקה "טיפולי המרה לקהל לא-הומוסקסואלי"). יוניון ג'ק - שיחה 23:02, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

במקרה זה נצטרך ליצור את טיפול המרה (פירושונים) שיפנה לפסקת הטיפול בכל אחד מערכי הפאראפיליות, ובפתיח ערך זה להציב תבנית:פירוש נוסף שתפנה לדף הפירושונים. בברכה, גנדלף - 23:08, 23/08/18

זה ללא ספק עדיף על המצב הנוכחי. רק שכפי שכבר כתבתי לעיל - לא נראה לי שבאמת קיים פירוש נוסף רווח ומקובל למונח "טיפול המרה", כפי שאתה טוען. הערך טיפול המרה מקושר מעשרות ערכים שונים בויקיפדיה, ועל פי בדיקה מדגמית שעשיתי - אף לא אחד מהם מתייחס למשמעות שונה מאשר המרת נטייה הומוסקסואלית לנטייה הטרוסקסואלית. יוניון ג'ק - שיחה 23:14, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

איך בדיקה מדגמית יכולה להוכיח שמשהו נכון לגבי כל הקישורים בלי יוצא מן הכלל? מדגם יכול לספק הערכות באחוזונים בלבד. בברכה, גנדלף - 23:28, 23/08/18

גנדלף טיפולי המרה משמשים בדיבור בהקשר שמציג יוניון ג'ק, זו האמת, יש יתרון בהלפריד טיפול בפאראפיליות מ"טיפול" בנטייה מינית, והרי בלבול המושגים היזום שלך פעם אחר פעם.moomR - שיחה 01:04, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

גנדלף, אתה מוזמן לבדוק בעצמך את כל הקישורים בלי יוצא מן הכלל, ולפרט כאן את כל אלו שמצאת שעושים שימוש במונח "טיפול המרה" בהקשר אחר. יוניון ג'ק - שיחה 03:19, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

אני לא מתכוון לבדוק מאות רבות של קישורים, אבל לדוגמה הערך פדופיליה מפנה לתרפיה רפראטיבית שזה דף הפניה לטיפול המרה מאז 2010. "תרפיה רפראטיבית" זה מינוח של המטפלים ו"טיפול המרה" של המתנגדים. בברכה, גנדלף - 11:03, 24/08/18

תיארתי לעצמי שלא. אז בדקתי בעצמי. את כל הקישורים. יש כ-300 כאלו, אבל רובם הם לא קישורים ישירים, אלא קישורים באמצעות התבניות {{להט"ב}} (כ-140 קישורים) ו-{{מין ומיניות}} (כ-120 קישורים). יש כ-40 ערכים שבהם יש קישורים לטיפול המרה מתוך הערך עצמו, כחלק מהתוכן שלו, ופדופיליה‎ הוא הערך האחד והיחיד שמקשר לטיפול המרה, וגם זה לא באמצעות קישור ישיר, אלא דרך הפנייה. בכל שאר המקרים - במונח "טיפול המרה" נעשה שימוש אך ורק בהקשר של המרת נטייה מינית מהומוסקסואליות להטרוסקסואליות. יוניון ג'ק - שיחה 11:12, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

תודה על הבדיקה. לדעתי מאחר שתרפיה רפראטיבית זה דף הפניה והערך שעוסק בה נקרא טיפול המרה, אי אפשר להעלים ממנו את העובדה שהתרפיה משמשת ובעיקר שימשה בעבר גם לניסיון טיפול בפדופיליה ובשאר פאראפיליות. בברכה, גנדלף - 12:47, 24/08/18

יכול להיות שהפנייה תרפיה רפראטיבית שגוייה. יכול להיות גם שיש מקום לכתוב ערך בשם תרפיה רפראטיבית, נפרד מ"טיפול המרה". כך או אחרת, זה לא משנה את העובדה ש"טיפולי המרה" הוא מונח שנעשה בו שימוש לדבר אחד בלבד, והוא ההקשר של ההמרה מהומוסקסואליות להטרוסקסואליות. יוניון ג'ק - שיחה 14:33, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

הוכחתי שזה לא נכון. ובשביל שיהיה ערך נפרד על תרפיה רפראטיבית פשוט צריך לפצל את הערך הזה שעוסק בה. בברכה, גנדלף - 14:38, 24/08/18

לא הוכחת. ואינני מתנגד לפיצול. יוניון ג'ק - שיחה 14:40, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

זה כבר הוצע בעבר, רק לא בוצע. בברכה, גנדלף - 14:41, 24/08/18

אתה מוזמן להניח תבנית {{פיצול}} על הערך הזה, לתייג את בעלי הידע הרלוונטיים, ובמידה ולא יהיו התנגדויות - לבצע את הפיצול בזה בעוד כשבוע. יוניון ג'ק - שיחה 14:43, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

יש חוסר בולט וחשוב בערך, שנדמה שמכשיר את ההשוואה הבלתי לגיטימית של "תרפיה רפארטיבית" לפדופיליה לטיפולי המרה. הרבה מאוד (אולי רוב) מטיפולי ההמרה נעשים במסגרת דתית. עם או בלי "מטפל" שהוא פסיכולוג, עם הרבה תפילות והטפות והפחדות על גיהינום וכדומה. גם הרעיון שגנדלף חוזר על עליו הרבה כאילו תמיד מדובר באינדיווידואל שמחפש את ה"טיפול" הוא מטעה, בהרבה (אולי רוב?) המקרים הטיפול ניתן לקטינים באילוץ הוריהם, או לבגירים שעדיין נתונים בחסותם או תחת השפעתם הישירה (גיל אוניברסיטה למשל), או אחרי אשפוזים כפויים או נסיונות התאבדות ומצבי קצה אחרים. כל עוד הערך מדבר רק על הגישה הרפראטיבית במונחים של לפני חצי מאה (אפילו עם המסקנות לגבי אי-האפקטיביות של ה"טיפול") של גישה שחשבו שאולי לגיטימית אך לא הוכחה - הדיון הזה כנראה ימשיך, וחבל. צריך גם פרק על ההשפעה שיש לטיפולים על מי שעובר אותם, שמדווחים על התעללות קיצונית. על פי עדויות, ה"טיפול" כולל מיסגור של הומוסקסואליות כפתולוגיה, דבר הנוגד את הסטנדרטים הרפואיים והפסיכולוגיים הבסיסיים ביותר, ומשתמש בטכניקות שנחשבות כבלתי לגיטימיות (על פניהם, ללא קשר למטרה) במסגרת טיפולית. בבריטניה רק בחודש שעבר הוכרז שהממשלה מתחייבת למגר את התופעה.

לעומת זאת, במקרה של פדופיליה, כפי שמום כתב, כל המיסגור והגישה והכניסה ל"טיפול" רפראטיבי מתרחש באופן שונה לחלוטין. אין מקרים של הורים החוטפים את ילדיהם, מאשפזים אותם, או מכריחים אותם לתוך מסגרת דתית כי הם חושדים שהם פדופילים. פדופילים כמעט באופן מוחלט, נכנסים למסגרות טיפוליות (מכל סוג) אך ורק אחרי שנכנסו למסגרת משפטית - כלומר, אחרי שנתפסו. לפעמים מתוך רצון אמיתי להשתנות, לפעמים כדי להמתיק עונש, ולפעמים מתוך אילוץ בית משפט. באף אחד מהמקרים האלה, לא מפחידים אותם בסנקציות של עונש נצח באש הגיהינום. כלומר, גם אם השיטה שנקראת "טיפול רפראטיבי" לעתים משומש גם על פדופילים או במקרים אחרים של פאראפיליה, כל המסגרת היא שונה: הפוליטית, המשפטית, והחברתית, ובוודאי הדתית. Irasmus - שיחה 12:48, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

כל זה! וכן, כפי שגנדלף התייחס, משתמשים גם באונס של לסביות כטיפול המרה. "אונס מתקן" או משהו כזה, לכאורה. גם זה צריך להיכנס לערך. זה בוודאי לא שם נרדף לתרפיה רפראטיבית. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:02, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

רוב הפונים לטיפולי המרה הם בגירים צעירים המעוניינים להינצל מאיסור משכב זכר ולהקים משפחה. בברכה, גנדלף - 21:47, 25/08/18

{{דרוש מקור}} ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 22:02, 25 באוגוסט 2018 (IDT)

באופן כללי המקור נדרש ממי שטוען שיש להוסיף הבחנה לערך, ולא ממי שטוען שאין להוסיף אותה לערך כי היא שגויה. בברכה, גנדלף - 00:15, 29/08/18

כמה סטטיסטיקות לגבי טיפולי המרה:

• יותר ממחצית מקבלי טיפולים מסוג זה אולצו לתוכם כקטינים
• רוב הקטינים ש"מטופלים" בטיפולי המרה יטופלו על ידי איש דת
• כמעט כל איגוד מקצועי שקיים יצא נגד הפרקטיקה, ומונה אותה כמסוכנת. 9 מדינות בארצות הברית כבר הוציאו אותה מן החוק, וישנם תהליכים דומים במספר עוד יותר גדול של מדינות
• קשור לאחת הנקודות הקודמות בדיון, אך מדגיש ש"תרפיה רפראטיבית" היא רק "אחת מסוגי טיפולי ההמרה" הקיימים

יש כמובן עוד, זה מחיפוש מאוד קצר. לא יודעת אם נעשה סיקור רציני בישראל בנושא, אבל זה בוודאי נכון לארצות הברית ובריטניה, שרוב האנשים שנכנסים למסגרות האלה לא נכנסים לשם מרצונם החופשי. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 22:35, 25 באוגוסט 2018 (IDT)

בהתייחס למקור הראשון, שהוא למיטב הבנתי הרלוונטי לתוספות של Irasmus, המקור מסתמך על סקר שנערך בארה"ב וטרם הושלם או פורסם, אך ממצאים מתוכו מצוטטים כאן[6] בהערה 6. לפיהם 49.9% מההומוסקסואלים, לסביות וביסקסואלים שעברו טיפולי המרה, עברו אותם לראשונה לפני גיל 18. אין כאן רוב, אבל לפי מחקר מקביל על טרנסג'נדרים, 51% מהטרנסג'נדרים שעברו "טיפולי המרה" לסיסג'נדריות עברו אותם לראשונה לפני גיל 18. נכון להיום הטיפולים הללו כלל לא הוגדרו כטיפולי המרה לעניין הכללתם בערך זה. גם אם היינו מתעלמים מכך ומאחדים את שתי הקבוצות ואת הטיפולים שלהן, מגיעים בממוצע לרוב זעום של 50.14%, שאינו גבוה באופן מובהק מ-50% לפי הרווחים ברי סמך של הסקרים, ולכן לא ניתן לקבוע שמדובר ברוב. גם אם היינו מתייחסים רק לממוצעים, עדיין אין סיבה להתייחס רק לטיפול ההמרה המוקדם ביותר, ולהתעלם מכך שרבים מהנשאלים שעברו טיפולי המרה כקטינים עברו אותם גם בגיל מאוחר יותר או אף הרבה יותר. כלומר הסטטיסטיקה כאן אינה עוסקת בטיפולים או בפונים לטיפולים, אלא בגיל הצעיר ביותר בו הייתה פנייה לטיפולים. בברכה, גנדלף - 00:15, 29/08/18

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני חוזר לנושא המקורי של פסקה זו: האם יש מקום לכלול בפתיח של הערך את המשפט "ייתכנו גם סוגים נוספים של טיפולי המרה שאינם מיועדים לקהל יעד הומוסקסואלי"? האם יש לכלול בערך את הפסקה "טיפולי המרה לקהל לא-הומוסקסואלי"? כתבתי לעיל את דעתי: יש להסיר את התכנים האלו מערך זה, ומי שחושב שיש להם מקום בויקפדיה - יתכבד וימצא ערך אחר לכך (או יכתוב ערך חדש לצורך כך). יוניון ג'ק - שיחה 03:31, 26 באוגוסט 2018 (IDT)

להסיר המשפט. רצוי להביא בפרק ההיסטוריה התייחסות לריבוי הנסיונות לטיפולי המרה בפדופילים, זה המקום של המידע הזה, לא בפתיח, אלא כפרט היסטורי.moomR - שיחה 06:03, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

אזהרה בפתיח הערך

משתמש: Ariel1024 העלה החשיבות שתופיע אזהרה בראש הערך בדומה אולי לתבנית עריכה, שויקיפדיה איננה מהווה ייעוץ רפואי ושתכלול בקיצור את עמדת הארגונים המטפלים שלא מדובר בטיפול אלא דווקא בסיכון. אזהרה דומה ישנה בדפי הכה את המומחה אני חושב (לא ייעוץ רפואי ולא פיננסי).moomR - שיחה 20:15, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

הכה את המומחה אינו ערך אנציקלופדי. נרו יאיר • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ח • 17:00, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

כל תבניות האזהרה ממוקמות בתחתית הערכים. גילגמש • שיחה 19:57, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

לא צריך תבניות אזהרה, צריך שבמבוא יהיה כתוב שמדובר בטיפול פסאודו-מדעי, ללא הוכחות מדעיות. כמו בערך באנגלית. Dindia - שיחה 15:45, 25 באוגוסט 2018 (IDT)

אני תומך בהצעה זו. גילגמש • שיחה 17:31, 25 באוגוסט 2018 (IDT)

צריך להגיד שזה נע בין טיפול פסאודו-מדעי להוקוס פוקוס דתי כמו גירוש שדים ואונס "מתקן" - שאינם אפילו עוטים מסווה של כאילו-מדע. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 19:55, 25 באוגוסט 2018 (IDT)

רוב פתיח הערך כבר עוסק בביקורת על טיפולי המרה. זה די והותר. בנוסף ההגדרה כוללת כל פרקטיקה שמתיימרת לשנות נטייה מינית, אפילו מקרים של אונס. לא להכל יש אצטלה מדעית. בנוסף, ככלל לא מקובל להגדיר כפסבדו מדע פרקטיקות טיפוליות שאינן מגובה במחקרים. לדוגמה ספרו של ג'ון גריי גברים ממאדים ונשים מנוגה לא מוגדר בוויקיפדיה כפסבדו מדע. מעכשיו ועד יום שלישי בערב אהיה בחופשי ויקי לרגל נסיעה. בברכה, גנדלף - 21:44, 25/08/18

אני לא חושב שזה מספיק. צריכה להיות אמירה חד משמעית של גורמי המקצוע הרלוונטיים. הערך צריך להכתב בהתאם לקונצנזוס המדעי כפי שהוצג על ידי דינידה - מדובר בהבלים פסאודו מדעיים שלא נתמכים על ידי הארגוני הפסיכולוגים המרכזיים. כל עוד זאת העמדה המקובלת בקרב אנשי המקצוע, יש להציג אותה בצורה ברורה וחד משמעית. כמו כן, ביקורת מדעית היא חלק מהותי מערך כזה ויש לכתוב את הערך לאור ביקורת זו. גילגמש • שיחה 22:22, 25 באוגוסט 2018 (IDT)

הסתדרות הפסיכולוגים בישראל הוציאה חוות דעת בנושא שממש לא קובעת שמדובר בהבלים פסבדו מדעיים. לפיה, אחרי כל ההסתייגויות, "פסיכולוג המקבל לטיפול מטופל החש שנטייתו או התנהגותו המינית ההומוסקסואלית עומדות בסתירה לאמונתו הדתית או עלולות לגרום לניתוקו מסביבתו החברתית או התרבותית, חייב לכבד את ערכיו ואמונתו של המטופל ולנסות לעזור לו בהתאם."[7] בברכה, גנדלף - 00:15, 29/08/18

אני מסכים עם גנדלף. אם משהו לא מוצג בשום מקום כ'מדע' - ממילא הוא לא פסאודו-מדע, גם אם המדע חקר אותו. יזהר ברק • שיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ח • 12:15, 26 באוגוסט 2018 (IDT)

הצעה לפתיח שמבוסס על הערך באנגלית

טיפול המרה או טיפול קונברסיבי (מאנגלית: Conversion therapy) הוא שם כולל למספר טכניקות שנועדו לשנות נטייה מינית הומוסקסואלית להטרוסקסואלית.

אין כמעט ראיות מהימנות לכך שניתן לשנות את הנטייה המינית של אדם והגופים הרפואיים מזהירים כי שיטות הטיפול בהמרה אינן יעילות ועלולות לגרום לפגיעה קשה. עם זאת, תומכים של השיטה מדווחים על מידה מסוימת של הצלחה. ארגונים רפואיים, מדעיים וממשלתיים בארצות הברית ובבריטניה הביעו דאגה מטיפול בהמרה וראו בכך פגיעה. במדינות רבות בעולם חוקקו חוקים שאוסרים על טיפולי המרה.

באתר האגודה האמריקנית לפסיכולוגיה נטען: "למרות שהקונצנזוס של ארגוני בריאות ובריאות הנפש הגדולים היא שהטרוסקסואליות והומוסקסואליות כאחת הן ביטויים נורמליים של המיניות האנושית, מאמצים לשינוי הנטייה המינית באמצעות תרפיה אומצו על ידי כמה ארגונים פוליטיים ודתיים ושווקו לציבור באגרסיביות. עם זאת, מאמצים אלו טומנים בחובם פוטנציאל להזיק לאנשים צעירים מאחר שהם מציגים את ההשקפה שנטייתם המינית של להט"ב היא מחלת נפש או הפרעה נפשית, ולעיתים קרובות הם מציגים את חוסר היכולת לשינוי הנטייה האישית ככישלון אישי ומוסרי."

הערות שוליים

Dindia - שיחה 14:06, 26 באוגוסט 2018 (IDT)

1+ יוניון ג'ק - שיחה 19:51, 26 באוגוסט 2018 (IDT)

1+ BAswim - שיחה 00:18, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

יש התנגדויות למעלה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ח • 00:57, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

מדוע "אין כמעט"? אם "אין כמעט", סימן שיש אילושהן ראיות מהימנות. למיטב ידיעתי אין זה המצב. אם נכתוב שאין ראיות מהימנות, ונשאיר את השאר כמות שהוא (כלומר נציין שתומכי הפרקטיקה טוענים להצלחות), נמסור מידע מדויק יותר לקוראינו. Ijon - שיחה 00:58, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

משתמש: Guycn2 ומשתמש: Dindia ישר כוח על היוזמה והיגיעה! אני מצטרף לתומכים בנוסח, למעט ההערה החשובה של משתמש: Ijon, ה"טיפולים" הללו נבדקו, לא הראו יעילות ולכן כטיפול קליני הם בגדר לא יעילים, ועוד קודם לכן ההערה של משתמשת: TMagen מדובר בוודו המתכסה במראית עין של מדע, וחשוב להביא המידע (המזעזע) על אונס "מתקן" בערך- הערך הזה צריך להיות גם עדות לכל המעשים הפסולים הללו, אסור להשכיח אותם.moomR - שיחה 05:54, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

מציע שינויים קוסמטיים בעיקר : טיפול המרה או טיפול קונברסיבי (מאנגלית: Conversion therapy) הם שמות כוללים למספר טכניקות שנועדו לשנות נטייה מינית הומוסקסואלית להטרוסקסואלית.

אין ראיות מהימנות שניתן לשנות באופן יזום את הנטייה המינית של אדם. הגופים הרפואיים מזהירים כי שיטות אלה אינן יעילות ועלולות לגרום לפגיעה קשה במטופל. עם זאת, תומכי השיטה מדווחים על מידה מסוימת של הצלחה. ארגונים רפואיים, מדעיים וממשלתיים בארצות הברית, בריטניה ובישראל הביעו דאגה מטיפול בהמרה ורואים בו פגיעה. ניכרת מגמה עולמית של חקיקת חוקים האוסרים על טיפולי המרה.

באתר האגודה האמריקנית לפסיכולוגיה נטען: "למרות הקונצנזוס בקרב ארגוני בריאות ובריאות הנפש הגדולים שהטרוסקסואליות והומוסקסואליות כאחת הן ביטויים נורמליים של המיניות האנושית, מאמצים לשינוי הנטייה המינית באמצעות תרפיה אומצו על ידי כמה ארגונים פוליטיים ודתיים ושווקו לציבור באגרסיביות. עם זאת, מאמצים אלו טומנים בחובם פוטנציאל להזיק לאנשים צעירים מאחר שהם מציגים את ההשקפה שנטייתם המינית של להט"ב היא מחלת נפש או הפרעה נפשית, ולעיתים קרובות הם מציגים את חוסר היכולת לשינוי הנטייה האישית ככישלון אישי ומוסרי. (תודה רבה DINDIA:)‏ moomR - שיחה 06:24, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

אין הסכמה והעריכות האחרונות לא מקובלות. יזהר ברק • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ח • 10:44, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

אני בעיקרון בעד הנוסח המחודש עם ההסתייגויות הבאות (אם יהיה לי זמן אציע נוסח, אבל זה יהיה מאוחר יותר): כפי שנאמר, לא "כמעט". אין ראיות שקיים "טיפול" המשנה נטייה מינית. ארצות הברית ואנגליה לא "הביעו דאגה" אלא התחייבו למיגור התופעה תוך הכרה בפוגענות הנרחבת שלה, והמספר הגדול של קטינים הנאלצים לתוך מסגרות כאלה, עם נזק דרסטי לבריאות הנפשית והפיזית שלהם. אז צריך להגיד יצאו נגד התופעה והתחייבו למגרה. כאמור - רבות ממדינות ארצות הברית כבר העבירו חוקים, ויש תהליכים בעוד מספר גדול של מדינות. הארגונים הרפואיים והפסיכולוגיים יצאו בהצהרות נגד, אז לא דאגה, אלא נקטו בעמדה בלתי משתמעת לגבי זה שמדובר בתופעה מזיקה ולא לגיטימית. ולא הייתי אומרת שטיפולי המרה זה שם לטכניקות - למשל, הייתי מגדירה אונס מתקן כפרקטיקה ולא טכניקה. טכניקות נשמע כאילו המחילים את הפרקטיקות באמת תמיד פועלים מתוך חשיבה טיפולית-מדעית (נסיון ל-), ואילו דברים כמו גירוש שדים זה אולי גם טכניקה אבל פחות מגיע מהמקום הזה. אז או פרקטיקות, או טכניקות ופרקטיקות, או שיטות, משהו כזה. לנושא של טיפול רפראטיבי מגיע המקום שלו, אבל זו לא השיטה היחידה בנמצא, בעיקר ככל שהדבר מוקצה מחוגים רפואיים/פסיכולוגיים, ונותר בתחום הדת, והערך לא צריך לתת את הרושם (שכבר נטען פה) שמדובר בשם נרדף לטיפול רפראטיבי. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:20, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

מסכים עם TMagen. BAswim - שיחה 12:53, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

מסכים עם TMagen.‏ Dovno - שיחה 18:13, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

מסכים עם TMagen.‏ moomR - שיחה 19:19, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

גם אני מסכים עם ציפי (TMagen). העמדה של המדע ושל ארגוני הבריאות במדינות המערב לגבי טיפולי המרה היא חד־משמעית: התנגדות נחרצת ושלילת סיכויי ההצלחה של הטיפולים הללו. ‏Guycn2 · ☎‏ 20:16, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

גם אני מסכים עם TMagen.‏ דני Danny-w • שיחה 16:01, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

יש הרבה בעיות בנוסח שהוצע. למשל, לא מובהר בו ש"טיפול המרה" זה כינוי שניתן על ידי מתנגדים, שממילא עשויים למסגר גם אונס של לסביות תחת אותה הגדרה, אך המטפלים עצמם אינם משתמשים בו. לפי אותה הגדרה מכלילה, פוטנציאל הנזק מהטיפול מעצם היותו טיפול המרה יכול להיות רק בכך שהוא מציג את ההשקפה שהנטייה הומוסקסואלית זו בעיה (כפי שאכן מצוטט בנוסח מהאגודה האמריקנית לפסיכולוגיה). ברור שזה לא רלוונטי למי שרואה במשיכתו ההומוסקסואלית בעיה ללא תלות בטיפול, למשל כי הוא יהודי או נוצרי או מוסלמי דתי. אבל ההצעה יוצרת את הרושם כאילו הטיפול לכשעצמו מזיק, כאילו מחשמלים אנשים או משהו. לא ברור לי על מה מבוססת הקביעה "במדינות רבות בעולם חוקקו חוקים שאוסרים על טיפולי המרה." איזו מדינה אסרה את הטיפולים? אני שמעתי רק על סטייטים בארה"ב, שאסרו רק על מטפלים הפועלים בהתאם לרישיון מטעם המדינה, לטפל בקטינים בלבד. ואין בסיס לקביעה המכלילה ש"הגופים הרפואיים מזהירים". בברכה, גנדלף - 00:35, 29/08/18

בהחלט יש מדינות שאוסרות את הטיפולים (ולא רק לקטינים), למשל מלטה ורוב הפרובינציות של קנדה. לא במקרה אלו בין המדינות המפותחות בעולם. ‏Guycn2 · ☎‏ 01:21, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

פשוט וואו. הנזק הוא לא בסמנטיקה, אלא בהתאבדויות, נסיונות התאבדות, דיכאון קליני, נזק פיזי, PTSD, ניכור (עצמי, מהסביבה), תחושת איום מתמשכת והרשימה עוד ארוכה. תגובה מהסוג הזה פשוט מראה כמה אתה מנותק מהמציאות. הנזק הוא לא באיזו התייחסות שלילית בדרך הבעת דעה. ואכן, משתמשים לפעמים גם בטיפול בחשמל. אז לא כאילו. והיו רשתות שלמות של קליניקות אונס, אז שוב להגיד "מטפלים" זו חוצפה שלא תיאמן. ואיזו הפתעה שאנסים לא מגדירים את מה שהם עושים כאונס. בוודאי שעל כל פשע נגד האנושות צריך קודם כל ובעיקר להציג את הטיעונים של הפושעים כלגיטימיים לא פחות מהמתנגדים לו.

Gay people beaten and raped to ‘cure’ them of homosexuality in Ecuador’s ‘rehab clinics’ ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:32, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

את כאילו מניחה כל התאבדות או דיכאון של הומוסקסואל שעבר טיפולי המרה שלא הצליח, נובע דווקא מניסיון הטיפול? אפילו אם זה היה נכון, זה לא קשור למה שכתבתי, שכל עוד שהערך עוסק בטיפולי המרה באשר הם, הסיכון אותו ניתן לקשור אליהם באופן כללי הוא רק הסיכון בעצם הניסיון להשתנות. אם את רוצה לכתוב למשל על הסיכון שבטיפולים באמצעות חשמל, אז זה רק בפסקה שתעסוק בטיפולי המרה באמצעות חשמל. בברכה, גנדלף - 16:10, 29/08/18

אתה בהחלט צודק, יש מציאות שלמה שמביאה לנסיונות הכושלים של עלאק טיפולים להמרה, והיא קשורה בטבור ל"טיפולים", ההתאבדות היא לא בגלל ה"טיפול" כי מדובר בפסבדו טיפול היא קשורה לכל אווירת ההומופוביה ושנאת האדם שרק מועצמת באותם "טיפולים". TMAGEN להבדיל ממי שמנסים לכתוב הערך הזה בטרמינולוגיה מהשוליים של המחקר (ולהציג זאת כאיזה היגיון צרוף), עשתה החיבור המתבקש בין עדויות של "מטופלים" לשעבר ושיעור הפגיעה העצמית והניסיונות, זה הרבה יותר מתקבל על הדעת מ"מחקר שפיצר" שעשיתה ממנו בערך למינימום היסודות של אוקלידס.מוםR - שיחה 16:36, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

סוגרים עניין, היה דיון מרתק, חשוב שנערך, ניכר שיש הסכמה לנוסח שהציע משתמש: Dindia בתוספות החידודים וההחמרות שנדרשו על ידי ועל ידי TMagen ומשתמש: Ijon.מוםR - שיחה 18:00, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

גנדלף גולש לספקולציות ומחקר מקורי. כל משפט בפתיח מגובה במקורות. העמדה של הממסד הרפואי ברורה. Dindia - שיחה 18:11, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

מצטרפת להסכמה על הנוסח הזה. אשמח אם מישהו יערוך כאן סיכום של תומכים ומתנגדים. אם יש רוב - אין סיבה שלא להשיב את העריכות שגנדלף שחזר. • צִבְיָה • שיחה • י"ט באלול ה'תשע"ח 00:36, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

אני לא בטוח שהבנתי לאיזה נוסח את מתכוונת. בכל מקרה הצבעה על הנוסח המלא של הפתיח היא רעיון גרוע, כי הוא אמור לעבור שינויים. אני מציע לפרוט את המחלוקת לסעיפים כפי שנעשה בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:עצת נפש. העניין ידרוש סבלנות, אז אני ממליץ להתמקד בעיקר וכן להימנע מהצעות קנטרניות או כאלו שהמציעים אינם מוכנים לעמוד מאחוריהן בהצבעה. אם הדיון ימשיך לסבול מהתלהמות, ייתכן שנזדקק למגשר. בברכה, גנדלף - 01:26, 30/08/18

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

תוצאות:

• תומכים: יוניון ג'ק, BAswim, Ijon, מוםR, TMagen, Dovno, Guycn2, צִבְיָה, Dindia.

הוספתי גם אלה שתמכו עם הסתייגויות של TMagen . לא מדובר בהתנגדות גורפת אלא הסתייגות שהפתיח שהצעתי אינו חד משמעי ותקיף מספיק, עם זאת הוא עדיף על הגרסה הקודמת.

• מתנגדים: גנדלף, נרו יאיר, יזהר ברק, (הוספה מאוחרת: יאיר דב, דביר)

זה אינו נוסח סופי אלא החלטה על הכיוון. מוזמנים לתקן אותי אם טעיתי בחישובים או ניסוחים. Dindia - שיחה 15:29, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

לא ברור לי על סמך מה החלטת שגם לפי התומכים ב-TMagen הנוסח שהצעת עדיף על הגרסה הקודמת, וכיצד הפכת את התמיכה בנוסח להחלטה על "הכיוון". גם לא ראיתי "חישובים". בברכה, גנדלף - 23:13, 30/08/18

דוגמה לכיצד ממסמסים הדיון בדברים "עקרוניים"("קנטרנות" מישהו כינה זאת)...לכולנו ברור שמשתמשת: TMagen תומכת בשינוי לגרסה של משתמש: Dindia (והיא תשפץ כבר הערך כמיטב הבנתה- כמו שעושים עורכים מזדמנים, בוקי עריכות ומפעילים), אבל לגנדלף זה לא ברור שאם TMagen תומכת ותומכים בה אז תומכים בנוסח, זה לא מפורש דיו "אני בעיקרון בעד הנוסח המחודש"...TMagen זוכה להגנה של גנדלף כי הוא מודאג שמא אינה מתמצאת די בממשק המתוחם של ויקיפדיה.מוםR - שיחה 00:45, 31 באוגוסט 2018 (IDT)

גנדלף, אשמח אם תבהיר את עמדתך לגבי הצעת המבוא. המצב הוא 9 תומכים מול 3 מתנגדים. גם אם לא נקח בחשבון עורך חסר זכות הצבעה (למרות שאין דרישה כזאת) יהיה רוב. Dindia - שיחה 11:13, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

מאחר ששאלת, יש שלושה ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שתמכו בשינוי לנוסח שהצעת, ושלושה שהתנגדו. יש חמישה ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שתמכו בשינוי לנוסח שלך למעט ההסתייגויות הלא לגמרי מוגדרות של ציפי, ושלושה שהתנגדו. אז יש לכך רוב, אבל את הצבעת המחלוקת פתחתי בין היתר בנימוק שהרוב נבע מגיוס נמרץ של תומכים לדיון. פתיח הערך כרגע היא ההצעה שלך (שלא היה לה רוב) בתוספת אחת מההסתייגויות של ציפי שמום אר הכניס לפי שיקול דעתו. המקובל הוא שכשיש הצבעה (או בוררות או כל דיון פעיל) להשאיר בינתיים את הגרסה היציבה. חלק מהרציונל הוא שחבל להקדיש לגרסה זמנית את הזמן והמאמץ. לדעתי זו דוגמה מצויינת, שכן הפתיח נערך תוך מלחמת עריכה, מצד ויקיפד לא מוכר שכבר הספיק להפר כללים רבים, כולל העברה של הערך לטיוטה פעמיים, ולא צריך לתת תמריץ למהומות כאלו. אבל בריאן החליט מה שהחליט, ואני מכבד את החלטתו. בברכה, גנדלף - 15:22, 03/09/18

אני לא הבנתי מה כתבת. שלושה מול שלושה או חמישה שתמכו ושלושה שהתנגדו? (אני ספרתי 7 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שהיו בעד השינוי, כולל ציפי כמובן.) ואז במשפט הבא אתה כותב "הצעה שלך שאין לה רוב". אולי תהייה טיפה יותר עקבי.

תודה רבה שאתה חוסך את המאמץ, אבל את המאמץ כבר השקעתי, בין היתר בוויכוחים ומלחמות עריכה אינסופיים איתך. דאגתי לנהל דיון מסודר ופרט תומכים ומתמגדים.

לא ברור לי על איזה גיוס מדובר, לא פניתי לאף אחד באופן אישי אלא שמתי הודעה בלוח מודעות כדי שכמה שיותר ויקפדים יביעו את דעתם. Dindia - שיחה 15:49, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

ההסתייגויות של TMagen באו כתוספת וחידוד לפתיח של Dindia, אז מספיק עם ההיתממות הזו, בערך אי אפשר לערוך בלי לעבור את "חומת גנדלף" ואת החומה הזו אי אפשר לא לעבור בשלבים בסולם- כי טווידלי צועק "תהום בשתי קפיצות", ולא באבחה אחת- כי טווידילדם צועק "פרה, פרה". מוםR - שיחה 16:00, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

דינדיה, הדיון כלל בעיקר אוסף הצבעות בעד ונגד מחנאיות. לא שזו אשמתך. מכל מקום, התמיכה בדברי ציפי אינה מהווה תמיכה בהצעה שלך ולכן ספירת האצבעות היא כפי שכתבתי. את הגיוס לא אתה ביצעת. בברכה, גנדלף - 16:38, 03/09/18

עוד פעם אתה ממציא דברים שכביכול משנים את המציאות? איפה בדיוק התרחש "הגיוס הנמרץ" הזה? אני, למשל, בכלל לא מכירה את רוב העורכים שכביכול במחנה שלי. וזה שיש אנשים - הרבה מהם - שבאופן מוחלט לא מסכימים איתך, זה במקרה ממש מתואם לעמדת ממשלות, ארגונים מדעיים, ארגונים רפואיים, ארגונים פסיכולוגיים, ארגונים של זכויות אדם, ארגונים חוץ ממשלתיים, האומות המאוחדות, מדינות, מחוזות, ערים ... ממש לא ייתכן שיש פשוט עורכים שמתנגדים למה שאתה מנסה לעשות עם הערך, אלא אם כן הם איזה X פסול: לא מייצגים (ממתי בוחנים בוויקיפדיה מדגם מייצג?), יותר מידי הומואים, מגויסים, או משהו אחר שהמצאת מדמיונך הפרוע. אני חושבת שכבר עברת כל גבול אפשרי בביזוי חבריך למיזם. שלא לדבר על הביזוי של תהליכים וביזוי של הערך עצמו. לא יתכן שתעמיד את עצמך כמי שבלי האישור שלו לא ייערכו עריכות בוויקיפדיה. פשוט לא. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 17:37, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

שוב את תוקפת בלי לבדוק. אולי לא צריך לבדוק, כי ותמיד הצד שלך צודק והצד השני איום ונורא ומבזה ולא ייתכן ומה לא. מומאר פנה אחד אחד לכל בעל אוריינטציה פרו-להט"בית שכתב בדף השיחה הזה וביקש ממנו שיצטרף לדיון. אם זה לא מספיק, הזמינו את כל "בעלי הידע בלהט"ב", שהרי מן הסתם יש להם מה לתרום בשאלה המדעית הטהורה ועמדתם בנושא אובייקטיבית מאין כמותה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ח • 17:47, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

גנדלף מתכוון לכך שאני פניתי לכמה משתמשים בדפי שיחה וידעתי אותם שנערך דיון בנוגע לערך...אני פעלתי בגלוי האם גנדלף יכול להבטיח שלא הזכיר העניין באיזו התכתבות מאחורי הקלעים. אני לא מפעיל אף אחד על חוטים, אנשים נרתעים מלערוך בערך הזה בגלל זוג עורכים מכשירים שהשתלטו עליו, והרחיקו ממנו תרומות של אנשי מקצוע.מוםR - שיחה 17:53, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

נרו בתור מי שמגבה את גנדלף, ומכתב אותו בכל פעם שעורכים כאן, אתה לא נפלת ב"גיוס"? הרי לפני שאתה ירא שמיים אתה ירא "טוהר המדע"...מוםR - שיחה 17:57, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מה הקשר? זה לא אומר שההחלטות או כל המשתתפים בדיון הגיעו מתוצאה של "גיוס נמרץ". זה הגיוני לתייג בעלי ידע בלהט"ב, לא יודעת כמה מהמשתתפים בדיון רשומים שם, אבל זה בכל מקרה תיוג לגיטימי, בעוד ההאשמה ב"גיוס נמרץ" הובא כדי לעשות דה-לגיטימצמיה לרוב הברור בדיון הזה, וזה, כאמור, אחרי שלא היינו "מדגם מייצג", ואחרי שכולנו מעצם אי הסכמתנו עם גנדלף "פעילי להט"ב" (אם חוסר הסכמה איתו זו ההגדרה, זה חדש לי, והעניין של "ז'רגון אישי" גם לא תופס, הרי כל אחד יכול להגיד על כל אמירה אומללה "זה פשוט הז'רגון האישי שלי"). הוא הגדיל ואמר ש"לא ייתכן" שעל פי קריטריונים אלה ייערך הערך - על ידי הרוב, הברור, של עורכים, כי הוא לא אוהב את העמדה, הזהות (לכאורה) או משהו שלהם. די. אחרי זה, להגיד שהוא עשה את זה זה "לתקוף"? הוא עשה את זה! כל מי שהוא ביטל, מחק, ניסה להדיר מהפעיות התקינה בוויקיפדיה הותקף על ידו. כל מי שהוא תייג כגיי (מכיוון שאף אחד חוץ ממנו לא מכיר את "הז'רגון שלו") הותקף. אה - ומבלי לבדוק.‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 18:03, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

(בלי להתערב בעצם הדיון) מישהי מקודם מחאה כפיים לאחת האמירות היותר פוגעניות שנתקלתי בהן בוויקי ונימקה זאת ש:”זו לא שפתי ולא אמירתי. אני כן מוחאת כפיים לסנטימנט ולמסר הכללי במה שכתב”. כעת אני עד לדקדוקי עניות מה זה פעילי להט״ב ועל איכותו של ז׳רגון. באיזו צד החמאה מרוחה? דגש - שיחה 18:14, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

ברור מי הקורבנות בסיפור (קורבנות של מילת הגינוי "טרור")...הרי מה הייתה דעתנו על הערך "טיפול המרה" לחרדים, או לדתיים "פושטים" סרוגים, בטענות מטענות שאתאיסטים משוכנעים שהדבר ייתכן, או אולי אפילו "טיפול המרה" ליהודים...זה בטח גורל אכזר פחות מאיך שהתייחסו להומואים ולסביות או ליהודים בזמנים אחרים, במקומות אחרים.מוםR - שיחה 18:23, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

לא דיברתי על קורבנות, ולא על "טרור". TMagen דיברה על סגנון שיח ועל זה עניתי. דגש - שיחה 18:32, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

חשוב להדגיש שבמועד בו תויגו בעלי הידע בלהט"ב, הדיון לא עסק בלהט"ב כלל, אלא בטיפול בפדופיליה. ואם בז'רגון האישי של ציפי פעיל להט"ב קשור להעדפות במיטה, והיא משליכה את זה על התבטאויוןת של אחרים, היא כנראה תיאלץ להיעלב עוד הרבה פעמים. בברכה, גנדלף - 20:14, 03/09/18

קודם כל, לא "נעלבתי". אתה פשוט ייחסת בפועל הומוסקסואליות להרבה אנשים שלא ביטאו נטייה כזו, ועל פי החוק בישראל זו דיבה. הדיון היה האם נכון לייחס טיפול בפדופיליה כחלק מטיפולי המרה, או האם מדובר אך ורק בטיפול שמטרתו הפיכת הומוסקסואלים לסטרייטים. אם זה לא נושא שקשור להומוסקסואליות, בין היתר, אז כנראה ששום דבר שקשור ללהט"ב הוא לא עניין לבעלי ידע בנושא להט"ב. בנוסף, בתחילת הדיון טענת אם אני זוכרת נכון שאין אתה מנסה לייצר מצג בערך שפדופיליה דומה להומוסקסואליות, אבל עכשיו אתה שוב משתמש בשפה שמעידה שכן (העדפות במיטה? פדופיליה? באמת?) ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 20:36, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

הוספתי לפתיח את עמדת האו"ם בנושא טיפולי המרה. גנדלף הסיר עריכה זו מהפתיח ודחק אותה למטה (כנראה מתוך ניסיון להצניע אותה) כתת פרק (??) של הפרק "פולמוס בתוך הגישה הפסיכוסוציאלית להשתנות מינית". משרד הנציב העליון של האו"ם לזכויות האדם הוא אחד הגופים הבולטים בעולם (הנאור) בנושא זכויות אדם (והפרתן), ומכאן החשיבות להציג את העמדה של האו"ם לכל הפחות לצד עמדות אחרות בפתיח. הוספתי עריכה זו להצבעת המחלוקת בסעיף הפתיח. לתשומת לבכם. דוג'רית - שיחה 22:53, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

המיקום בפרק הנ"ל היה בטעות. המיקום הנכון הוא כמובן בפרק על המתנגדים. זו לא עמדת האו"ם, אלא התייחסות יחסית מינורית, בדו"ח בנושא עינויים, שהוגש על ידי הנציבות, למועצת זכויות האדם של האו"ם. גם בפתיח הערך ישראל היינו מצטטים מדו"ח כזה? בברכה, גנדלף - 23:30, 03/09/18

אני תומך בהבאת הדברים בפתיח, זה לא מאריך וזה כן מבהיר כיצד נתפשים הניסויים בבני אדם להמרת נטייה מינית בכוח. ולגבי השאלה על ישראל, על העמדה של המועצת לזכויות האדם בז'נבה ביחס לישראל אתה תלין כי "אכיפתה" בררנית, ואז היא עוסקת בנושא כללי, על עינויים ועינויים אפשריים, בהחלט במנדט שלה, ואנחנו נשמיט ארגון כזה? שלהבדיל מבמקרה של ישראל לא ידועה הטיה שלו.מוםR - שיחה 16:00, 4 בספטמבר 2018 (IDT)

אתה מוזמן להוסיף את זה אופציה נוספת בהצבעת מחלוקת. כרגע המבוא קפוא ולא ניתן לשנות אותות עד סיום ההצבעה. Dindia - שיחה 16:22, 4 בספטמבר 2018 (IDT)

הוא לא יכול כי אין לו זכות הצבעה. אבל דוג'רית יכולה. בכל מקרה כדאי שנסגור את עניין חלופות ההצבעה לפני שנציג את טיעוני הצדדים. אני גם מזכיר ל‏Guycn2 ו/או BAswim לנמק את עמדתם בעניין החקיקה. אחרת היא לא תועמד להצבעה. בברכה, גנדלף - 16:38, 04/09/18

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הדו"ח הוא לא בנושא עינויים כמו שטוען גנדלף אלא בנושא אפליה ואלימות כלפי בני אדם מהקהילה הגאה. מי שיודע לקרוא אנגלית, יבין זאת בקלות מכותרת הדו"ח:
Discrimination and violence against individuals based on their sexual orientation and gender identity.
יש להוסיף את העמדה הזו לפתיח מהסיבות שכתבתי כאן בתגובתי הקודמת. התוספת הזו הוסרה מדף המחלוקת. אבקש להבין מבריאן מה ניתן לעשות כדי להוסיף את המשפט לפתיח בדף המחלוקת. אבקש לדעת מחבריי לדיון שסבורים שיש להוסיף בפתיח את העמדה המקובלת לגבי טיפולי המרה (כלומר את העמדה שמקבלת את הטענה שמדובר בפרקטיקה לא מדעית, לא יעילה ומסוכנת) - האם יש לדעתם להוסיף את עמדת האו"ם בפתיח? ‏Guycn2 BAswim TMagen. דוג'רית - שיחה 16:56, 5 בספטמבר 2018 (IDT)

דינדיה בסה"כ ביטל שינוי שביצעת על דעת עצמך בחלופת ההצבעה שלו. כפי ששנינו כתבנו כבר, את רשאית להוסיף חלופה משלך. והתבלבתי בעניין העינויים, אבל כן ההתייחסות לטיפולי המרה היא מינורית. בברכה, גנדלף - 20:45, 05/09/18

בוודאי שצריך להוסיף, אנא הוסיפי חלופה כזו. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:58, 5 בספטמבר 2018 (IDT)

ברור. BAswim - שיחה 23:17, 5 בספטמבר 2018 (IDT)

דוג'רית, בוודאי שיש לכלול את עמדת האו"ם בפתיח. אם הפתיח מכיל משפט כמו "תומכים של השיטה מדווחים על מידה מסוימת של הצלחה", אין סיבה שלא לכלול מידע גם על עמדת הארגונים שמסתייגים מהשיטה. על אחת כמה וכמה בהתחשב בעובדה שהאו"ם הוא לא ארגון פרו-להט"בי ודעתו בנושא הזה אובייקטיבית לחלוטין, בניגוד לדעת התומכים בשיטה שרובם מוקיעים הומוסקסואליות ונטיות חד־מיניות מהחברה. ‏Guycn2 · ☎‏ 20:32, 6 בספטמבר 2018 (IDT)

אוקי, אני מבינה שעלי ליצור סעיף נוסף תחת 'סעיף ד - אזהרות בפתיח'. Dindia, לאור התמיכה כאן בהוספת עמדת האו"ם, האם שינית את דעתך ותרצה שאוסיף את המשפט הזה להצעה שלך או ליצור הצעה חדשה עם התוספת של האו"ם? לדעתי כדאי לצמצם כמה שניתן את האפשרויות השונות. מה דעתך? דוג'רית - שיחה 22:27, 6 בספטמבר 2018 (IDT)

מחקר שפיצר

מחקר שפיצר מקבל הרבה מאוד התייחסות בערך בעברית, למרות שכותב המחקר עצמו מסתייג ממנו. מציע לתמצת לפרטים ענייניים, בדומה לגרסה האנגלית. במצב הנוכחי הקוראים עלולום לחשוב שמדובר במחקר אמין כי ההסתייגות מופיעה רק בחלק האחרון, אחרי הרבה סיפורים. Dindia - שיחה 10:39, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

אני מתנגד להצעתך. במיוחד לאור הנאמר בסוף: ”תומכי השיטה טענו כי צעד זה של שפיצר, כשהוא בן 80 וחולה פרקינסון, נובע מכך שבמשך עשור הותקף קשות בידי מתנגדי השיטה”. המחקר הזה חשוב במיוחד, כי הוא מראה למה לא יתכנו עוד מחקרים כאלו. אחרי הכל, מי רוצה להיות מותקף קשות במשך עשור? (אבל לא יתכן שיש ממש בדברים. הרי כבר סיכמנו שרק מתנגדי הלהט"ב נוקטים באלימות. התומכים הם צדיקים טהורים ופלורליסטים). יזהר ברק • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ח • 10:44, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

אין קשר בין הציטוט שהבאת שאותו יש להשאיר לבין תמצות החלק אודות המחקר, וירידה לפרטי פרטיו. לא נראה לי שיש עוד ערכים בהם מובא מחקר שמחברו מסתייג ממנו באופן מפורט כל כך Dindia - שיחה 11:22, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

יש קשר גדול. אם ההסתייגות היא מהשפה ולחוץ מבחינה מקצועית ואקדמית (טיעון שנתמך גם מסירוב כתב העת לפרסם הודעת חרטה) - היא לא טיעון קביל כדי לקצר את אזכור המחקר. יזהר ברק • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ח • 11:40, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

בעד. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:26, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

אם מחקר הוא כל כך משמעותי ופורץ דרך ייתכן ויש מקום לערך על המחקר בפני עצמו, אם המחקר איננו בעל כזו משמעות, אין זה המקום להרחיב כל כך בערך שלא זה מושאו.moomR - שיחה 17:08, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

בעד המצב כפי שהיה, גם זה לאחר דיונים. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ח • 18:33, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

נרו יאיר, לא היו שום דיונים, היו החזרות לגרסה יציבה שעשית בנסיון למנוע כל שינוי בערך. Dindia - שיחה 18:40, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

עד כמה אתה בטוח במה שכתבת? נרו יאיר • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ח • 18:47, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

מוזמן להציץ בהיסטורית עריכות. בכל מקרה, הנה הזדמנות לדיון מסודר. Dindia - שיחה 22:58, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

דיונים מתנהלים בדפי שיחה, ועכשיו תורי להזמינך להציץ בארכיונים. נראה שמיהרת לכתוב לפני שבדקת. נרו יאיר • שיחה • י"ז באלול ה'תשע"ח • 17:01, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

הדיונים בארכיון לא רלוונטים לדיון הנוכחי. Dindia - שיחה 17:19, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

מסכים לחלוטין עם. Dindia. BAswim - שיחה 01:54, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

מה ששפיצר אמר בריאיון, שהמחקר יכול להעיד רק על כיצד המטופלים מציגים את השינוי, אך אין דרך לדעת האם עדויותיהם נכונות, נכון לגבי רוב המחקרים שנערכים על להט"ב. זו גם לא ממש הסתייגות, כי כבר במחקר המקורי לא נקבעו עובדות מוחלטות, אלא רק נכתב רק ש"ישנן ראיות". בברכה, גנדלף - 00:45, 29/08/18

וזה מלמד כמה שפיצר רלבנטי...כיוון שכבר לפני 15 שנה נכנס למחקר הרגשות והמיניות בפרט הכלי של FMRI, שהבחלט מהווה סרגל אוביקטיבי, כמו מדדים פיזיולוגיים שקדמו לו, העובדה שה"מטפלים" לא נכונים לעמוד ביעדים שאפתניים שכאלה, מלמדת מה שווה מרכולתם. בכל מקרה לא התייחסת לשאלה העיקרת, למעט נרו יאיר יש כאן הסכמה שהערך מאריך מדי בכל הנוגע למחקר זה.מוםR - שיחה 15:15, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

הגבלות על טיפולים בארצות הברית

גיא כתב פרק ארוך על חוקים של סטייטים ומחוזות בארצות הברית שמגבילים טיפולי המרה, כולל מתי ובאיזה רוב בית הנבחרים המקומי אישר, הסנאט המקומי הכניס תיקונים, המושל חתם וכו', וכן על הצעות חוק שלא אושרו. התוכן בעיקרו הועתק מ(List of U.S. jurisdictions banning conversion therapy for minors) ומהווה פירוט יתר לערך זה שעוסק בטיפולי המרה באופן כללי. אז הכנסתי את הפירוט למסגרת שמוצגת רק כשלוחצים על "הצגה". מה שחמור יותר, הוא הוסיף שהחוקים אוסרים ביצוע טיפולי המרה לקטינים, אך זה לא נכון. בכל נוסחי החוקים שבדקתי[8][9][10] (ועוד כמה) החוק מתייחס רק למטפלים בעלי רישיון מהמדינה. החוקים המסדירים את פעילותם (או את פעילות בעלי מקצוע מסויימים) תוקנו כך שעיסוק בטיפולי המרה לקטינים נוסף כעילה המאפשרת לגוף המקצועי להחליט לפי שיקול דעתו לשלול את הרישיון, אבל בשום מקום לא הוחלט לאסור את הטיפול בקטינים לכשעצמו, כפי שמקובל למשל לגבי טיפולים רפואיים על ידי מי שאינם רופאים. אז הסרתי את הקביעות השגויות, בהתאם לפורמט בערך האנגלי. גיא החזיר את הנוסח השגוי בלוויית תקציר עריכה קנטרני.[11] ביטלתי את העריכה החוזרת והחזרתי את הגרסה היציבה עד שיוחלט האם ואיך לכלול בערך את הפירוט הזה. בברכה, גנדלף - 16:10, 29/08/18

ההערות של משתמש: גנדלף לא מקובלות לתפישתי, התגבשה הסכמה עם העריכות, גם אם לא מפורשת (וגם מפורשת), על ידי מרבית הדנים בדף, ואין מקום לשחזורים הגורפים.מוםR - שיחה 16:28, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

ההערות של מומאר לא נכונות ולא מקובלות לתפישתי. ודאי לא רלוונטיים התאריכים וכל מה שמנה גנדלף. נרו יאיר • שיחה • י"ח באלול ה'תשע"ח • 19:33, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

ההערות שלו לא מקובלות כי הוא שחזר באופן גורף, אם יש לגישתו ניסוחים טעוני שיפור, הוא יכול לערוך (תחת עינו הפקוחה של מי שהביא הדברים לערך, ובמידה ויש מחלוקת לדון בה).מוםR - שיחה 21:48, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

אתה משתמש חדש שיצר עד עתה סערות רבות. אינך מכיר את הנהלים, אבל אתה יודע לקבוע מה מקובל ומה לא. תשאיר את זה לוותיקים יותר. נרו יאיר • שיחה • י"ח באלול ה'תשע"ח • 22:08, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

מודה שאני חדש...אבל עקבתי אחרי הארכיון כאן, ועקבתי אחרי הערך, יש שלב שמבינים שעושים שימוש לרעה בכללים, את השלב הזה כבר עברנו לפני עשרה דיונים...מוםR - שיחה 23:31, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

אני מניח שזה קורה רק כשהכללים נגדך. עם זאת, אתה בעיקר עובר על הכללים, לא משתמש בהם. נרו יאיר • שיחה • י"ח באלול ה'תשע"ח • 23:37, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

אתם מורחים את הדיונים כאן, וההתגרות המתנשאת שלך היא רק עוד אישוש לאופן הפעולה הזה. אתה מתרה בי שאני חדש, כש-DINDIA, BASWIM,TMAGEN וגיא כולם מבינים הכללים אחרת, ישנן הסכמות רחבות בדף השיחה, ובכל זאת הערך הזה בטאבו עליכם (בעיקר הכתם שהוא נושא).מוםR - שיחה 23:43, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

אני לא מרשה לעצמי את ה"התגרות המתנשאת" שאתה מרשה לעצמך. תן לאחרים לקבוע מהם הכללים, כי אתה גם תוקפני וגם לא מכיר. נרו יאיר • שיחה • י"ח באלול ה'תשע"ח • 23:48, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

גנדלף, מי אתה חושב כן זכאי לתת "טיפול" מסוג זה? ברגע שמשהו מכונה טיפול/תרפיה, החוק אומר שצריך בשביל זה רישיון. כלומר, מלכתחילה מי שאינו מוסמך לתת טיפול (רפואי, פסיכולוגי וכן הלאה) ממילא מנוע מלהציע תרפיה, ולא צריך לכתוב בתיקון לחוק Fair Practices שאסור לבן אדם לא מורשה לעשות את מה שלא מורשה לעשות א פריורי. אם אתה מתכוון שעדיין מותר לעשות גירוש שדים בכנסייה אז כנראה שכן מותר. אבל אתה הוא זה שהתעקש עד כה שטיפולי המרה זה שם נרדף לתרפיה רפראטיבית, לא? אז אני לא מבינה מה בעצם ההתנגדות שלך. בנוסף, אני לא מוצאת ברשימה פירוט יתר, אפשר לגבש ניסוח בהתאם לחוקי כל מדינה/רשות אם תרצה להכניס פירוט עוד יותר גדול. אבל אי אפשר להתווכח עם כך שכל אחד מהחוקים האלה נחקק כדי למנוע פרקטיקות שהמדינות רואות כפוגעניות כלפי קטינים, הם לא מנסים להגיד מי כן ומי לא רשאי לעשות משהו. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 01:13, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

טעות בידך. בארה"ב (ובישראל) כל אחד רשאי לעסוק בקואצ'ינג כזה או אחר ללא כל הסמכה, כל עוד אינו מתיימר להחזיק בהסמכה שאין לו. לכן גם ההדגשות במקורות באנגלית (הרציניים שבהם) שהחוקים חלים רק על מטפלים שהם state licensed. ולא, לא 'התעקשתי' על מה שכתבת או על כל דבר אחר. זה שהחוקים הועברו מתוך התנגדות לטיפולים לא מצדיק לסלף את מה שכתוב בהם. ולא תודה, אין צורך בפירוט עוד יותר גדול. בברכה, גנדלף - 01:26, 30/08/18

מסכים עם TMagen. ובוודאי שצריך פרוט רחב כל האפשר. BAswim - שיחה 01:45, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

"קאוצ'ינג" זה לא תרפיה. מותר גם לחבר להגיד לחבר אחר "תעשה כך" "על תעשה כך". אתה מנסה להציג את זה כאילו המדינה בכוונה מנסה להרשות "תרפיה קונברסיבית" מידי מי שלא יהיה אבל רק לא אנשים שמוסמכים בתרפיה, וזה על פניו מגוחך. מכיוון שאי אפשר ברמה הזו לחוקק ביטויים, או דרשות דתיות, או דברים כאלה, הם לא יכולים על פי מבנה החוק עצמו להוציא את זה מהחוק ספציפית בקונטקסטים האלה, אבל כפי שאתה עצמך (כמעט) אמרת: אסור לאנשים האלה להגיד שהם מציעים תרפיה. אז או שזו תרפיה רפראטיבית, או זה משהו אחר לגמרי שלא קשור לטיפול, תרפיה, מחקר - וזה משאיר את זה, שוב, בממלכות ה"אני מאמין" וההוקוס פוקוס, או במקרים הגרועים יותר (והרווחים) - בממלכות החטיפות, ההתעללות הפיזית, וה"טיפול" הבלתי מורשה. כך שאם ההבחנה הזו חשובה לך, ואין לי שום התנגדות להכללת לשון החוק - צריך להסביר מה זה אומר. שאין שום טיפול שנחשב לגיטימי או מורשה להמרת נטייה מינית. שהמדינות חוקקו נגד זה מתוך הכרה בפוגענות המובנית שבדבר, במיוחד כלפי מי שאין לו יכולת לסרב (קטינים). זה הכל. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:37, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

אין לבעלי מקצוע המורשים על ידי המדינה מונופול על השימוש במילה טיפול או תרפיה. גם לא ב"מסע אל הגבריות" וכו'. לא אמרתי כאילו המדינה "בכוונה" מנסה להרשות משהו. הכלל הוא שמותר לעשות כל דבר שהחוק לא אסר. כל המהות של רישוי הוא שבשביל להיות זכאי לרישיון יש לעמוד בדרישות שאינן נדרשות מכל אדם. בברכה, גנדלף - 23:13, 30/08/18

ברור...גם לרופאים אין מונופול על המילה רופא...ולכן כל אחד יכול להיות רופא... אליל.מוםR - שיחה 14:59, 31 באוגוסט 2018 (IDT)

לא יאמן. הערך כולו כתוב מתחת לכל ביקורת. לכל אורכו, הערך מתכחש לעמדה המדעית והביולוגית החד־משמעית שלפיה לא ניתן לשנות נטייה מינית וגם לעמדה הפסיכולוגית שלפיה הטיפולים הללו מזיקים למטופלים, החל מהתגברות רגשות הבושה והשנאה העצמית ועד להתאבדויות.
כשאני בא ומוסיף פסקה שכולה מגובה במקורות על מדינות בארה"ב שאוסרות טיפולי המרה בקטינים – פתאום זה פירוט יתר, חסר חשיבות, לא רלוונטי.
הערך הזה הוא תעודת עניות לוויקיפדיה. בשום אופן לא אתן יד להשמטות ולסילופים מוטים של מידע חשוב על החוקים בארה"ב שאוסרים טיפולי המרה בקטינים באופן שאינו משתמע לשני פנים. הטענה ש"החוק מתייחס רק למטפלים בעלי רישיון מהמדינה" מגוחכת – אם למישהו אין רישיון להיות מטפל, האם הוא בכלל מורשה לבצע טיפול כלשהו
גנדלף גם האשים אותי בהוספת מידע שקרי לוויקיפדיה באומרו "מה שחמור יותר, הוא הוסיף שהחוקים אוסרים ביצוע טיפולי המרה לקטינים, אך זה לא נכון". שאלה לי לגנדלף, האם בכלל קראת את כותרת הערך האנגלי שאליו קישרת? הכותרת היא "List of U.S. jurisdictions banning conversion therapy for minors". בפתיח הערך האנגלי כתוב:

A list of states and cities in the United States banning sexual orientation change efforts (conversion therapy) for minors on the basis of sexual orientation and gender identity is below.

בתרגום לעברית:

להלן רשימה של מדינות וערים בארצות הברית האוסרים ניסויים לשינוי נטייה מינית (טיפולי המרה) של קטינים על בסיס נטייה מינית וזהות מגדרית.

גנדלף, האם אתה טוען שהערך בוויקיפדיה האנגלית, המכיל 180 מקורות, שקרי גם הוא? ‏Guycn2 · ☎‏ 05:49, 1 בספטמבר 2018 (IDT)

BAswim - שיחה 21:18, 1 בספטמבר 2018 (IDT)

שאלה לי לגיא, האם הוא טוען שוויקיפדיה האנגלית נקייה מטעויות והטיות? גם אם זו דעתו, מדיניות ויקיפדיה העברית גורסת שוויקיפדיות זרות (וכל שכן כותרות שלהן) אינן מקור. המקורות מבהירים במפורש שהחוק חל רק על מטפלים בעלי רישיון מהמדינה. ואם נדמה לך שללא רישיון אסור להציע טיפול כלשהו, אתה מוזמן לחפש מקורות גם לעניין הזה. בברכה, גנדלף - 23:35, 01/09/18

גנדלף, אתה די מציג את עצמך כמומחה למשפט אמריקאי. עכשיו, ייתכן שאתה באמת כזה, אין לי מושג מי אתה. אבל על פי הדברים שכתבת בדיון הזה, זה לא מסתמן שזה נכון. אתה קורא חוק אחד, ומחליט שאתה יודע מה חוקי ומה לא על פי החוק האחד הזה. אבל כל חוק קיים כחלק מגוף של חקיקה, + common law + משפט תקדימי, ואם אתה לא יודע מה אומר הגוף הזה לגבי העניין, זה לא רלוונטי שקראת חוק. בלי הכלים הנכונים זה אפילו מסוכן. אכן מותר בהרבה מקומות לקרוא לעצמך coach או counselor (ודווקא תרפיסט זה הרבה פחות ברור) - אבל - וזה אבל גדול - בהרבה אם לא רוב המקומות זה מותנה בכך שהעבודה שאתה מציע לא חופפת לעבודה שמציעים עובדים סוציאלים או פסיכולוגים - שהם בין ה-1000 או יותר מקצועות בעלי "title protection". כלומר, אם מישהו מציע פסיכותרפיה (נגיד, בצורת תרפיה רפראטיבית) והוא אינו מורשה להציע פסיכותרפיה כי הוא אינו פסיכולוג או MSW - אז הוא עובר על החוק, וזה אומר שהאיסור נגד תרפיה קונברסיבית על קטינים דה פקטו חל עליו גם. גם אם נקרא את לשון החוק שאומר שאסור לרופאים לבצע כריתת אונה, זה לא יאמר שאם אתה לא רופא, האיסור לא חל עליך. תמיד במקרים של חוקים מסוג זה בארצות הברית זה מאוד מורכב, כי החוק שונה ממדינה למדינה - כולל כמובן איזה common law ואילו תקדימים חלים. קראתי כבר מספר פרשנים משפטיים בנושא הזה (לא של תרפיה קונברסיבית, אלא מה מותר למטפלים שאינם מורשים לקרוא לעצמם, ומה מותר להם לעשות) שכל מה שהצליחו לומר בסיכום הניתוח שלהם זה "?". השאירו את זה עם סימן שאלה מכיוון שמדובר במשהו מורכב ולא ברור. הביטחון שבו אתה טוען שלך זה ברור, אם כך, מחשיד.

אם אתה מבקש לומר משהו אחר, שלא קשור לתרפיה אלא שהחוק אינו מונע מאנשי דת מכנסיות או מסגדים או בתי כנסת לחולל טקסים דתיים או להטיף משנה - אז בוודאי שזה לא אסור על פניו, וספק שאי פעם ינסו בארצות הברית לחוקק משהו כזה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:36, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

נראה לי שאת היא שמציגה את עצמך במומחית למשפט אמריקאי. אני בסה"כ קראתי את החוקים המקומיים של חמישה סטייטים ואזורים שונים שהוצגו כאוסרים טיפולי המרה בקטינים, וגיליתי שהם מתייחסים רק למטפלים בעלי רישיון מהמדינה - פרט שצויין גם בדיווחים עיתונאיים, אך שונה בערך. הם גם לא בהכרח אסרו אותם (עניין פלילי), אלא הסמיכו את הוועדה של האיגוד המקצועי הרלוונטי לנקוט סנקציות נגד מי שיבצע אותם, בתלות בשיקול דעתה הבלעדי. אם יש חוקים אחרים וכנראה ישנים הרבה יותר שאוסרים תרפיה לרבות לצורך שינוי נטייה על ידי מי שאינם מטפלים מורשים, צריך לזה מקור נפרד. מאחר שאת חוזרת ומדגישה ש'טיפולי המרה' זה יכול להיות גם גירוש שדים בכנסייה, ולפי דבריך שטיפולים כאלו חוקיים ונפוצים בארה"ב, ממילא הקביעה הגורפת שטיפולי המרה בקטינים נאסרו בסטייטים מסויימים, שגויה. בברכה, גנדלף - 12:26, 02/09/18

אני קצת מומחית. כלומר, לא מציגה את עצמי כמומחית לעניין הספציפי הזה, אבל אני משפטנית אמריקאית, עברתי את בחינות הלשכה, ועסקתי בעריכת דין מספר שנים. הייתי חברה בלשכה של המדינה שלי וגם בלשכה הפדרלית. זה ממש לא עושה אותי מומחית, אבל, כי אני לא עסקתי, נגיד, בטיפולי המרה, ולא למדתי את כל החוקים של כל חמישים המדינות, וכן הלאה. גם עברו מאז מספר שנים בהם אני לא עוסקת בתחום. אבל אני כן מבינה כמה דברים בסיסיים לגבי החוק האמריקאי ופרשנותו.

אני לא מתווכחת איתך בכלל שמדובר באיסור פלילי, ובוודאי שאני טוענת שטיפולי המרה כקטגוריה כללית כוללים דברים שאינם פסיכותרפיה (על כל גווניה). מה שאני מבקשת זה להגדיר בדיוק את זה בכל המקומות שזה רלוונטי. כלומר, לא להתייחס בפתיח כאילו רק מדובר בסוג של תרפיה, אבל להשאיר את החלק שמדבר על החוקים הנוגעים לתרפיה "פתוח" כאילו מטרת החוק אינה למנוע טיפול מסוג זה. מטרת החוק היא בדיוק למנוע את זה תחת אצטלה של טיפול. על פי החלטות בית המשפט העליון של ארצות הברית, מותר גם להגביל דברים שנוגעים לזכויות דת, כל עוד החוק שמדובר בו אינו מכוון לפרקטיקה הדתית, אלא האיסור על הפרקטיקה היא נלווית. עד כמה שאני יודעת הדבר עוד לא נבחן בארצות הברית בנושא טיפולי המרה (לעומת, נגיד, נישואי קטינות, שם הייתה התנגדות דתית להגבלות, ובית המשפט פסק בעד ההגבלות בקביעה שאין זה מגביל את חופש הדת). כבר אמרתי שאני בעד לשים מה החוק אוסר ולא אוסר, רק שלא באיזה אופן שמציג אותו כמשהו שהוא לא. בוודאי שהערך הזה הוא לא המקום להיכנס לכל נבכי המערכת המשפטית האמריקאית, אז צריך למצוא דרך לעשות את זה בלי להתעמק מדי מצד אחד, ומבלי להציג מצג שווא מאידך. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:39, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

לא, גנדלף, אני ממש לא טוען שוויקיפדיה האנגלית נקייה מטעויות ומהטיות. אני כן טוען שעשרות (או מאות) העורכים בוויקיפדיה האנגלית שערכו את הערך הזה יודעים לקרוא מקורות באנגלית ולכתוב בצורה נייטרלית קצת יותר ממך. מדבריך נראה שאתה חושב שאתה מבין בעניין הזה יותר מכל מי שערך את הערך האנגלי. ‏Guycn2 · ☎‏ 19:55, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

טתה הוא ששינית את מה שנכתב לגבי החקיקות בוויקיפדיה האנגלית. בברכה, גנדלף - 20:10, 02/09/18

טיוטה

שלום לכולם, גרדע מופיעה גרסה לא יציבה של משתמש:גנדלף, למיטב הבנתי גרסה זו אינה מקובלת. גרסתמ שתמש זה ממשיכה להופיע במרחב הערכים ולא ברורה העדפה הזו, רק משום שגנדלף התעקש והרחיק כל העורכים מהערך? מוטב להעביר ערך זה לטיוטה של המשתמש.מוםR - שיחה 18:39, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

לא הבנתי מי מורחק. היה דיון ויש הסכמה. פשוט צריך ליישם אותה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 19:07, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

משתמשת: TMagen אני לא בקי בנהלים, אך כרגע משתמש:דגש חזק וגנדלף משחזרים עריכות שהגיעו לגביהן להסכמה בדף השיחה, אם הם לא מאפשרים לערוך הערך, אני מציע להעביר את הערך הזה כמו שהוא לדף טיוטה של גנדלף ושימשיך לעשות בו כרצונו.מוםR - שיחה 21:45, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

גילוי נאות: אין לי כרגע דעה בעניין. הגרסה היציבה היא מיולי, וכל עוד שהדיון יסתיים לא משנים ממנה. אין ״הסכמה״, יש מחלוקת. בסיום הדיון יהיה אפשר לפעול לפי דעת הרוב. בדרך כלל מחכים כמה ימים מהתגובה האחרונה ואז פועלים. אלו הם הנהלים ויש לכבד אותם. דגש - שיחה 21:54, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

הדיון הוא מאוד ברור. הוא הסתיים כבר לפני זמן מה, בפועל. לא יודעת איך אתה ממנה את עצמך להחליט שהדיון לא הסתיים ומתי הוא כן יסתיים - הרוב בדיון הוא ברור מאוד. לא צריך לחכות "כמה ימים מהתגובה האחרונה" אם זה היה ככה תמיד המיעוט יכול היה למנוע שינוי על ידי כך שפשוט יוסיפו תגובות - לא משנה כמה הן חוזרות על עצמן. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 23:29, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

הערך כולו הינו בושה לויקיפדיה

כל הגופים המדעיים ברחבי העולם שמכבדים את עצמם הביעו את דעתם המוחלטת ש"טיפולי" המרה הם מעשה אלימות בכפיה הגורמים לפגיעה נפשית וגופנית ל"מטופל". אני עוסק בנושא למעלה משני עשורים ונתקל בנזקים הנוראיים האלה שנגרמו ל"מטופלים" רבים כתוצאה של טיפולי המרה. זה פשוט הזוי מה שקורה כאן בערך. כל נסיון לתקן את הערך הנפשע הזה, על ידי רוב מוחלט וברור של ויקיפדים, נתקל בתגובה של קומץ ויקיפדים שבראש מעיניהם האג'נדה הדתית שלהם, ושום דבר אחר לא מעניין אותם, שזה לגמרי הזוי במיזם שבסיסו הוא מדעי ואמור להתבסס על מקורות ועובדות. כל נסיון ל"הסביר" את הנזק הנגרם ל"מטופלים" הוא שערוריה בפני עצמה שזה כמו להסביר אונס, רצח וכו' לקורבן. אני מזמן הפסקתי להתווכח בדיונים כאן. נישארתי רק כדי לתמוך באותם ויקיפדים שעוד יש להם מידה של סבלנות להתעסק עם הערך. אני בדעה שצריך למחוק את הערך במידי או לשכתב אותו מ-א' ועד ת' כך שיהיה כתוב באופן מדעי וברור. BAswim - שיחה 23:09, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 23:35, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

-להעביר ממרחב הערכים לטיוטה, שכל הדיונים יתקיימו מחוץ למרחב, בזמן שהערך פגום מיסודו.מוםR - שיחה 23:45, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

אכן כל הגופים המדעיים ברחבי העולם הביעו את דעתם המתנגדת לטיפולי המרה. הרי הם יודעים היטב מה יקרה למי שיגיד אחרת (כמו שפיצר) וחוששים פן יבולע להם. הזוי שהומו המוצהר, שעוסק למעלה משני עשורים באג'נדה הלהט"בית שלו, לא רואה את דבשתו וזועק את זעקת הקוזק הנגזל. הקוזק שבא לאנשים תמימים, שנטייתם המינית יוצרת להם סבל רב לאור האמונה הדתית שלהם, והם מעוניינים לשנות את נטייתם, מרצונם ולטובתם, ומציג להם מצג שווא כאילו אי אפשר לשנות את הנטייה. והוא עושה זאת רק מפני שמבחינתו שינוי הנטייה זהו צעד לא לגיטימי. זה הזוי שאתם אפילו לא רואים את מימד הכפייה הבוטה שיש כאן, שמתערבת לפרט בחייו ואוסרת עליו ללכת לטיפול שמבחינתו יוציא אותו ממציאות קשה וכואבת. כמובן, יש שיטות רעות שיוצרות נזקים. חשוב גם לתעד את המחקר שנעשה בזה ולא להציג שיטות מסוכנות כשיטות טובות. אבל מכאן ועד האג'נדה הגורפת שלכם, המרחק רב. אין לי משהו מדעי לקשר אליו, אבל אני יכול להעיד שבמקום עבודתי קיים מרכז טיפול שעוסק בין השאר בנושא זה כבר כמה שנים, וכבר טיפל בהצלחה בקרוב ל-100 אנשים שבאו מרצונם החופשי לשנות את נטייתם, שינו את נטייתם, התחתנו עם בן המין השני, וחיים חיים מאושרים. ראה למשל מכתב תודה שקיבלנו. אם תשמע על החוקר שיהיה מוכן לסכן את כל הקריירה האקדמית שלו ולעשות מחקר אמיתי ואובייקטיבי על השיטה שלנו - תפנה אותו אלי. יזהר ברק • שיחה • י"ט באלול ה'תשע"ח • 13:06, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

אנשים כמוך יוצרים בעיה ואז מתיימרים לטפל בה. Dindia - שיחה 13:55, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

Dindia לגמרי. BAswim - שיחה 13:58, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

אני חושבת שצריך לפתוח הצבעת מחלוקת לגבי ערך זה. אמא של גולן - שיחה 14:18, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

אני שמח שאתם מוכיחים את טענתי, שכל המניע שלכם כאן הוא האג'נדה שגורסת ש'אין שום בעיה', ואין לה בעיה לדרוס ולהלך אימים על תרבויות שבהם דווקא יש בעיה. אגב, ה'בעיה שיצרנו' נחשבה עד לפני עשרות שנים בודדות כהפרעה נפשית, על פי ה-DSM. יזהר ברק • שיחה • י"ט באלול ה'תשע"ח • 16:01, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מסכים עם דבריו של ברק BAswim. תומך במחיקת הערך. עדיף שלא יהיה קיים כלל מאשר שיתקיים כפי שהוא כעת. הערך רשום בצורה שגויה, שאינה תואמת את היידע הטיפולי והחברתי הקיים, וזאת למרות אין ספור ניסיונות לתקנו. מסכים להצעתו של ברק להסיר את הערך בשלב זה מוויקיפדיה. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 14:51, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

אני באמת תוהה מה הבעיה. יש רוב מוחלט בעד תיקון הערך, על מגוון בעיות שבו. זה שיש עורך שלא מסכים, אז מה? אז שלא יסכים. הוא בעמדת מיעוט וככה זה עובד בוויקיפדיה. כך חשבתי. אם הוא רוצה לפתוח הצבעה, שיפתח. אבל ממתי צריך קונצנזוס? זו לא דרישה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:34, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

מה ששיחה אומרת. Dindia - שיחה 15:45, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

יזהר ברק, אתה כנראה אינך מבין את ההבדל בין התנהגות מינית לנטייה מינית. להט"בים יכולים לבחור להתנהג מינית באופן שמנוגד לנטייתם אך הולם את כללי החברה. נסה לחשוב בכוחות עצמך על סיבות לתופעה זו. כבר כינית לא מזמן את המחאה הלהט"בית בשם טרור להט"בי. עלינו כקהילת ויקיפדיה להיזהר שמא תפיסות אלו יהפכו בלי שנשים לב מעשבים שוטים ליער עבות. דוג'רית - שיחה 15:47, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

חברים, אנא הביאו את דעתכם בשיחה:טיפול המרה#מחקר שפיצר ו שיחה:טיפול המרה#הצעה לפתיח שמבוסס על הערך באנגלית Dindia - שיחה 15:54, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

דני, ההצעה שלכם (כולל הניסיון בפועל) חסרת תקדים. מתי לאחרונה העבירו כאן ערך ארוך וותיק לטיוטה רק בגלל אי אלו מחלוקות? מי שמע על דבר כזה? מה זו הדורסנות הזו? לא קיבלו את דעתכם באופן מיידי אז שוברים את הכלים ואת הכללים? אבל כנראה שבנושאים כאלו לא צריך לצפות לכלום. תמשיכו לזעוק על "אג'נדה דתית" ולהשתין מהמקפצה על ויקיפדיה.

ציפי, יש כמה עורכים שלא מסכימים, ויש למצות את הדיונים לפני שמחזירים עריכות שבמחלוקת על פי רוב בדף השיחה. כיון שיש כאן הסתעפות של כמה וכמה עריכות, שינויים והוספות - נראה שהצבעת מחלוקת היא הדרך הטובה והבהירה לסיים את המחלוקת.

דוג'רית, ודאי שאני מדבר על שינוי הנטייה ולא רק על התנהגות. תראי לי זוג של הומו וסטרייטית שחיים בזוגיות מאושרת, כולל מיניות, כשהנטייה נותרה כשהייתה. אין חיה כזאת. לגבי טרור - מדהים איך פספסת את העובדה שבראש הדיון הזה, BAswim נקט באותה מילה, בדיוק באותו הקשר, רק לכיון ההפוך, ואף התכוון ספציפית ל-3 ויקיפדים מסוימים שחלקו על דעתו. לא הזמינו לו מגשי פיצה הביתה, לא הטרידו את בני משפחתו טלפונית, לא איימו עליו בשיימינג מתוזמר, לא "במשך עשור הותקף קשות בידי מתנגדי השיטה". רק התווכחו לגבי ניסוחים ועריכות בערך בוויקיפדיה. אבל זה לא הפריע לך. עכשיו כשחשפתי את הצדקנות הצבועה שלך, אני מקווה שתפסיקי לנופף בשתי מילים שכתבתי ותנסי להתרכז בדיון ענייני. יזהר ברק • שיחה • י"ט באלול ה'תשע"ח • 16:01, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

יזהר, אתה בוודאי הולך עם מד אושר ומודד את האושר של כל האברכים המסכנים שנאלצים להיות אנוסים ולהתנהג כהטרוסקסואלים. משתמש:BAswim בהחלט השתמש בניסוחים קשים שראוי מאוד לערוך אותם, ואני מצפה ממנו לערוך את דבריו או ממפעילים לעשות כן. למיטב ידיעתי, הוא לא מביע דפוס קבוע של שנאה יוקדת כלפי קבוצת מיעוט בחברה הישראלית, ולא עורך במרחב הערכים באופן שמבטא שנאה יוקדת. דוג'רית - שיחה 16:35, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

ואתם בוודאי הולכים עם מד אושר שמודד את היחס בין לפני הטיפול ואחרי. שמעידה על קורולציה קאזואלית, במקום פשוט נטיה של הומוסקסואלים לדכאון והתאבדות (מסיבות כאלו ואחרות, חיבורי החוטים במוחות שונים, ועוד תאוריות קונספירציה). לגבי נוסח דבריו של BAswim, הרי שהוא לא היחיד, ועדיף שלא יימחקו דבריו, שלא יישכחו. יורשה לי לשאול גם אלו עריכות של יזהר כן מצביעות על שנאה יוקדת כלפי קבוצת מיעוט בחברה הישראלית, ועוד במרחב הערכים? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ט באלול ה'תשע"ח • 16:42, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

אוסיף על דבריו הנכוחים של מלא כל הארץ: בניגוד אליך, דוג'רית, אנחנו נוהגים בפטרונות ולא קובעים לאף אחד שהוא "אנוס", אלא בוחנים את חווייתו האישית של המטופל מהטיפול. אם תשימי לב, המכתב שקישרתי אליו בפייסבוק נכתב בגוף ראשון. האדם מתאר בעצמו את אושרו. מבחינתך כנראה, אם הוא טרם גילה את אור הפרוגרסיביות וטרם זרק את כל המסורת של העם שלו לפח הזבל - הוא ודאי מדוכא ואנוס, וצריך לעשות לו שטיפת מוח וחינוך מחדש. יזהר ברק • שיחה • י"ט באלול ה'תשע"ח • 17:14, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לא משנה עד כמה "טיפולי המרה" הם טעות, ומתבססים על תאוריות מטופשות וכו'. כמו שאיננו מוחקים ערכים על תאוריות וטיפולים פסיכולוגיים לדכאון, סכיזופרניה או כל הפרעה נפשית אחרת המבוססת על הבנות פסיכולוגיות אותן אנו מכנים פרימיטיביות ומוטעות, אם מדובר בטיפול שזכה לפרסום רב הרי שהוא בעל חשיבות אנציקלופדית. כמובן, אם ישנם שמתנגדים לשיטה יש להתייחס לכך בערך. אבל למחוק? גם הזנה בכפייה זכאית לערך אפילו לדעת המתנגדים. כמו כן, אני מרגגיש צורך למחות כנגד (נסיון) גיוס קולות לדיון הזה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ט באלול ה'תשע"ח • 16:16, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

זה פשוט לא רלבנטי, לא מדובר בערך המתאר היסטוריה, אפילו שהוא עדות היסטורית לכתם הזה- פשע של קהילות כנגד החברים בהן. מדובר בערך המתאר מציאות המתקיימת בהווה. כאשר אנו מתארים ערך רפואי אנחנו לא כותבים כיצד נהגו לטפל בעבר, ואם כן אז המקום של זה ברור, משני לעיקר. אף אחד מ"הטיפולים" כאן לא זכה לפרסום רב, כי לא מדובר בטיפולים. המחיקה איננה כי מישהו מנסה למחוק ההיסטוריה (הכתם הזה לא עלינו) אלא כי מנסים למנוע נזק בהווה ובעתיד. הניסיון לתאר זאת כ"התכחשות" למציאות מעורר השתאות ממי שמתכחשים למציאות ונעזרים במסנני מילים "פוגעניות"...רגישות פסולה אלא אם היא בכבודם של אנשים מסוימים.מוםR - שיחה 00:58, 31 באוגוסט 2018 (IDT)

מתנגד למחיקה של ערך. צריך לתקן , לא למחוק. אנא הביאו את דעתכם למעלה לגבי המבוא. Dindia - שיחה 18:56, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

”כל הגופים המדעיים ברחבי העולם שמכבדים את עצמם הביעו את דעתם המוחלטת ש"טיפולי" המרה הם מעשה אלימות בכפיה” - מה קשור עניין המדע לעניין הכפייתי? זו שאלה עובדתית האם הטיפולים האלו ניתנים בכפייה או לא (, או שיש מובן חדש - אלימות מדעית). דגש - שיחה 17:18, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

האם חיילים שנעשה בהם ניסוי תחת פקודה, לא היו חשופים ל"אלימות מדעית", האם עכבר או צפרדע מעבדה לא חשופים ל"אלימות מדעית"...הסוגיה של כפייה מורכבת כאן, לדתיה ולדתי אורתודוכסים לא ניתנת האפשרות לחיות בהתאם לנטייתם הטבעית, והם עושים זאת לא בהמשך להכרעה אישית אלא מתוך קבלה בהכנעה של פוסקי הלכה והלך רוח קהילתי.מוםR - שיחה 00:50, 31 באוגוסט 2018 (IDT)

למה "נטייתם הטבעית" עדיפה על קבלתם דת מסוימת וחוקיה? לאחד זה חשוב יותר, ולאחר חשוב יותר השני, ולכן זה עלול (לנסות) להיעזר ב"טיפולים" כאלו או אחרים, וזה לא. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ה באלול ה'תשע"ח • 12:24, 5 בספטמבר 2018 (IDT)

אני לא הבנתי אם אתה חולק על כך שלדתי אין בחירה באשר לקבלת נטייתו הטבעית, כי זה מה שכתבתי...מוםR - שיחה 16:44, 5 בספטמבר 2018 (IDT)

בוודאי שיש לו בחירה, גם אם יש כאלו שמרגישים צורך להסיר אחריות ולהאשים אחרים. בדיוק באותה מידה שיש לך הבחירה להתנגד לטיפולי המרה... בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ז באלול ה'תשע"ח • 21:18, 6 בספטמבר 2018 (IDT)

נראה לי שכל הדיון המסתעף בלבל אותך, אני נשענתי על הטיעון הבסיסי שלכם (האורתודוכסים בדיון זה)- להומו דתי אין ברירה באשר למימוש נטייתו הטבעית, מימושה אסור ומכאן מתקדמים באשר לכיצד ולאפשרויות באשר לאורח חיים. ההנחה היא שדתי אינו כופר או אדיש לדתו, לכן מכונה דתי.מוםR - שיחה 23:53, 6 בספטמבר 2018 (IDT)

יש לו גם הברירה לא להשאר דתי. אם נשאר דתי והחליט ללכת ל"טיפולים" כאלו או אחרים לעזור לו, הרי שבחר להעדיף את אמונתו בדת ובחוקיה על פני נטייתו המינית. (סליחה על האיחור) בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט' בטבת ה'תשע"ט • 17:44, 17 בדצמבר 2018 (IST)

באותה מידה בדיוק בה לחילוני שמושפע מההשקפה השלטת בנושא זה, אין בחירה באשר לשינוי נטייתו. יזהר ברק • שיחה • כ"ה באלול ה'תשע"ח • 16:58, 5 בספטמבר 2018 (IDT)

גם מרבית החילונים מתבגרים בסביבה שבה הומוסקסואליות היא דבר מגונה, תוצאה של אנשים גאוותנים נטולי רסן הבטוחים שהם יודעים למדוד דברים מידה כנגד מידה מבלי שתפול שגיאה אחת בחשבונותיהם. ההשפקה השלטת בחברה החילונית היא שהומוסקסואליות היא חריגות מינית, ככזו, בכל חברה על הלהט"ב להאבק על מקומו נוכח מי שיטפלו לחריגותו וינסו "לטפל" בה. איני יודע יזהר ברק כמה אתה בקיא ברזי החילוניות, אך גישה בריאה שכזו תהיה שצעיר אינו צריך למהר ולהגדיר עצמו, ובשלבי גיבוש זהותו, הוא חופשי להתנסות ולאהוב את מי שלבו יכוון אותו אליו- הניסיון שלך להציג חילוניות ודתיות כשקולות קצת מוציא הדבש והעוקץ מלהיות דתי...מוםR - שיחה 17:29, 5 בספטמבר 2018 (IDT)

תודה על הדאגה לתדמית הדתית. עם זאת, מהדברים שלך עצמך עולה שגם בחברה החילונית יש לחץ חברתי, ואתה מדבר בביטחון נחרץ מאין כמותו, המזכיר להט דתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באלול ה'תשע"ח • 17:36, 5 בספטמבר 2018 (IDT)

שום דאגה...לא סרקסטית ולא רצינית, אלא סימון של מאבק מגוחך של אדם דתי להשוות את דתו ל"דתות" אחרות, תוך כדי השוואות מגוחכות (יש איסור דתי במימוש הנטייה הטבעית ההומואית, איזה איסור כזה מקביל בגישות החילוניות שמדברות על ביסקסואליות ועל נזילות מינית ומגדרית?). דוגמה ל"ביטחון נחרץ" בבקשה.מוםR - שיחה 18:11, 5 בספטמבר 2018 (IDT)

אל תשכח להדגיש עד כמה העמדה הדתית מגוחכת. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באלול ה'תשע"ח • 18:25, 5 בספטמבר 2018 (IDT)

נרו אם צריך לדחוף למישהו המילים לפה כנראה שהוא לא אמר אותן... אני כתבתי שאין צורך להציג דת אחת כשווה לחילוניות או שווה לדת אחרת, אבל עבורך מדובר באמירה עוינת...אני עדין אשמח לקרוא דוגמה למה כוונתך ב"ביטחון נחרץ".מוםR - שיחה 20:24, 5 בספטמבר 2018 (IDT)

אתה ואחרים מוזמנים לבדוק אם השתמשת במילים האלה בדברים שאליהם הגבתי, או שמא אני הוא שדחף אותם לפיך. גם זה, כמו סגנונך הכללי, מדגים את דבריי. עם זאת, איני מוצא תועלת רבה בדיון הנוכחי, וודאי אין צורך לתייג אותי כשאתה חוזר על עצמך. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באלול ה'תשע"ח • 20:37, 5 בספטמבר 2018 (IDT)

אני חוזר על עצמי בבקשה שתביא דוגמה לדברים שלך, אחרת דברים בעלמא. אני פשוט עד כה לא הבנתי למה אתה מתכוון ב"ביטחון נחרץ", ועתה אני גם לא מבין מה בדברים שלי עושה העמדה הדתית למגוחכת, יזהר ברק אינו משה רבנו, מוצא פיו (או המקלדת) אינו תורה מסיני.מוםR - שיחה 00:19, 6 בספטמבר 2018 (IDT)

אין צורך להדגים את מה שניכר בקלות. מציע שתקרא את מה שכתבת לפני שאתה ממהר להשיב, זה יכול להועיל. כמובן זכותך גם לא להשתכנע. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ח • 00:30, 6 בספטמבר 2018 (IDT)

אני לא שאלתי אותך אם צריך להדגים או לא...ביקשתי ממך (אתה כמובן יכול לסרב אבל אין צורך להחליט בשביל "כולם" אם יש או אין צורך, אתה פשוט לא רוצה לטרוח להסביר).מוםR - שיחה 23:49, 6 בספטמבר 2018 (IDT)

באותה מידה ניתן לטעון שחילונים מתנגדים לטיפול המרה בגלל הלך רוח קהילתי ולכן מדובר בכפייה. נרו יאיר • שיחה • כ' באלול ה'תשע"ח • 16:09, 31 באוגוסט 2018 (IDT)

וזה מסעיר אותך? אין אנו מתירים פגיעה בזולת, גם אם הדבר כרוך בכפייתו במעצר ובמאסר. במחקר המדעי אף אחד לא מנסה ל"שנות נטייה מינית" כי אין דעה קדומה לגביה, ואומנם המדע בהחלט חוקר המיניות האנושית וניתן לגזור ממחקר זה המסקנה עד כמה מיותרת הזנת משאלת הלב להמיר הנטייה המינית.מוםR - שיחה 16:49, 31 באוגוסט 2018 (IDT)

אני לא בטוח עד כמה אתה עונה לי. על כל פנים, עושה רושם שעד לפני כארבעים שנה התלהבתם הרבה פחות מהקונצנזוס המדעי כשהוא היה נגדכם, לפני שהאווירה החברתית השתנתה. נרו יאיר • שיחה • כ' באלול ה'תשע"ח • 16:55, 31 באוגוסט 2018 (IDT)

האם אני אמור להיות מופתע שאתה מבלבל סדר הדברים...? דווקא היה זה התיאור המדעי שפרץ הדרך, ממש כפי שהתיאור המדעי פרץ הדרך לכפור בתפיסת העולם המתוארת בדוגמות יהיו אלה נוצריות יהיו אלה יהודיות. בקיצור לא מדובר בשינוי חברתי שנכפה על המדע אלא להפך, שינוי מדעי שגיבה שינויים חברתיים, שעוד מתרחשים, אני מרגיש ממש שאני צריך לאחל לך להצטרף לקהילה הלהטב"קית הכל כך חזקה...האווירה החברתית השתנתה בלי שום סיבה...אהה נכון, היו כל חטיפות המטוסים האלה...מוםR - שיחה 17:10, 31 באוגוסט 2018 (IDT)

ממש להפך. השינוי המדעי הוא קודם כל תוצאה של מצב חברתי, ומי שהאמת לצדו לא צריך ללגלג או להשתמש בסגנון נמוך כדי להרגיש צודק. נרו יאיר • שיחה • כ' באלול ה'תשע"ח • 17:26, 31 באוגוסט 2018 (IDT)

הפוך גוטה , הפוך - גלילאו גליליי#משפט גלילאוDindia - שיחה 17:38, 31 באוגוסט 2018 (IDT)

ג'ורדנו ברונו.Dovole - שיחה 04:15, 1 בספטמבר 2018 (IDT)

הצבעת מחלוקת

הרוחות כאן לוהטות והשיח כאן מדרדר לפסים אישים. הצעתי - תפתחו סדרה של הצבעות מחלוקת - החל מהפתיח והלאה. לחלופין, הצבעת מחיקה. בכל מקרה - נשימה עמוקה וכוס מים ... אמא של גולן - שיחה 19:19, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

גם לדעתי נדברשת הצבעת מחלוקת והצעתי הצעה מפורטת יותר כאן.[12] לגבי מחיקת הערך, הרי הפרוצדורה בנושא מוכרת למציעים היטב. אם הם התכוונו ברצינות, הם יודעים מה לעשות. בברכה, גנדלף - 23:13, 30/08/18

אנא צרפו המחלוקות:

• העברת הערך ממרחב הערכים עד להגעה להסכמות:

1. פתיח הערך של משתמש:גנדלף או של משתמש: Dindia.
2. אזכור נסיונות לטפל בפדופילה במסגרת הערך.
3. פירוט המדינות הפועלות במסגרת החוק כמיטב יכולתו של המחוקק כנגד ההתיימרות שהיא טיפולי המרה: עריכותיו של משתמש: Guycn2 או שחזוריו הגורפים של גנדלף.
4. מפה בראש הערך.
5. התייחסות למחקרים מסוימים בערך בפירוט רב, בפרט "מחקר שפיצר".

מוםR - שיחה 01:03, 31 באוגוסט 2018 (IDT)

אני חושב שהדיונים פה טרם מוצו.

פתיח - ישנו רוב לגרסה שהצעתי - עדכנתי בערך.

מחקר שפיצר - עושה רושם שמסתמן רוב לשינוי. כשיהיה לי זמן אכתוב הצעה כמו במקרה של הפתיח

ונדון עליה Dindia - שיחה 17:28, 31 באוגוסט 2018 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לגבי הפתיח יש כבר הצעה ורוב. כך גם לגבי שפיצר ונושא הפדופיליה. פספסתי את סוגיית המפה. לגבי המדינות שחוקקו נגד, אולי צריך להביא הצעה מסודרת, הדיון על העריכה של גיא לא הייתה מספיק מפורטת. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 17:29, 31 באוגוסט 2018 (IDT)

פעילי הלהט"ב אינם מדגם מייצג של העורכים בוויקיפדיה ולא נראה לי סביר שהערך הזה ינוסח על ידם באופן חד צדדי. כל שכן כשהמחלוקת נוגעת לסילוף של מקורות מפורשים. פתחתי הצבעת מחלוקת ועד למיצוי ההליכים ביטלתי את העריכות השנויות במחלוקת, כמקובל. אני מנסח את סעיפי ההצבעה ואת החלופות. כולם מוזמנים להצטרף אלי ולהשלים את החסר. בינתיים ניתן כמובן להמשיך את הדיון כאן. אני מבקש שלא יגלוש לדף ההצבעה לפני שהצדדים יציגו את נימוקיהם באופן מסודר. בברכה, גנדלף - 23:35, 01/09/18

איך למען השם הגעת למסקנה שכל מי שלא מסכים איתך הוא "פעיל להט"ב"? הנה דוגמה להטיה מובנית ולא מתבקשת. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:15, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

נכון. למשל מפעילת המערכת שבזמנה הפנוי היא פעילת מגדר רדיקלית, ולעיל מחאה כפיים לפעיל הלהט"ב שכינה עורכים פה "חוליגנים", וכינה את דבריהם ועריכותיהם "טרור" ואת הדיונים איתם "מבחילים ודוחים". היא לא פעילת להט"ב, וממילא ברור שהיא חלק מהמדגם המייצג. יזהר ברק • שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ח • 13:56, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

לא יודעת מה זה "פעילת מגדר רדיקלית", אני בוודאי מעולם לא כיניתי את עצמי כך. ולמה לפי דעתך רק בזמני הפנוי? ואיך זה קשור להיותי מפעילת מערכת? אתה מבלבל כל כך הרבה עניינים שזה מסחרר... אבל מה אני קשורה בכלל? יש כאן מה, 10? 12? עורכים שהשתתפו בדיון הזה שמתנגדים לדבריו של גנדלף, שהוא זה (פחות ממך, אבל גם) שבא עם אג'נדה דתית גלויה. אין שום בסיס להגיד משהו כמו "פעילי הלהט"ב אינם מדגם מייצג של העורכים בוויקיפדיה ולא נראה לי סביר שהערך הזה ינוסח על ידם באופן חד צדדי". כל מי שהוא עורך, ומשתתף בדיון, משתתף מחמת היותו עורך. גנדלף הוא לא מלך הוויקיפדיה שיחליט מי זכאי ומי לא זכאי לערוך בערכים. הוא גם לא זכאי להחליט שכל מי שהיה בדיון הוא להט"ב, או פעיל להט"ב. עצם האמירה היא לדעתי עוברת על הכללים של ויקיפדיה, ובוודאי שלא קולגיאלית, ואולי אפילו הוצאת דיבה. לגבי השאר, זה באמת צר לי שראית בתגובה שלי חיזוק דווקא לענייני טרור (אתה הוא גם אחד שמשתמש בשפה כזו, אז על מה הבכי תמהני), אך זו לא שפתי ולא אמירתי. אני כן מוחאת כפיים לסנטימנט ולמסר הכללי במה שכתב BAswim, מכיוון שההומופוביה חוגגת פה, ולדעתי יש פה הרבה פחות מידי עורכים שבאו להתנגד לזוועה הזאת (אפילו שיש כמה). זה לא תקין בשום קנה מידה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 17:37, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

מי שעושה טרור בערך זה גנדליף, מסיבות דתיות. הוא זה שמתעלם מתוצאות הדיון בטענות שקריות (חסרי זכות הצבעה אינם נספרים וחישוב הרוב שגוי) ועושה כל שביכולתו כדי לעייף ולמרוח את הדיון עד אינסוף. בניגוד לטרור הדתי שחוגג פה, הטענות של "פעילי להט"ב" (להגדרתם) מגובות במקורות מדעיים. Dindia - שיחה 18:47, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

גנדלף, כתבת "פעילי הלהט"ב אינם מדגם מייצג של העורכים בוויקיפדיה ולא נראה לי סביר שהערך הזה ינוסח על ידם באופן חד צדדי". אתה רציני??? מי שהשתלטו על הערך הזה במשך שנים (ועדיין משתלטים) הם לא פעילי הלהט"ב, אלא דווקא פעילי האנטי-להט"ב שמטרתם להלל את טיפולי ההמרה ולגנות נטיות חד־מיניות. עיון בהיסטוריית הערך מהשנים האחרונות מבהיר זאת היטב. מאוד מוזר שאתה טוען שלא סביר ש"פעילי הלהט"ב" ינסחו את הערך הזה, בעוד שדווקא אתה ושאר פעילי האנטי–להט"ב ניסחו אותו ולכן הוא נראה כמו שהוא נראה.

יזהר, מי אתה שתבקר את השימוש במילה "טרור" כשאתה עצמך השתמשת בו בהתייחסותך לאוכלוסייה שלמה? מי אתה שתכנה עורכת "פעילת מגדר רדיקלית" בעוד שמי שמפיץ דעות שנאה רדיקליות (גם בדיונים וגם במרחב הערכים) הוא אתה? ‏Guycn2 · ☎‏ 20:02, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

אתה יכול להמשיך להפיץ שקרים, אבל אם תעיין בהיסטוריה של הערך תגלה שהכותב העיקרי שלו הוא ClinicalCosmologist, שערך בשם Ben-Natan והוא הוויקיפדי היחיד המוכר לי כבעל ידע מחקרי רחב בתחום. לא זכור שמישהו מהגווארדיה שלך אי פעם תייג אותו במילת הקסם 'הומופוב'. ולTMagen, לא הבנתי מדוע לדעתך "אג'נדה דתית" זו האשמה לגיטימית ו"פעיל להט"ב" זו הפרה של כללי ההתנהגות. בברכה, גנדלף - 05:37, 03/09/18

אם אתה רואה בכך שאני חושבת שאתה בא מפרספקטיבה דתית עלבון, אזי אתנצל, כי אני לא מתכוונת להעליב באמירה זו, אלא לציין עובדה שלא באמת חשבתי שהיא במחלוקת. אבל אני לא חושבת שאתה באמת מתכחש לזה - אני טועה? יזהר ברק, לפחות, שטח כאן את משנתו הדתית באופן ברור, כבסיס לתמיכה בעריכותיך. לעומת זאת, יש כאן מגוון עורכים שמתנגדים לעריכותיך מסיבות מדעיות בעיקר, ואתה מתייג אותם "פעילי להט"ב". אין במחלוקת בוויקיפדיה כדי להפוך מישהו לפעיל להט"ב, ויתרה מכן, פעילי להט"ב הם די מן ההכרח, להט"בים. אתה עשית סוג של "הוצאה מהארון" - כנראה לא נכונה - לקבוצה שלמה של עורכים. ועד כמה שאני יודעת, להגיד על אנשים שהם הומואים (במיוחד כשהם לא) זה דבר פסול. חבל בעיניי שזה כך, אבל בגלל אנשים שיוצרים סביבה עוינת ללהט"בים, זה עדיין המקרה. ולכן, אין שוות בין להגיד שאתה דתי (אם תתקן אותי, כאמור, אתקן את עצמי ואתנצל), לבין להגיד על כל מי שלא מסכים איתך שהוא הומו. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:00, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

לגבי מי שפועל מסיבות מדעיות, או משיקולים אנציקלופדיים, כנראה שנישאר חלוקים. לגבי פעילי להט"ב, בז'רגון שלי הם לא חייבים להיות דווקא להטב"ים, כפי שפמיניסטים לא חייבים להיות דווקא נשים. וכן להפך. בברכה, גנדלף - 14:40, 03/09/18

חברים, אבקש מכולם להימנע מהתייחסות לגופו של אדם בדיון הזה. לצורך הדיון זה לא משנה אם אדם הוא או היא להט"ב, דתי, פעיל להט"ב דתי, או מתנגד להט"ב חילוני. יש להעלות אך ורק טיעונים לגופו של הערך ולהגיב רק להם. למרות שהנושא מורכב מאוד ושנוי במחלוקת, כולנו צריכים לשמור על איפוק ועל כבוד חברינו. בריאן - שיחה 08:50, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

בנוגע לפתיחת הצבעת המחלוקת

דף ההצבעה, במצבו הנוכחי, הוא בלתי ידידותי בעליל. אני מציע שבכל סעיף יופיעו נוסחים מדוייקים של האפשרויות השונות הקיימות עבור הפסקאות השנויות במחלוקת, והמצביעים יצטרכו לבחור ביניהם, וזהו. יוניון ג'ק - שיחה 19:19, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

אפשרות אחרת היא, כמובן, לגנוז את ההצבעה ולפתוח בהליך של בוררות במקום. יוניון ג'ק - שיחה 19:20, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

ואז מה? כל עדכון בערך יטורפד כי הוא סותר ניסוח שנבחר בהצבעת מחלוקת? במידת האפשר עדיף להצביע על שאלות עקרונית. אני חושש שבוררות לא תצלח כי מעורבים בדיון הרבה ויקיפדים. (מנגנון התיוגים הנוח ובמיוחד תבנית בעלי הידע די חיסלה את מנגנון הבוררות.) בברכה, גנדלף - 20:10, 02/09/18

ואז לא תוכל לטרפד שינויים וביצוע החלטות כי זה סותר את השקפת עולמך כפי שאתה עושה באופן קבוע.

יוניון ג'ק, למה צריך בוררות כדאי לבצע עריכה שהרוב הסכים איתה? אם יש לגנדלף בעיה הוא מוזמן לפנות לבוררות אחרי . Dindia - שיחה 21:36, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

אני חושב שבמקרה זה בוררות עדיפה על הצבעה, אבל ברור שעל שתיהן עדיפה האפשרות להגיע להסכמה רחבה בדף השיחה. יוניון ג'ק - שיחה 22:58, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

נראה לי ש-Dindia מנסה לטרפד את שלוש האפשרויות. בברכה, גנדלף - 05:37, 03/09/18

גנדלף אין הסכמה להצבעת מחלוקת כרגע, ולא פותחים הצבעת מחלוקת על דעתו של משתמש אחד.מוםR - שיחה 07:46, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

למעשה, לא צריך הסכמה מיוחדת כדי לפתוח בהצבעת מחלוקת - גם משתמש בודד יכול לעשות זאת. הנוהל הוא שקובעים עפ"י רוב בדיון בדף השיחה, וזה מה שמגדיר את הגרסה היציבה החדשה (ואפשר לעדכן את הערך בהתאם לעמדת אותו הרוב ללא הצבעה רשמית). הצד שלא מרוצה מתוצאות רוב זה בדף השיחה רשאי לפתוח בהצבעת מחלוקת. Dovno - שיחה 08:00, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

מה טוב, יש הסכמה בדף השיחה, ולמתנגדים יש פתח בהצבעת מחלוקת אך לא בהשתלטות על הערך כבעלבתים. תודה משתמש: Dovno על ההבהרה הנדרשת.מוםR - שיחה 08:04, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

משתמש: Dovno, יש רוב לגבי שינוי הפתיח, אך גנדלף מטרפד את ביצוע ההחלטה. ידוע לי שביכולתו לפתוח הצבעת מחלוקת, אך במקביל ניתן לעדכן את הערך לפי ההחלטה שהתקבלה (לפני פתיחת הצבעת מחלוקת), בלי צורך להמתין לסיום ההצבעה. האם אני צודק? Dindia - שיחה 10:53, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

למיטב הבנתי, לפי ויקיפדיה:מנגנונים ליישוב מחלוקת, ”פעמים רבות מסתיים ויכוח בענייני תוכן כאשר יש רוב בדף השיחה בעד עמדה מסוימת. בהיעדר רוב כזה, נעשה שימוש בדרכים המפורטות בהמשך”, כלומר גישור, בוררות ו/או הצבעת מחלוקת. Dovno - שיחה 11:02, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

זה אינו אחד מהמקרים הרבים בהם מחלוקת מסתיימת ברוב בדף השיחה. בהמשך כתוב: ”במקרה, הנדיר יחסית, שבו אחד המשתתפים בוויכוח אינו מסתפק בהכרעה שהושגה בדף השיחה באחת מהדרכים שנמנו לעיל, באפשרותו לפתוח הצבעת מחלוקת.” לגבי מה עושים בינתיים, לא תמצא תשובה בדף הנ"ל (שגם אינו דף מדיניות). הפרקטיקה המקובלת היא שהגרסה היציבה נשארת עד תום הדיון. בברכה, גנדלף - 11:33, 03/09/18

Dovno תראה מה זה, דגש חזק (נטול פניות ועמדה כמובן ולפי הצהרתו הנאמנה) השיב הערך ל"גרסתו היציבה" וכמובן הותיר התוספת המעטרת "תבנית מחלוקת", כי הרי מה זה דף השיחה, ומה הן הסכמות, אם אנחנו יכולים גם לערוך הערך כרצוננו, כבשלנו וגם לפתוח על כך מחלוקת...זה מבנה בעלות על ויקיפדיה מעורר השתאות וקנאה.מוםR - שיחה 08:34, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

אתה שוב לא דובר אמת, כהרגלך. הסרת את תבנית המחלוקת, שמתנהלת בדף אחר בהשתתפותם של כמה ויקיפדים. יתר על כן, גם אם ויקיפד בודד סבור שיש לפתוח בהצבעה, אין לך זכות להסיר את התבנית. כעיקרון, רק על זה היה מגיע לך אזהרה במקרה הטוב, וחסימה במקרה הפחות טוב. דגש - שיחה 08:40, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

אין שם "כמה ויקיפדים" יש שם את גנדלף ודינדיה שמגלה התנגדות עקרונית בדיון זה ממש...אז מי "אינו דובר אמת"...?מוםR - שיחה 08:47, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

מרוצה דגש ?-: ‏ מוםR - שיחה 08:50, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

הגרסה היציבה נשארת כזו עד להסכמה חדשה או עד להכרעה. אפילו אם היינו עורכים דיון מסודר עם ספירת קולות בדף השיחה, במקרה שהולכים להצבעת מחלוקת ההליכים לא מוצו ואין לשנות את הגרסה היציבה עד לתום ההצבעה. כפי שנכתב בתבנית המחלוקת עצמה: "נא לא להסיר הודעה זו, ולא לשנות את הקטע השנוי במחלוקת בזמן שההצבעה נערכת." נכון לעכשיו הצבעת המחלוקת תקועה כי דינדיה מנסה להכניס לתוכה סעיף שמתנגש בסעיף אחר, ובדיון שפתחתי בדף שיחת ההצבעה מאשים אותי בשקרים במקום להתייחס לעניין. הצבעות צריכות להיות תקינות מבחינה ניסוחית. אשמח לעזרתו של בריאן או של אחד הביורוקרטים האחרים בהעלאת הצבעת המחלוקת על הפסים המקובלים. בברכה, גנדלף - 09:40, 03/09/18

מקווה שיעלו אותך על פסים מקובלים, משתמש אחר משתמש מערערים על הגרסה ה"יציבה" שלך, יציבה בסלע על כרעי תרנגולת. אתה גם קובע הגרסה הנוכחית של הערך (שאתה ערכת...כמה מפתיע) וגם פותח הצבעת מחלוקת על דעת עצמך, אתה הקואליציה ואתה האופוזיציה- הויקיפדיה השיתופית של גנדלף.מוםR - שיחה 10:10, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

מוםR, נא להשאיר את הניסוח בגובולות המכבדים. גנדלף, מהי לטענתך הגרסה היציבה? (תן קישור) בריאן - שיחה 11:25, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

מום אר, אנא השתדל לשקר בפחות מגושמות. במעלה הדיון הביעו כמה אנשים תמיכה בפתיחת הצבעת מחלוקת, כולל אתה בעצמך. יזהר ברק • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ח • 11:33, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

הצבעת מחיקה על הערך של גנדלף. ואני בסך הכל הצגתי המחלוקות בדף השיחה, מחלוקות שהובהר שיש לגביהן רוב של "טרוריסטים להט"בים", לא היה לי שום עניין בהצבעת המחלוקת של גנדלף ולראיה אין לי תרומות בדף ובשיחתו.מוםR - שיחה 11:38, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

בריאן, הגרסה היציבה היא זו,[13] שהייתה בערך בין עריכת הבוט ב-22 ביולי לבין ה-20 באוגוסט. לאחריה התחילה מלחמת העריכה של אנונימי שבהמשך נרשם בשם "מום אר". בין הגרסה היציבה לבין הגרסה שלאחר השחזור האחרון שביצעתי,[14] היו רק שינויים מוסכמים, או עכ"פ לא הייתה להם התנגדות. בברכה, גנדלף - 11:44, 03/09/18

זו בפירוש אינה גרסה יציבה, אלא גרסה של גנדלף, קודם לניסיון הנוכחי לערוך בערך, היו ניסיונות רבים, שיעידו עליהם הארכיונים, כולם נתקלו בעקשנות של גנדלף, לא תצמח שום תועלת מגיבוי ההתנהלות הזו, הוא יצר גרסה יציבה (באופן מלאכותי לחלוטין, זו גרסה שלו, אז היא יציבה) בהתנהלות פסולה (מספיק דיפלומטי?) ויש עוד מי שיגבה זאת?! הניסיון להציג הדברים כאילו אני הגורם למהומה, מעט מצחיק, גורם המהומה המתמשכת בערך הזה הוא גנדלף.מוםR - שיחה 11:56, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

בריאן, הושג רוב לגבי הפתיח, כך שאין סיבה לטרפד את השינוי. כמובן שזכותו של גנדלף לפתוח בהצבעת מחלוקת. Dindia - שיחה 11:55, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

הגרסה שצריכה להיות עכשיו

כיוון שהושג רוב בדף השיחה לגבי הפתיח, יש להשאיר את הפתיח בהתאם לעמדת הרוב. פרטים בערך שלא נידונו בהצעה שהיה לה רוב, יכולים לחזור לגרסה היציבה. בהצבעת המחלוקת צריך לדון בכל הסוגיות לפתור אותן שם, והחלטה שתתקבל שם תגבר על רוב שהתקבל בדף השיחה.
אם הערך ייכנס שוב למלחמת עריכה, כלומר עורך כלשהו יחזור על עריכה מסוימת לאחר ששוחזר (ולא משנה מה העריכה), העורך עלול להיחסם והערך עלול להינעל עד לסיום הצבעת המחלוקת עם גרסה שאני או אחד הביורוקרטים האחרים יחליט. בהצלחה לכולם, בריאן - שיחה 12:53, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

אזהרה כוללת

נא להמנע ממלחמות עריכה על ערך זה לאור העובדה שפתחתם הצבעת מחלוקת. ובעיקר גנדלף, מום אר. אחרת הפתרון שאני רואה זה נעילת הערך ברמת עורך ממשק (כי אף אחד מעורכי הממשק לא התערבו ... ). כמו כן יזהר ברק, Dindia ובאי הדף הנוכחי, נא למתן את ההתבטאויות הכוללות. אמא של גולן - שיחה 11:56, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

אני לא ניהלתי מלחמת עריכה, הקפדתי לא לחזור על עריכות, והשבתי, ככל שיכולתי, הערך לגרסה יציבה שתמכו בה רוב המשתמשים בדף השיחה. הצבעת המחלוקת לא הייתה על דעתי, אני פניתי לעורכים מנוסים בשאלה האם יש לפתוח הצבעת מחלוקת ונעניתי שלא, גם אם גנדלף השתלט על הדף באופן פסול.מוםR - שיחה 12:00, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

אמא של גולן, אין צורך בהגנה על ערך מפני מי שלא היה שותף במלחמת עריכה. גם לא בהגנה כלשהי בגלל מלחמת עריכה של עורך יחיד. ואם את מתערבת ואף מאיימת בהגנה, אני מצפה שתשחזרי את השינויים שמום R ביצע בערך, תוך מלחמת עריכה (עריכה שלישית לאחר ששוחזר בידי שני עורכים שונים), לפני כארבעים דקות. אלא אם בריאן יקדים אותך, כמובן. בברכה, גנדלף - 12:08, 03/09/18

אמא של גולן העריכות המדוברות הן ביצוע ההחלטה שהתקבלה בעקבות דיון בדף שיחה עם רוב של 9 מול 3. גנדליף הוא זה שנכנס למלחמת עריכה ומבטל שוב ושוב את השינויים. Dindia - שיחה 12:12, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

בהמשך לדבריה של אמא של גולן אבהיר שגם מי שמחזיר לגרסה יציבה, מוגדר כמשתתף במלחמת עריכה. לאחר עריכה אחת ששוחזרתם, עליכם להניח לדף ולחכות לסיום הבירור של המפעילים. בריאן - שיחה 12:30, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

בריאן על המפעילים לא רק לקחת בחשבון את העובדה שהתהווה רוב בדף השיחה הנוכחי, אלא ללמוד גם מדפי הארכיון על ההתנהלות בערך, אנשי מקצוע שביקשו לתרום לערך נדחקו והותשו ב"לא" מלחמות עריכה (דה יורה)-מלחמות עריכה דה פקטו.מוםR - שיחה 12:41, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

בהמשך לדבריו של בריאן, אבהיר שזה בדיוק מה שעשיתי, שיחזרתי פעם אחת בלבד. לכן מאז שמום אר חזר על העריכות שוב, עריכותיו נותרו בערך. בברכה, גנדלף - 12:45, 03/09/18

לא פעם אחת, אם כי גם פעם אחת זה פעם אחת יותר מדי, כשמדובר בשינויים שהתקבלו אחרי דיון והצבעה (הכוונה היא למבוא). Dindia - שיחה 12:55, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

גנדלף חזר על עריכות שלו יותר מפעם אחת, בטח אם הוא מכוון לכך שאני עשיתי זאת (אני חזרתי על עריכות רק אחרי דיון בדף השיחה ובעיקר, הגנה על עריכות של אחרים בכלל, ממש כמו שגנדלף מצא לו מי שיגוננו על גרסתו ה"יציבה")מוםR - שיחה 13:06, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

הטיה חילונית מובהקת

הערך איום ונורא ומשקף את העמדה החילונית בבריונות כאילו ברור שלהיות הומוסקסואלית או או לסבי זה בסדר גמור. כל דעה אחרת נדחקת לפינה אף שהיא דעת הרוב בעולם.
מוצגות בהדגשה בפתיח הדעות (ולא העובדות) בדבר כך ש"אין ראיות מהימנות לכך שניתן". וכן הציטוט המוטה של האגודה האמריקנית לפסיכולוגיה.

בקיצור הערך במצב מחפיר מבחינה אנציקלופדית. הקורא התמים עוד עלול לחשוב שיש קונצנזוס ביקורתי על טיפולי המרה ועל אלו שחושבים שהנטייה המינית הלא-טבעית, אינה מעוותת.
למעשה רוב רובו של העולם, קרי, מרבית הדתיים שהם מרבית העולם, על פי הערך דמוגרפיה של העולם. וכן חלק לא מבוטל של החילוניים.
אף שיודעי כי דעה זו אינה מקובלת במסדרונות ויקיפדיה כמו גם האקדמיה, מכיוון שהעולם אינו תמים דעים עם משליטי הדעות, הנני להביע את צערי ומחאתי על הערך במצבו. Tshuva - שיחה 18:32, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

באמת נורא שמתעקשים פה על הוכחות מדעיות ולא מסתפקים בדעות של אנשים שמאמינים. למה שלא תכתוב ערך פה Dindia - שיחה 18:52, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

תשובה, האם אתה יכול להיות ברור יותר? האם אתה כותב, בוויקיפדיה, כעורך בין עורכים, שנטייתם המינית של עורכים אחרים היא "מעוותת"? או "לא טבעית"? רק מנסה להבין, תודה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 19:23, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

בוודאי שלהיות הומו זה בסדר. כדאי שתפנים זאת. אמנם היה מוטב שתעשה זאת מוקדם יותר, אבל עדיף מאוחר מאשר אף פעם לא. גילגמש • שיחה 19:37, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

הפונים לטיפול המרה (וזה הרי נושא הערך) סוברים אחרת, וזו זכותם. נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ט • 19:40, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

לפי ויקיפדים רבים זו לא זכותם, או שהיו רוצים לשנות את החקיקה כל שלא תהיה זו זכותם עוד.

לTMagen, חס ושלו' שאומר כדבר הזה. מה שאני טוען שהדעה הזו ראויה לייצוג הולם כאילו היה כאן שוויון ואפשרות להביע את המציאות בעולם ללא הפוליטקלי קורקט שמונע את זכות הבעת הדעה הזו כאן בדפי ויקיפדיה העברית. בּנתַּ? Tshuva - שיחה 20:53, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לגילגמש - בוודאי שזה בסדר לחשוב שלהיות הומו זה לא בסדר. אם תאמר אחרת אתה פוגע בחופש הדת ואתה הרי לא רוצה חס ושלו' לעשות כדבר הזה. הרי אין זה דמוקרטי כלל ועיקר. ודאי אינך חשׁוּך עד כדי כך שתחשוב שעל כולם לחשוב כמוך... Tshuva - שיחה 20:58, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

הדיון הזה הוא תעודת עניות לוויקיפדיה. בושה וחרפה. את הפרימיטיביות, הבורות והשנאה יש להכניס למכונת זמן ולחזור איתן 2000 שנה אחורה (או פשוט להקיא אותן ב"אנציקלופדיית" מכלול). דוג'רית - שיחה 21:03, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ממש אין לי מושג מה קשור דעות של ויקיפדים לחקיקה - שבינתיים מתקיימת בכמעט כל מדינות המערב - אבל נגד טיפול ולא נגד דעות. להגיד דברים כאלה זה בערך כמו האמירה הראשונה שלך - גובלת בנאצה, אם לא עוברת את קו זה. בכל מקרה, הדעה שאתה טוען שאין לה ייצוג היא כמובן הבסיס לכל הערך, הרי בלי הדעה הזו לא היה צורך ב"המרה". עצם קיום הדבר הוא מכיוון שיש דעה כזו. זה שצריך לחוקק חוקים נגד "טיפולים" כאלה שגורמים לאנשים להתאבד וכוללים עינויים והשפלות, ועוד - זה כי מספיק אנשים ממשיכים להאמין כך כנגד כל הראיות. הדרישה שבערך אנציקלופדי צריך לכאורה להתייחס לגישה כזו כלגיטימית תקרה אחרי שנעבור על כל ערך על פשע ונגדיר את הפשיעה כלגיטימית, כל ערך על פיגוע ושוב נגדיר, כל ערך על רדיפת האחר (כולל השואה) וגם את זה נגדיר כלגיטימי. כי עדיין יש מי שמאמין בזה. אממה, זה לא התפקיד שלנו, וזה לא יקרה. התפקיד שלנו הוא להגיד: מה זה הדבר, מדוע הוא נעשה, מה אומר על זה המחקר וגופים המקצועיים הרלוונטיים, מתי כל מה שקרה קרה, מה התוצאות, ולהציג את הגישה הממלכתית-משפטית, וזהו פחות או יותר. לא לתת תעודות הכשר. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:05, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

עם כל הכבוד לדעות הנאורות והנכונות של ויקיפדים כאן, אין תפקידנו להביע דעה אלא להביא את המידע בשלמותו ככל שניתן. איום ונורא לחשוב שויקיפדים ירצו לסתום פיות של כל כך הרבה אנשים בעולם שסוברים אחרת מהם. לי אישית אין ממש דעה מגובשת בנושא כפי שמשתקף שיש לויקיפדים אחרים כאן. Tshuva - שיחה 21:16, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

אתה זה שמבקש שיקוף של דעה לא מדעית. אם גיבשת או לא גיבשת דעה אישית זה לא הנושא, אך לא עולה בקנה עם מה שכתבת, בטח שלא עם ה"לא טבעי" וה"מעוות" מתגובתך הקודמת. הקונצנזוס המדעי/מקצועי זה מה שחשוב, כי זו א נ צ י ק ל ו פ ד י ה. וזה מה שיש בערך. וגם הדעה הבלתי מדעית כלולה כאמור. אז לא ברור מה אתה מבקש, חוץ מזה שכנראה שכחת איפה אתה ואיבדת כיוון. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:22, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

לא הבנתי איך קשורות המסקנות המדעיות לשיפוט האם דבר כלשהו הוא חיובי, שלילי, או מעוות. בן עדריאל • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשע"ט 23:30, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

כמו דוג'רית: ”הדיון הזה הוא תעודת עניות לוויקיפדיה. בושה וחרפה. את הפרימיטיביות, הבורות והשנאה יש להכניס למכונת זמן ולחזור איתן 2000 שנה אחורה (או פשוט להקיא אותן ב"אנציקלופדיית" מכלול).” ואני הוסיף ”ואף על פי כן נוע תנוע!” BAswim - שיחה 23:14, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

אכן בושה וחרפה. נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ט • 23:58, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

בהחלט מבייש בני תרבות שכמותינו. אני מציע שנתעלה כולנו מעל השנאה וסתימת הפיות ונתן לחופש הבטוי לפרוח וכך נרבה אחווה ורעות עד בלי די. בפרט שהערך מדבר על תופעה קיימת, חיה ובועטת. בואו יחד נתקן את הערך שידבר על נושא הערך ולא יתמקד בבקורת על הנושא. כך המקצועיות של ויקיפדיה תעלה שחקים מעלה מעלה. א-גוט שבעס לכל העורכים היקרים. Tshuva - שיחה 16:42, 21 בספטמבר 2018 (IDT)

מעדיפה לא לאמץ כבני משפחה אנשים שמכנים אחרים "מעוותים" ו"לא טבעיים". אם זה הכי גבוה שאתה יכול לדמיין לעצמך, עולמך אכן קטן כמו גרגר חול. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 17:59, 21 בספטמבר 2018 (IDT)

חופש ביטוי לא כולל חופש לביטוי שנאה והסתה. אתה מכנה את ההומוסקסואליות 'נטייה מינית לא טבעית ומעוותת' ועוד מעז לנופף פה בביטויים כמו "חופש ביטוי", "בני תרבות", ו"סתימת פיות" כנגד הביקורת כלפי דבריך. על פרדוקס הסובלנות שמעת? אם חברה סובלנית תפגין סובלנות כלפי אי סובלנות - היא עלולה להפסיק להיות סובלנית (זה פרדוקס שתואר בשנת 1945, כן?). אף אחד פה לא צריך לסבול את חוסר הסובלנות המחפיר הזה שמבייש את ויקיפדיה, את עורכיה ואת קוראיה. פשוט בושה וחרפה שדיונים כאלו עולים בדפי שיחה של אנציקלופדיית ויקיפדיה. אני מתנצלת בפני כל הקוראים שיגיעו לדיון הזה. דוג'רית - שיחה 21:45, 21 בספטמבר 2018 (IDT)

דודג'רית ותמגן, מרוב המעורבות הרגשית שלכן, כנראה לא היטבתן לקרוא. אני לא טענתי טענה לכאן או לכאן, ומבחינת דעה אישית דווקא טענתי שאין לי ממש. אלא טענתי שאת הדעות הקיימות יש להציג.

בנוסף, מכיוון שאין שום מחקר מדעי נכון לקריאת שורות אלו המוכיח שהנטייה טבעית, ואין מחקר שמוכיח אחרת ובכלל הפוליטיקה משחקת את התפקיד הראשי בשלל הפרסומים האיומים אף יותר ממצב הערך שלנו. Tshuva - שיחה 23:53, 22 בספטמבר 2018 (IDT)

תשובה, פשוט התבלבלת (שוב). הערך הזה הוא לא על נטיות מיניות, אלא על "טיפולים" להמרתן. הוא לא מקום לדעות, אלא לעובדות. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:07, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מציעה במקום להרחיב בהשקפות והטפות ו"בושה וחרפה" להתמקד בעריכות קונקרטיות. מי שיש לו הערה או רעיונות לניסוח משופר, שיציע. יעלי - שיחה 00:26, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

ואו, איזו הצעה מועילה! זה לא כאילו לא דנו כבר כמעט 215000 בתים של דיון שאותם חסמו באופן לגמרי לא סביר, וכאילו לא נפתח משום כך דף הצבעה עם תשעה סעיפים מורכבים. אם רק היינו מעלים בדעתנו לערוך את הערך... כנראה היינו נמנעים מכך. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:58, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

איבדת את שלוות רוחך לגמרי, מאכזב. אכן אני מציעה להמשיך בהצבעות ובהצעות ולא במניפיסטים והטפות. יעלי - שיחה 13:09, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

אני אאבד שינה רבה על זה שאכזבתי אותך, אני בטוחה. את זאת שבאת לכאן להטיף. סליחה, "להציע" הצעות ייעול. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:07, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

תשובה, את הדעות הנבערות ושטופות השנאה שיש לכל מיני אנשים בעולם לגבי הומוסקסואלים ניתן להציג בערך הומופוביה, כשם שדעות נבערות ושטופות שנאה שיש לכל מיני אנשים בעולם נגד היהודים ניתן להציג בערך אנטישמיות. ולידיעתך, התנהגות הומוסקסואליות נצפתה בקרב 500 מינים שונים בטבע. התנהגות הומופובית מנגד, נצפתה רק בקרב מין אחד. דוג'רית - שיחה 14:52, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

דוג'רית, אני לא מבין מה רלוונטי לדיון מה בעלי חיים עושים. על בני אדם מוטל להתנהג באופן מוסרי יותר וערכי יותר מאשר התנהגות חייתית ופראית. אגב, גם קניבליזם הוא תופעה נפוצה בקרב מינים רבים של בעלי חיים, ואילו הנתגדות מוסרית לקניבליזם נצפתה בקרב מין אחד בלבד. בן עדריאל • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשע"ט 23:17, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

דברי נכתבו כתגובה למשפט: "אין שום מחקר מדעי נכון לקריאת שורות אלו המוכיח שהנטייה טבעית". תשתדל בפעם הבאה להבין על מה הדברים נכתבים. אתה לא צריך להסביר לי מה זה פנייה אל הטבע. תודה. דוג'רית - שיחה 21:39, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

לאחר הבהרת הקשר הדברים, דברי כבר אינם קשורים לדבריך, ואני מתנצל על ההאשמה, למרות שכמובן התוכן נשאר נכון גם ללא ההקשר. בן עדריאל • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ט 12:22, 28 באוקטובר 2018 (IST)

מה גם, שההומוסקסואליות הייתה קיימת ביוון העתיקה, הרבה לפני שהתנ"ך נכתב. פתאום בא מישהו וכתב בספר שצריך לסקול גברים שמקיימים יחסי מין עם גברים, ועד היום יש אנשים ששונאים אנשים רק בגלל ההעדפה המינית שנולדו איתה. עצוב מאוד שיש אנשים שמייחסים חשיבות רבה כל כך לפסוק הזה, במקום לקחת מהתנ"ך ומהיהדות את הערכים החשובים שלהם שרלוונטיים גם לחברה המודרנית (כמו "ואהבת לרעך כמוך" ו"אל תרצח"). הזוי שעדיין יש אנשים שחושבים שאלוהים שופט את האדם לפי יחסי המין שהוא מקיים, ולא לפי היחס שלו לבני אדם אחרים ולמידת החמלה שהוא מגלה כלפיהם. ‏Guycn2 · ☎‏ 21:51, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

mic drop. אני עם דוג'רית. Staval - שיחה 15:27, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

כשראיתי את הכותרת "הטיה חילונית מובהקת" חשבתי בהתחלה שמדובר בציניות. הערך הזה כולו מוטה לטובת תמיכה בטיפולי המרה, ולא להפך. וכמו שכבר נאמר כאן, מוטב היה ש־Tshuva היה שומר את דעות הנאצה המכוערות שלו לעצמו ולא מטנף איתן את דף השיחה הזה. כמובן שאם הוא באמת חושב שהערך הזה מוטה לכיוון "חילוני" וזו לא רק מעין מחאה שלו נגד להט"בים / בעד טיפולי המרה, הוא מוזמן לדון לגופו של הערך.

במאמר מוסגר, דבריו של Tshuva, לפיהם רוב העולם חושב שלהיות הומו או "לסבי" זה לא בסדר, הם גיבובי שטויות. בעצם, Tshuva אולי צודק חלקית, אבל תלוי היכן בעולם מסתכלים. אם מסתכלים על מדינות עולם שלישי שבהן הדת מכתיבה את חוקי המדינה (כמו איראן, ערב הסעודית, אפגניסטן רוב אפריקה וכד') – אז הוא צודק, רוב האנשים במדינות אלו חונכו לחשוב שלהיות הומו זה לא בסדר (בדיוק כמו שהם חונכו לחשוב שלמתוח ביקורת על השלטון או לחלל את הדת זה לא בסדר, אגב). אם מסתכלים על מדינות מפותחות, כולל ישראל, רוב אירופה, צפון אמריקה, אוסטרליה וכד' – דברי הנאצה של Tshuva הם כאמור, גיבובי שטויות. מדבריו של Tshuva ניתן להסיק שהיה רוצה שישראל תיקח דוגמה ממדינות העולם השלישי ותהפוך לרפובליקה יהודית שבה אסור לנסוע בשבת, אסור לאכול בימי צום, אסור לקיים יחסי מין לפני החתונה, אסור לנשים ללכת ללא כיסוי ראש וכמובן – אסור להיות הומו או "לסבי". זכותו לחשוב כך, אבל זו דרך אומללה לקיים דיון לגופו של הערך. ‏Guycn2 · ☎‏ 04:55, 24 בספטמבר 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מציע למפעילי מערכת לבדוק האם ניבולי הפה והקללות שספגתי בדיון זה, הגם שהוא רגיש וברור שאמוציונלי, עומדות קנה אחד עם כללי ההתנהגות בויקיפדיה. כמדומני שלו היו מביעים כלפי המקללים את אותן המילים היו זעקות החסימה שלהם נענות בחיוב. Tshuva - שיחה 09:26, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

חברים, קצת להנמיך את גובה הלהבות. אביתר ג' • שיחה • תרומות • כ"ד בתשרי ה'תשע"ט • 12:49, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

תשובה, אתה לא יודע שיש דעות שמותר להשתלח בהם? אתה צריך לבחור דעות אחרות כדי שתהיה לך הזכות להיעלב מנאצות. יזהר ברק • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"ט • 13:13, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

אה, ויש גם שם להיתר הניאוץ והכתישה: "פרדוקס הסובלנות". אם הדעות שלך לא לגיטימיות בעיני (לא נמצאות ברשימת הדעות המותרות של דת ה-PC) - מותר לי להשתלח בך ככל העולה על רוחי, ולעזאזל כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. אגב, פרדוקס הסובלנות הוא אכן תופעה קיימת, שמחריבה בימים אלו את אירופה. אבל שם אף אחד לא מנופף בזה. כי ערבים נמצאים גבוה מאוד בסולם ה-PC. אפילו לפני נשים (לכן משתיקים אונס של נשים ע"י ערבים). יזהר ברק • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"ט • 13:24, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

תשובה, איך אתה לא מתבייש לקרוא לציבור שלם "לא טבעיים" ו"מעוותים" ואחר כך עוד לשחק אותה הקורבן ולהתלונן שמגנים את דבריך?

כן, יזהר. דעות נאצה שמכפישות ציבור שלם, כמו הדעות החשוכות שתשובה כתב לעיל, הן דעות שמותר ורצוי להשתלח בהן. אם מישהו היה כותב על דתיים או על חרדים למשל את אותם הדברים שתשובה כתב על הומוסקסואלים לעיל – גם בו היה מותר להשתלח. חוסר סובלנות לא צריך להתקבל בסובלנות. ‏Guycn2 · ☎‏ 20:01, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

משתיקים אונס על ידי מנחי טלוויזיה ישראלים, שופטים אמריקאים, שחקני פוטבול, ובעיקר חיילים... ובקיצור - משתיקים נשים. הצורך של חלק מהגברים לעשות שימוש במגזר אחר של גברים על גבן של נשים - הוא אכן פסול, ואפילו בבחינת פשע נוסף (כמו אונס שני/שלישי/רביעי). ובמיוחד כשכל הסטטיסטיקות והמחקרים מוכיחים שאונס מתבצע על ידי כל הגברים מכל הגזעים, לאומים, מעמדות והדתות. אבל טוב לשמוע שאתה פתאום בעד המי טו ונגזרותיו. מקווה לראות נאורות זו גם בדיונים אחרים. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:10, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

אני לא יודע על איזו השתקה את מדברת. אם לדרוש ראיות בסיסיות לטענות אונס מלפני 30 שנה, לפני הוצאה להורג בכיכר העיר הווירטואלית נחשב ל"השתקה" - מה אומר ומה אדבר. אבל אפילו טענות כאלו מקבלות סיקור נרחב מאוד מאוד, יחד עם זעקות על "השתקה" (בד"כ מדובר על השתקה מלפני שנים רבות, כשאכן היתה נורמה של הטרדה והשתקה. וגם זה כמובן לא בכל המגזרים). כל זה, אלא אם כן מדובר במקרים של בני מיעוטים באירופה. במקרים כאלו הסיקור יהיה לא יחרוג מאתרים כמו רוטר. לגבי הסטטיסטיקות, אולי מתבצע ע"י גברים מכל הגזעים, לאומים, מעמדות ודתות, אבל בכל זאת יש מן הסתם אי אלו הבדלים סטטיסטיים מבחינת השכיחות. ראי למשל את הדיון האחרון בשיחה:אלימות מינית בישראל. אם יש לך נתונים על כך שאין הבדלים בשכיחות, אשמח לראות. עד אז - השימוש הטענה הזו היא דמגוגיה וזריית חול לעיניים. גם פשיעת רכוש קיימת בכל המגזרים, אבל יש מגזרים שזו חלק מהתרבות שלהם, והסטטיסטיקות לא משקרות (אבל כן מוסתרות, ועוד איך). יזהר ברק • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"ט • 14:49, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

הדיון האחרון בדף ההוא אינו מעיד על הבדל בין מגזרים, ולא רק שכך, אלא או אתה או חבריך היו בדיוק אלה שנלחמו על כך שלא ייראה כאילו יש הבדל, לא? בכל מקרה, כל זה לא קשור לדף זה. זה סתם עוד ניסיון להלהיט ולהסיט מהעיקר. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:37, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

בדיון האחרון הובא משהו שנטען שהוא מחקר. מי שהביא אותו רצה להדגיש בעיקר את האחוז הגבוה יותר של הטרדות. אבל מתוך הדברים מובא גם נתון של שיעורי אונס נמוכים משמעותית. אני לא נלחמתי שיראה כך או אחרת, אלא שלא יוצג מצג שווא. כפי שכתבתי שם בתחילת הדיון "אם היה ברור מה בדיוק חקרו וכיצד, היה מקום להביא את המידע עם ההסתייגות המתאימה. אך כרגע מדובר במידע לוקה בחסר. אפילו לא ברור אם האחוזים מתייחסים למתלוננות או לנילונים." כך זה אכן לא קשור לדף זה. מה שקרה הוא שאני איזכרתי את הנשים בדרך אגב, בהקשר לדיון, ואת בחרת להתמקד בזה ולפתוח על זה דיון שלם. אבל אם מצאת הזדמנות נוספת להכפיש ולטעון ש"זה סתם עוד ניסיון להלהיט ולהסיט מהעיקר" - חזקה עליך שלא תפספסי כזאת הזדמנות. יזהר ברק • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"ט • 16:26, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

זה די עקום, אבל ככה גם כל הדיון. כתוב שם "סקר". לא מחקר. כתוב שיש "דיווח" כזה ואחר, ונהיר שזה "נתונים על פי הסקר". כתוב שזה יותר א' בחברה החילונית, ויותר ב' בחברה החרדית, וכמכלול - לא באמת מראה הבדל, ולא מנסה לקבוע עובדות בשטח. המלחמה שדיברתי עליה הייתה עוד קודם, אבל באמת שאין לי רצון לחזור עליה. עדיין כל זה לא קשור לדף זה, וההפנייה לא מעידה שום דבר על דף זה, וההכללות באמת מיותרות. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 16:43, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

Tshuva, אתה צודק כמובן, אבל אין מה לעשות. מבחינה זו אנו עדיין בגלות (מחשבתית) ונאלצים לסבול כפיה של התפיסה החילונית-מתירנית. כרגע מומלץ לכולנו לכוון יותר בברכת תשובה על עם ישראל ועל העולם כולו עד אשר נזכה ש”יאמר כל אשר נשמה באפו: יי אלקי ישראל מלך ומלכותו בכל משלה.” בן עדריאל • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשע"ט 23:27, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

באנו חושך לגרש. נעם דובב - שיחה 00:50, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

הערתי בתקציר העריכה (בעקבות התנגשות עריכה עם Dovno)

הערתי בתקציר העריכה: "הוספתי לאחר התנגשות עריכה --- הבנתי מדוע הצעת זאת ועליתי על הבעיה הטכנית במקורות - סידרתי את הבעיה הטכנית הזו." כוונה לדגש חזק. כעת הבעיה סודרה. 109.66.19.69 09:24, 14 באוקטובר 2018 (IDT)

ביטלתי את העריכה הזו, כי היתה שגויה טכנית מאותה הסיבה (כותרות לא נכונות ביחס לכתבה המקושרת) - נא לבדוק איך פרק הערות השוליים נראה לפני שמירת העריכה. בנוסף, תיקנתי כבר קודם את צורת השימוש בתבניות הקישור ובתבנית ההערה להיות תיקני. נא לא לבטל את זה, אלא להוסיף את מה שרצית להוסיף על בסיס מתוקן זה. Dovno - שיחה 09:40, 14 באוקטובר 2018 (IDT)

נראה לי שבטעות לא מחקתי את שם ההערה הראשונה בתוך ההערה השנייה (מתוך שלוש ההערות). טעות שלי. תודה שתיקנת !!! 109.66.19.69 10:10, 14 באוקטובר 2018 (IDT)

לתשומת ליבם של עורכי ערך זה

לעורכי דף זה מכל ה"צדדים" וה"גוונים"; אני מניח שחלקכם ביטלתם תיוגים, אך כן עוקבים אחר דף זה; מכיוון שרובכם בקיאים מספיק במגדר ומיניות, אני מניח שתשמחו לדעת שלאחרונה עלתה טיוטה:התפתחות הזהות המגדרית המהווה ערך איכותי עם למעלה מ-120 מקורות העושה מבוא לתהליך התפתחותי זה במבט נירופסיכולוגי-מדעי. אנא סיקרו הטיוטה וכיתבו בדף שיחתה אם אתם תומכים בהעלתה למרחב הערכים. תודה וברכה. 79.179.39.131 20:48, 23 באוקטובר 2018 (IDT)

טיוטה לא דורשת תמיכה כלשהי כדי להעבירה למרחב הערכים. אפשר להעבירה בכל עת כל עוד היא עומדת בכללים הנהוגים אצלנו בהצגת ערכים. גילגמש • שיחה 21:41, 23 באוקטובר 2018 (IDT)

העברתי את הטיוטה המדוברת למרחב הערכים. נעם דובב - שיחה 20:48, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

לצערי הרב שיחה:התפתחות הזהות המגדרית תפחה מאד באופן שמקשה על המשך הדיונים. אנא שקול להחזיר לטיוטה בתנאי וטיוטות כאן אינן נמחקות. בברכה. 79.182.27.198 17:12, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

ההצבעה

קצת הופתעתי לראות שנפתחה הצבעה בערך. אחרי זמן רב שדברים עמדו בלי לזוז, וכבר למדתי להתעלם מדף המחלוקת הזה, פתאום בוצעה הצבעה והסתיימה בלי שידעתי על כך. אני מניח שדעתי לא הייתה משנה הרבה, ובכל זאת חבל שמי שהחליט לפתוח את ההצבעה לא שם תיוגים לאנשים שהתבטאו בדף המחלוקת. נו שוין. אביתר ג' • שיחה • 02:23, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

לא מקובל לתייג את כל משתתפי הדיון. הדיון בגוף ההצבעה נמשך הרבה מאוד זמן והיית צריך לעקוב אחרי זה. כדאי שתנהג כך בעתיד כי גם בעתיד לא סביר שמישהו יטרח לתייג אותך. גילגמש • שיחה 16:55, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

במקום לצפות שאנשים אחרים יצייגו רשימות של עורכים, יכולת פשוט להוסיף את דף המחלוקת לרשימת המעקב שלך. בברכה, גנדלף - 01:34, 28/10/18

― הועבר מהדף שיחת משתמש:גנדלף

הוספתי לרשימת המעקב, אבל באיזשהו שלב, בשל אריכות הדיון (חדשות לבקרים היו מופיעות לי עשרות עריכות חדשות בדף, וזה התיש אותי לבדוק את כולן) ובשל זה שההצבעה בוששה מלהתחיל, מחקתי את הדף מרשימת המעקב. להבא לא אעשה טעות זו. אביתר ג' • שיחה • 13:31, 28 באוקטובר 2018 (IST)

שמתי מודעה גם בלוח המודעות. יזהר ברק • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ט • 14:43, 28 באוקטובר 2018 (IST)

טיפול המרה

שבוע טוב. גנדלף, השחזורים שלך בטיפול המרה לא מסייעים לא לסדר היום שלך ובטח לא לערך. בין העריכה של גיא להצגה שלך אותה בתקצירי העריכה אין ממש, בדוק את עצמך.Dovole - שיחה 01:11, 28 באוקטובר 2018 (IDT)

― סוף העברה

אם תרצה להסביר על מה למען ה' אתה מדבר, אולי אוכל להגיב באופן ענייני. בברכה, גנדלף - 01:34, 28/10/18

נימוקי החוק בדלוור

לפי נימוקי החוק, טיפולי המרה "poses enormous health risks to LGBTQ youth". ניתן לתרגם enormous ל"אדירים" או ל"עצומים", אבל ניסיון התרגום שלו ל"משמעותיים"[15] שגוי בעליל. בברכה, גנדלף - 08:52, 30/10/18

גיא הסביר לך כבר שלא מדובר בתרגום. תרגום המשמעות איננו תרגום המילים, בתיגרית כשרוצים לומר "בקר טוב" אומרים על דרך הפשט למעשה "איך ישנת?", זה לא אומר שיש לתרגם מילה במילה. אתה מפריע לערך להיות ברור, וזה לאחר שהסבירו לך שלא מדובר בציטוט ואתה מתעקש על עמדת המיעוט שלך, וחוזר על עריכות.Dovole - שיחה 13:51, 30 באוקטובר 2018 (IST)

ומי מוסמך לקבוע באופן סופי ומוחלט מהו תרגום המשמעות? או שתמיד גנדלף טועה ומפריע, כי בהגדרה הוא במיעוט? נרו יאיר • שיחה • כ"א בחשוון ה'תשע"ט • 18:24, 30 באוקטובר 2018 (IST)

מה הופך את עמדתם של מחוקקי דלוור לרלוונטית לנושא, על פני החוק (או העדרו האינדקטיבי בה-במידה) במינסוטה או קוסטה ריקה? זהו cherry picking בהגדרה. עוזי ו. - שיחה 18:43, 30 באוקטובר 2018 (IST)

1. עוזי ו., לא הבנתי מה אתה טוען ולמי הגבת. בפסקה מסוימת של הערך מביאים את החוק בדלוור ואת הליכי חקיקתו. באותה פסקה החוק בדלוור הוא הוא הנושא, אז וודאי שעמדת המחוקקים של החוק רלוונטית בפסקה הזו. אולי אתה שואל מדוע באותה מידה שמציגים את המדינות בארה"ב המחוקקות חוקים נגד טיפולי המרה לא מציגים גם מדינות בארה"ב שאינן מחוקקות חוקים כאלו?
2. Dovole, לא הבנתי מאיפה הקביעה שגנדלף בעמדת מיעוט בשאלת תרגום הציטוט. מישהו פה ספר אצבעות כשלא הסתכלתי?
3. אבל באמת, גנדלף, מה זו ההתעקשות הזו על קוצו של יוד? "משמעותיים" או "עצומים" ישנה באופן משמעותי את הערך? אביתר ג' • שיחה • 02:27, 31 באוקטובר 2018 (IST)

אביתר ג' • שיחה • 02:27, 31 באוקטובר 2018 (IST)

אביתרג גיא ואני העדפנו להביא הדברים שלא כציטוט, גנדלף התעקש על ציטוט הגם שהוא נטול הקשר ברור. התחושה שלי שמדובר במלחמת התשה, שבסופו של דבר גם אתה שמת לב שלא מועילה לערך ולקריאותו (וייתכן שיש מי שלא מעוניין שהערך כפי שהוא כרגע יהיה קריא...תחושה שאני מכיר מהמצב אשתקד), ואני לא בטוח במה היא מועילה לסדר היום של גנדלף.

עוזי היא רלבנטית לנושא בתחומי דלוור, ממש כפי שהחקיקה רלבנטית לנושא, תכלס, רק בדלוור, אבל אני לא האחד שיאמר "ראו כמה מאמינים או כמה תומכים יש לי".Dovole - שיחה 03:03, 31 באוקטובר 2018 (IST)

כי אין לך אף אחד. אנגלית אינה תגרית ו-'enormous' זה לא 'משמעותי'. הגרסה שהחזרתי אתמול היא בדיוק הגרסה של גיא[16] שתרגם enormous ל"עצומים". (במקור אני תירגמתי ל"אדירים", אבל זה לא עקרוני.) Dovole הוא שנמצא בדעת יחיד ובכל זאת חזר על עריכתו שלוש פעמים[17][18][19] תוך שהוא מקנטר אותי בתקציר העריכה[20] וכעת גם בדיון שפתחתי. אז אביתרג, לפחות באותה מידה כדאי שתשאל אותו על שום מה הוא מתעקש על תרגום שגוי בעליל. גיא, שטרח לכתוב את הפרק המפורט, גם נימק[21] את חשיבות הפירוט במילים: "החלק הזה הוא אומנם לא ציטוט של איגוד, אבל הוא מהווה חלק נרחב מהסיכום של החוק (כ־3 שורות), ולמעשה הוא הסיבה העיקרית לכך שהחוק נחקק. אם מחוקקי החוקים במדינה היו סבורים שטיפולי ההמרה רק "בלתי אפקטיביים" אך לא גורמים נזקים, לא הייתה שום סיבה לאסור אותם." בברכה, גנדלף - 07:34, 31/10/18

אני קיבלתי הרושם שגיא הסכים עם העריכה שלי...לא מדובר בציטוט.Dovole - שיחה 08:53, 31 באוקטובר 2018 (IST)

אין בעיה, אני מחזיר את הגרסה שלו (מ־13:31, 29 באוקטובר 2018), ממש מלפני שחזרת על עריכתך בפעם השנייה. בברכה, גנדלף - 09:54, 31/10/18

גנדלף מדוע אינך שואל את גיא בטרם אתה משחזר?Dovole - שיחה 23:14, 31 באוקטובר 2018 (IST)

למה שאשאל את גיא בטרם אבטל עריכה שלך? בברכה, גנדלף - 00:10, 01/11/18

Guycn2 האם אתה מעדיף הניסוח "סיכונים עצומים" הגם שלא מדובר בציטוט ואנו יכולים להעזר במונח הולם יותר?Dovole - שיחה 00:05, 1 בנובמבר 2018 (IST)

המחוקקים שכתבו את החוק נימקו אותו בכך שהסיכונים אדירים/עצומים ולא סתם משמעותיים. אבל תוכל להציע להם לתקן את החוק כך שיהלום טוב יותר את עמדתך בנושא. בברכה, גנדלף - 00:10, 01/11/18

אני לא מצליח להבין התלונה שלך...כי כבר סיכמנו שלא מדובר בציטוט, ירדת מזה שגיא לא הסכים לעריכה? Dovole - שיחה 01:35, 1 בנובמבר 2018 (IST)

אתה הוא שניסית לטעון שאני, ששחזרתי לגרסה של גיא, במיעוט. ירדת מזה שהוא לא הסכים לגרסה שלו? והטיעון שלי לא קשור להאם מציגים ציטוט ישיר או שכותבים במילים שלנו. 'משמעותי' ו-enormous זה לא אותו דבר. בברכה, גנדלף - 01:50, 01/11/18

שמע אתה לא אמיתי...גיא השיב הגרסא שלו,אחרי ששחזרת אותה! הוא התנגד לעריכות הקטנוניות שלך...אני מנסה להפוך המשפט לקריא ותקין אם מישהו יתעניין בו...אתה סתם רוצה להיות צודק.Dovole - שיחה 02:09, 1 בנובמבר 2018 (IST)

לא נכון.

ולמקרה שמה שמחזק בעיניך אמירה זה לא היותה נכונה אלא סימן קריאה, אז: לא נכון! בברכה, גנדלף - 11:53, 01/11/18

"נזקים עצומים"

Guycn2 הניסוח "נזקים עצומים" אינו ניסוח מקובל בעברית. ערכתי מספר פעמים ל"נזקים משמעותיים" (ושוחזרתי). גם שמות תואר אחרים הולמים יותר (מהותים...), האם אתה מתנגד לעריכה זו?Dovole - שיחה 00:08, 2 בנובמבר 2018 (IST)

מסכים. ההגדרה של המילה enormous, על־פי גוגל תרגום, היא "very large in size, quantity, or extent", משמע גודל פיזי עצום. בעברית בדרך־כלל לא מקובל להשתמש במילה "עצום" לשמות שאינם חומריים (במקרה הזה, הנזקים הנפשיים), ולכן המילה הזו לא מתאימה בתרגום. המילה "משמעותיים" לא משנה כלל את משמעות המשפט, אך מקובלת וברורה יותר בעברית. אני לא רואה סיבה לא להשתמש בה. ‏Guycn2 · ☎‏ 00:35, 2 בנובמבר 2018 (IST)

מצטער שהעסקתי אותך בזה, אבל ברור שכל עריכה כאן תהיה כרוכה במלחמת התשה, תודה.Dovole - שיחה 00:37, 2 בנובמבר 2018 (IST)

מצטער גיא ש-Dovole היטעה אותך, לרבות בכותרת החדשה שפתח לטובת העניין. אתה לא כתבת "נזקים עצומים" והוא לא כתב "נזקים משמעותיים". במקור מדובר על סיכונים: "poses enormous health risks to LGBTQ youth" וזה מה שנכתב בערך. זה ביטוי מקובל גם בעברית[22] אם במקור היה כתוב substantial, היה מדובר על סיכונים משמעותיים. בברכה, גנדלף - 01:35, 02/11/18

מאחר ש-Dovole תייג את גיא כבר פעמיים, אני מזמין גם את שאר משתתפי הדיון הזה, נרו יאיר, עוזי ו. ואביתרג, וכן את Shaun The Sheep, Atzatz, saifunny, Nahum, גלייכער, Telecart, המקיסט, Illang, אלדד, Alon112 ‏בעלי הידע באנגלית ומבקש את חוות דעתם: במקור, מנימוקי חוק אמריקאי,[23][24] נכתב: "this practice poses enormous health risks to LGBTQ youth". האם בוויקיפדיה העברית נכון יותר לומר שמדובר על סיכונים בריאותיים עצומים (או אדירים), או על סיכונים בריאותיים משמעותיים? בברכה, גנדלף - 01:38, 02/11/18

אין לי בעיה גנדלף שתכתב את בעלי הידע גם ביהדות והלכה, אני לא מוצא בזה משהו פסול...אך אני כתבתי את גיא כדי להבהיר לך מה שהשתמע שלא ברור לך, שגיא לא העדיף הגרסא "עצומים"...העיקר שהיה לך תירוץ ;-) לעשות מה שאתה חושב לחריגה מהכללים שאתה הראשון להתלות בהם.Dovole - שיחה 15:15, 2 בנובמבר 2018 (IST)

לא כתבתי שגיא העדיף את הגרסה "עצומים", ואני לא יודע על אילו כללים אתה מדבר. בברכה, גנדלף - 19:20, 03/11/18

"משמעותיים" מפחית מעוצמת שם התואר. משמעותי יכול להיות גם קטן אך בעל משמעות. לעומת זה, enormous זה לכל הדעות משהו גדול מאוד. לכן צריך למצוא מילה הולמת בעברית. אני בעד "אדירים".--Atzatz - שיחה 08:02, 2 בנובמבר 2018 (IST)

אנחנו לא דונלד טראמפ ולא בן "כבירים" נתניהו... לא מדובר בציטוט ולא מדובר בתרגום... גנדלף זו הטעיה והטייה.Dovole - שיחה 13:55, 2 בנובמבר 2018 (IST)

בעד "עצומים". נכון, נשמע קצת מופרז, אבל זה מה שהם אמרו. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ט • 14:44, 2 בנובמבר 2018 (IST)

אני לא בקי בניסוחים שכן או לא מקובלים בעברית, ואכן enormous פירוש עצום וsubstantial פירוש משמעותי.--גלייכער • שיחה: • כ"ד בחשוון ה'תשע"ט • 16:16, 2 בנובמבר 2018 (IST)

לא הבנתי איך הסתבכתם עם התרגום הפשוט הזה. פירוש המילה הוא "גדול מאוד", "עצום", "ענק" - הם רוצים לתאר חוויה בעלת עצמה אדירה. לכן כך צריך לתרגם. אני לא מבין מדוע נדרשת פרשנותנו על מה שהם אמרו. אם מצטטים, אז מצטטים. אם לא אז לא. גילגמש • שיחה 17:19, 2 בנובמבר 2018 (IST)

לא מצטטים גילגמש...Dovole - שיחה 01:15, 4 בנובמבר 2018 (IST)

גנדלף צודק. יש סיבה שבגללה מתעקשים לתקן "עצומים" או "אדירים" ל"משמעותיים". המשפט ברור ומובן גם כך וגם כך. הדבר היחיד שנפגם כאשר נכתב "עצומים" זה הדעה שלנו לגבי שיקול הדעת, לגבי הענייניות ולגבי קור הרוח של המחוקקים שחוקקו את החוק הזה, משום שגם באנגלית "לא מקובל להשתמש במילה 'עצום' לשמות שאינם חומריים". העניין הוא, שהמחוקקים כנראה בדיוק בסגנון של "דונלד טראמפ ושל בן 'כבירים' נתניהו", ולכן הם נטו להשתמש במילה "עצומים". את זה בדיוק מנסים להעלים כאן כשלא מתרגמים את דבריהם אלא מביאים גירסא מרוככת ושקולה יותר של דבריהם. אז או שלא יביאו בכלל את כל המשפט הזה שמנמק את חיקוק החוק, או שיתרגמו אותו כצורתו וישתמשו בדיוק בביטוי המעט שגוי ומעט המוני "עצומים". עוד משהו? אביתר ג' • שיחה • 08:50, 4 בנובמבר 2018 (IST)

אביתרג ג', איני מכיר נוסח החוק והדיונים, אני בטוח שבערמת המילים הזו יש גם ניסוחים פחות מצועצעים, אתה רוצה להציג המעשה המבורך כמגוחך, אני מבקש להציג פשוט הכוונות בבהירות לקורא.Dovole - שיחה 15:43, 4 בנובמבר 2018 (IST)

מעניין שלא קראת את החוק, ובכל זאת אתה בטוח שאתה מבין את כוונתו, ונכנסת למלחמת עריכה על נוסח הצגתו. בברכה, גנדלף - 17:08, 04/11/18

מעניין שהעריכות שלך אינן הטרלה והעריכות שלי הן מלחמה. אני השבתי נוסח לאחר שטענת שאתה מבין למה גיא מתכוון ובדקנו זאת...אתה חזרת על עריכות שגיא ואני התנגדנו אליהן. לא קראתי החוק אבל למצוא משפט מצועצע פחות אפשר אפילו אצל טראמפ את נתניהו.Dovole - שיחה 19:57, 4 בנובמבר 2018 (IST)

רק בפעם החמישית בערך שחזרת על העריכה זה היה עם סוג של תמיכה מגיא. וכן, אני קראתי את המקור. ומראש. בברכה, גנדלף - 22:58, 04/11/18

אני ערכתי מאחר והסברת, הבנתי שההסברים שלך מוטעים ולא ידעתי שאצטרך לבקש מגיא שיסביר לך...ואכן הוא הסביר לך. בכל מקרה אני לא מבין מה העניין של קריאת המקור כאשר לא מדובר בציטוט אלא בקריאות הערך בעברית.Dovole - שיחה 23:48, 4 בנובמבר 2018 (IST)

זה נכון ש"עצומים" זה תרגום מדויק של enormous, אך המשמעות התרבותית היא לא בהכרח אותו דבר. בעברית כאמור יש לזה צליל של הפרזה, ובאנגלית לאו דווקא. גם "גדול מאוד" זה תרגום מדויק ל-enormous, ואין לזה את ההיקש ה"המוני" או מה שלא יהיה שהעליתם כאן. עם זאת, אני לא מתנגדת גם לעצום. מה שנכון נכון. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:48, 4 בנובמבר 2018 (IST)

ומה ששלה שלה.Dovole - שיחה 15:43, 4 בנובמבר 2018 (IST)

פתיח - אזכור ניירות העמדה של ארגוני בריאות בישראל

לדעתי יש חשיבות לציין בפתיח הערך את הגישה הממוסדת בישראל כלפי טיפולי המרה. ב-2019 התפרסם נייר עמדה של ההסתדרות הרפואית בישראל, שתומך בנייר עמדה דומה שפרסמו איגוד העובדים הסוציאלים ומשרד הבריאות, בנוסף ובהתאם לנייר עמדה מ-2011 שפרסמה הסתדרות הפסיכולוגים בישראל. בכל ניירות אלו, מובעת הדעה המקצועית הברורה שטיפולים אלו אינם מועילים, ויש חשש רב שהם עלולים לפגוע וליצור נזק למי שעובר אותם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:24, 8 בינואר 2019 (IST)

מסכים עם גארפילד - מדובר בנייר עמדה של הגופים המקצועיים בישראל. יש להביא במבוא ולא להחביא בתוך הערך. Dindia - שיחה 14:47, 8 בינואר 2019 (IST)

הפתיח כבר לעומתי מאוד כלפי הפרקטיקה הזאת. אין צורך להקצין אותו עוד יותר. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ט • 14:49, 8 בינואר 2019 (IST)

נייר העמדה הישראלי החשוב הוא זה של הסתדרות הפסיכולוגים, ולא של ההסתדרות הרפואית שפורסם רק בימים האחרונים ושהתייחס לנושא מהזווית של רופאים שרק מפנים לטיפול. עמדת הסתדרות הפסיכולוגים שונה ומורכבת, כפי שניתן לראות בערך. מן הסתם זו הסיבה שלא הוצע להציגה בפתיח עוד בסבב הקודם. בברכה, גנדלף - 15:43, 08/01/19

על איזה בסיס החלטת מהו נייר העמדה החשוב מבין השניים? בעיני החשיבות היא לכלל ניירות העמדה יחדיו, כשהאחרון מביניהם, מהווה גושפנקה חד-משמעית לעמדת הממסד הרפואי בארץ, הרואה את טיפולי ההמרה כטיפולים שאינם אפקטיביים ועלולים לפגוע באלו המבקשים אותם.
כמו כן, מדוע נטלת לעצמך את החירות למחוק את התוספת הזו? האם היא אינה נכונה עובדתית? האם יש חשש לשקר וכזב בדברים האמורים? לא ברור לי מדוע הדברים נמחקו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 18:39, 8 בינואר 2019 (IST)

זהו תחומם של פסיכולוגים, לא של רופאים. מי שמיישמים או לא מיישמים הם הפסיכולוגים. הרופאים רק מפנים או לא מפנים אליהם, כמו שעובדים סוציאליים יכולים להפנות או לא להפנות אליהם. לא הבנתי את המושג הדרמטי "נטלת לעצמך את החרות". פעם ראשונה שאתה פוגש בכך שמישהו חולק על דעתו של אחר ולכן משחזר? נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ט • 20:20, 8 בינואר 2019 (IST)

גארפילד, התוספת שלך לפתיח לא התייחסה לכלל ניירות העמדה, אלא לנייר עמדה שעוסק רק בהפניה לטיפולים. לא כתבת למשל שלפי הסתדרות הפסיכולוגים "יש להניח שסיבות של 'תקינות פוליטית' מקשות על מימון ופרסום ומימון מחקרים בדבר יעילותם האפשרית" ו"כשהמטופל חש, מתוך מוטיבציה פנימית ולא מתוך לחצים, שנטייתו עומדת בסתירה לאמונתו הדתית או עלולה לגרום לניתוקו מסביבתו, על הפסיכולוג לכבד את אמונתו ולנסות לעזור לו בהתאם." אם אני הוא שהייתי עושה קטיף דובדבנים בפתיח, היו משחזרים אותי בצדק גם אם הכל היה אמת לאמיתה. בברכה, גנדלף - 22:20, 08/01/19

הצגה חלקית של נייר העמדה של ההסתדרות הרפואית

ההסתדרות הרפואית לא ביצעה מחקר עצמאי בנושא טיפולי המרה, ומה שחשוב בנייר העמדה שלה זה העמדה הנורמטיבית. בהקשר זה צריך לציין לא רק מה ההפניה שאינה אתית, אלא גם מהם התנאים שנקבעו שלפיהן הפנייה כן תהיה אתית. לכן הצעתי את הנוסח שהנייר "שולל הפנייה לטיפולי המרה כעבירה אתית, ומתיר רק הפניה לטיפול פסיכותרפי המתמקד בקונפליקטים ובסבל הנלווה, ככל שקיימים ולמעוניינים בכך, ורק אצל מטפלים בעלי הכשרה מקצועית רשמית ושאמונים על עקרונות נייר העמדה." דינדיה הסיר את החלק המפרט את התנאים להיתר וכתב בתקציר "בלי פרשנויות בבקשה"[25]. הוא לא הסביר מה לא מדוייק בפארפרזה הזו, אבל בשביל להימנע מויכוח הצגתי ציטוט ישיר: "היה ואנשים סובלים מקונפליקט פנימי, או עם סביבתם המשפחתית או החברתית על רקע נטייתם המינית או זהותם המגדרית; והיה וירצו זאת – אזי אפשר להפנותם לטיפול פסיכותרפי שיתמקד בקונפליקטים ובסבל הנלווה. את הטיפול הזה ייתנו אך ורק מטפלים בעלי הכשרה מקצועית רשמית שעומדים באמות המידה המקצועיות, האקדמאיות והאתיות הדרושות, ושאמונים על עקרונות נייר עמדה זה." דינדיה מחק גם את הציטוט, וכתב בתקציר "אין בעיה".[26]

אני רואה בכך הצגה מטעה של נייר העמדה ולכן הסרתי אותה. מבקש להשיב את הנוסח הראשון או נוסח אחר שימצה לפחות את הרציו של נייר העמדה. בברכה, גנדלף - 15:43, 08/01/19

נייר העמדה מאוד חד משמעי לגבי "טיפול המרה" ולא משתמע לשני פנים. "טיפול פסיכותרפי המתמקד בקונפליקטים ובסבל הנלווה" אינו טיפול המרה אלא טיפול פסיכותרפי רגיל שבא לטפל ב"בקונפליקטים ובסבל הנלווה" ולא לשנות נטיה מינית. Dindia - שיחה 16:05, 8 בינואר 2019 (IST)

יש כמה תנאים ולא כל פסיכותרפיסט עומד בהם. הם אינם טריוויאלים ויש לציינם. לגישתך, איזה נזק זה גורם? בברכה, גנדלף - 16:15, 08/01/19

זה מידע לא רלוונטי. כל טיפול פסיכולוגי, בין אם הוא קשור לנטיה מינית או לא והיה וירצו זאת – ניתן אך ורק מטפלים בעלי הכשרה מקצועית רשמית שעומדים באמות המידה המקצועיות, האקדמאיות והאתיות הדרושות. הניסוח של גנדלף מטעה, מסורבל ובעיקר מיותר. Dindia - שיחה 17:21, 8 בינואר 2019 (IST)

איפה ההטעיה, ומי דיבר בכלל על טיפול פסיכולוגי? בישראל כל אדם רשאי לעסוק בפסיכותרפיה ללא כל הסמכה, וודאי שאינו מחוייב לניירות עמדה של הסתדרות הרופאים. הסתדרות הרופאים קבעה לחבריה כללי אתיקה לגבי המטפלים אליהם מותר להם להפנות אנשים המתלוננים על סבל בעקבות קונפליקט פנימי וכו'. המגבלות אינן מתייחסות רק למטרת הטיפול אלא גם למטפלים לכשעצמם. זהו חלק מהחידוש שבנייר העמדה. בברכה, גנדלף - 18:17, 08/01/19

ההסתדרות הרפואית היא גוף רשמי שמאגד תחתיו את מרבית הרופאים בישראל. לניירות העמדה שלה יש חשיבות. לא משנה אם היא ביצעה מחקר מקיף או לא. משנה שהיא פרסמה את הדבר. אני חושב שעלינו לשקף זאת בערך. הערך אכן מציג עמדה לעומתית לטיפול זה אבל זה כי מדובר בטיפול שאיננו מקובל בקהילה הרפואית. לכן, הלעומתיות המוצגת בערך סבירה. גילגמש • שיחה 19:07, 8 בינואר 2019 (IST)

לדעתי לא התייחסת לעיקר דברי גנדלף, שיש לצטט קטע נוסף מן ההחלטה. אני מסכים איתו. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ט • 20:22, 8 בינואר 2019 (IST)

אני מסכים עם Dindia ועם גילגמש. לדעתי דווקא הניסוח שגנדלף מציע מציג את נייר העמדה באופן מטעה. גנדלף ציטט כאן את המשפט "אפשר להפנותם לטיפול פסיכותרפי שיתמקד בקונפליקטים ובסבל הנלווה" – המשפט הזה אכן כתוב בנייר העמדה, אך אין לו שום קשר לטיפולי המרה. טיפול בקונפליקט ובסבל הנלווה אינו כרוך בניסיונות לשינוי הנטייה המינית. על כן, רק הציטוט שגארפילד הוסיף, שעוסק במפורש ב"טיפולים לשינוי הנטייה המינית או הזהות המגדרית", רלוונטי לערך הזה. ‏Guycn2 · ☎‏ 20:26, 8 בינואר 2019 (IST)

Gilgamesh, אין מחלוקת על כך שהערך צריך לשקף את נייר העמדה. וגיא, ודאי שאין חידוש בכך שאפשר להפנות הומוסקסואלים לטיפול שיתמקד בקונפליקטים ובסבל הנלווה. העמדה החשובה היא שנייר העמדה מתיר זאת רק בהצטבר התנאים הבאים: 1. הסבל קיים. 2. המופנה מעוניין בטיפול. 3. למטפל הכשרה מקצועית רשמית. 4. הוא אמון על נייר העמדה של הסתדרות הרופאים. בברכה, גנדלף - 22:20, 08/01/19

משתמש:נרו יאיר, משתמש:גנדלף - אני רוצה למקד את הדיון. אני מסכים עם שרשרת הטיעונים שהציג גנדלף. אין ספק שאדם שחש מצוקה בגלל נטייתו המינית ופונה לטיפול צריך לקבל עזרה כמו כל אדם אחר שפונה בגלל מצוקה אחרת כלשהי. אני מסכים גם שכדאי לצטט את החלק הזה. אני לא יודע אם צריך לקרוא לזה "טיפול המרה" או לא, אבל תוספת זו בערך הזה סבירה כי יש קשר ברור בין הנושאים, לכן הקטע מופיע גם בפרסום של ההסתדרות הרפואית. גילגמש • שיחה 06:31, 9 בינואר 2019 (IST)

גילגמש, נייר העמדה מאוד חד משמעי לגבי "טיפול המרה" ולא משתמע לשני פנים. יש להבחין בין טיפול המרה (שאמור לשנות נטיה מינית, "להמיר", מעצם הגדרתו), לבין טיפול פסיכותרפי. "טיפול פסיכותרפי המתמקד בקונפליקטים ובסבל הנלווה" - בשום אופן אינו טיפול המרה אלא טיפול פסיכותרפי רגיל שבא לטפל ב"בקונפליקטים ובסבל הנלווה, מכל סיבה שהיא, ואינו בא לשנות נטיה מינית. בברכה, דני Danny-w • שיחה 09:04, 9 בינואר 2019 (IST)

החלק שרלוונטי לערך זה הוא שזו עבירה אתית להפנות לטיפולי המרה. להפנות לטיפול רגיל זה... רגיל. לא ממש קשור לנושא. לא יודעת למה צריך לכלול את זה, אבל אם כן, זה באמת צריך להיות מנוסח באופן שלא מרמז שזה "במקום טיפול המרה" או משהו כזה. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 09:11, 9 בינואר 2019 (IST)

מה לעשות שמבחינת מי שסובל מהקונפליקט זה אכן חלופה לטיפול המרה, ולכן הנייר מתייחס לכך. אבל אם הנוסח הראשון שהצעתי לא מספיק ברור בהבחנה, אפשר לפצל לשני משפטים: ..."שולל הפנייה לטיפולי המרה כעבירה אתית. בנוסף, הפניה לטיפול פסיכותרפי המתמקד בקונפליקטים ובסבל שנלווים לנטייה המינית, נייר העמדה מתיר רק כשהם קיימים והמטופלים מעוניינים בטיפול, ורק אצל מטפלים בעלי הכשרה מקצועית רשמית, ושאמונים על עקרונות נייר העמדה." בברכה, גנדלף - 10:16, 09/01/19

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני לא חושב שנייר העמדה מעודד טיפולי המרה. הוא אכן ברור מאוד בנקודה זו. עם זאת, באמת קיימים אנשים שיש להם בעיה עם הנטיה המינית שלהם. זה לא אומר שהדבר ניתן לשינוי, אבל הם בהחלט זקוקים לתמיכה של הקהילה הרפואית על זרועותיה השונות. את זה כתבו בנייר העמדה. אני חושב שהניסוח של גנדלף הוא בסך הכל טוב. הוא לא מציע לכתוב "הסובלים מקונפליקט יפנו לטיפול המרה", אלא "הפנייה לטיפול המתמקד בקונפליקטים ובסבל שנלווה...". אני חושב שזה בסדר. לגבי עצם אזכור הדבר - כמו שבנייר עמדה חשבו שהחלק הזה רלוונטי גם אני חושב שהוא רלוונטי. הוא מציע הסבר אפשרי לסיבה שבגללה חלק מהאנשים בכל זאת פונים לטיפול המרה. אני חושב שאפשר להוסיף את זה. גילגמש • שיחה 15:23, 9 בינואר 2019 (IST)

לאחר הפוגה כלשהי... אז מה נסגר? אני לא מתנגדת לניסוח האחרון. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 09:08, 21 בינואר 2019 (IST)

קראתי את נייר העמדה, ואני המום מהצורה שבה גנדלף ניסה לעוות אותו. זה על גבול ההשחתה. eman • שיחה • ♥ 09:10, 25 בינואר 2019 (IST)

הנוסח המובא בערך מצטט את דברי הסיכום של נייר העמדה. אינני רואה שום הצדקה להסרתו. דוד שי - שיחה 09:27, 25 בינואר 2019 (IST)

עמנואל, גם את הדיון קראת? מעולם לא התנגדתי לציטוט הסיכום, אבל ההסתדרות הרפואית הוציאה נייר עמדה ובו הגבלות לגבי הפניה לטיפולים לשינוי הנטייה המינית, הזהות המגדרית, ולטיפול בקונפליקטים וקשיים הנובעים מהנ"ל. את השניים הראשונים היא אסרה ועל השלישי הטילה מגבלות באותה הרוח. דינדייה ציטט את שני החלקים הראשונים אך התנגד להכנסת השלישי, למרות שהוא יותר רלוונטי מהשני, כי בהצבעת המחלוקת הוחלט שהערך אינו עוסק בזהות מגדרית. הנוסח האחרון שהצעתי לחלק השלישי הוא: "בנוסף, הפניה לטיפול פסיכותרפי המתמקד בקונפליקטים ובסבל שנלווים לנטייה המינית, נייר העמדה מתיר רק כשהם קיימים והמטופלים מעוניינים בטיפול, ורק אצל מטפלים בעלי הכשרה מקצועית רשמית, ושאמונים על עקרונות נייר העמדה." גילגמש כתב שזה ניסוח טוב וציפי כתבה שאין לה התנגדות לכך. האמירה שאין עדויות ליעילות טיפולי ההמרה פחות חשובה מהרציו של כללי האתיקה, בין השאר כי היא חוזרת כמעין מנטרה על מה שכבר נכתב בערך, וגם ההסתדרות הרפואית לא ביצעה מחקר עצמאי ובסה"כ חוזרת לעניין זה על מה שכתבו מוסדות אחרים. אבל כאמור לא התנגדתי להתייחסות גם לזה. בברכה, גנדלף - 10:33, 25/01/19

קראתי את המסמך, ואת הדיון, ובעיקר את היסטורית העריכות של הערך. שוב ושוב אתה מנסה בכל דרך ובדל דרך לתת תמונה מעוותת של מהות המסמך, לקחת דבר שהוא שולי ולעשות אותו לעיקר.

בוא נראה מה הסעיפים השונים של המסמך.[27]

• רקע, שבו הם מפרטים בשם מי נכתב המסמך, הסבר למה הם מתכוונים כשהם מדברים על טיפולי המרה ("מהו טיפול לשינוי נטייה מינית? כל טיפול או ייעוץ, שניתנים בכל דרך, ושמטרתם לשנות את הנטייה המינית של האדם. לדוגמה: טיפול תרופתי, פסיכותרפי, התנהגותי, חינוכי ועוד." ) היסטוריה קצרה של איך הר]פואה רואה את עניין הנטייה ההומוסקסואלית.

1. "טיפולים לשינוי נטייה מינית לא נמצאו יעילים, והם עלולים להסב נזק של ממש" - ושם הם כותבים כי "אין מקום לאף טיפול המבוסס על ההנחה שהומוסקסואליות היא מחלה או הפרעה הדורשת טיפול, או לכל טיפול ששם לעצמו כמטרה את שינוי הנטייה המינית.
2. ."מי הם המטפלים המעורבים בטיפולים לשינוי הנטייה המינית? אני אביא פה את הנוסח של הסעיף הזה במסמך בשביל לתת את ההקשר: "בטיפולים אלה מעורבים לא פעם "מטפלים" שאינם עומדים בקריטריונים המקצועיים, האקדמיים או האתיים שנקבעו בעבור אנשי מקצוע שעוסקים בטיפול נפשי. לכן, נוסף על הנזק מטיפול שאינו ראוי כשלעצמו, עלול להיגרם נזק מקבלת טיפול מאדם שאין לו הכשרה לטפל.
   עמדתה של ההסתדרות הרפואית היא שהיה ואנשים סובלים מקונפליקט פנימי, או עם סביבתם המשפחתית או החברתית על רקע נטייתם המינית או זהותם המגדרית; והיה וירצו זאת – אזי אפשר להפנותם לטיפול פסיכותרפי שיתמקד בקונפליקטים ובסבל הנלווה. את הטיפול הזה ייתנו אך ורק מטפלים בעלי הכשרה מקצועית רשמית שעומדים באמות המידה המקצועיות, האקדמאיות והאתיות הדרושות, ושאמונים על עקרונות נייר עמדה זה."
3. "חשש מפגיעה בצד שלישי במסגרת טיפולים לשינוי הנטייה המינית" - סעיף שמדבר לדוגמה על מקרים כמו "אישה שנישאת לגבר הומוסקסואל, שמצוי בתהליך שמנסה לשנות את נטייתו המינית באמצעות הנישואים, אך מבלי שמיידעים את האישה בדבר התהליך".
4. "סכנה מיוחדת בהפניית קטינים לטיפולים" - שם מפורטות סיבות למה הטיפול עלול לפגוע בבני נוער במיוחד, וגם מצביעים על כך ש"יש חשש ניכר שילדים ובני נוער אינם מגיעים לטיפולים אלו מרצונם החופשי"
5. "טיפולים לשינוי הנטייה עומדים בסתירה לחוק זכויות החולה" - ששם הם מצטטים מסמך עמדה בו כתוב ש"הרופא יפעל למנוע טיפול שאינו טיפול רפואי מקובל, שמקורו באמונה, אם יש בטיפול זה כדי לסכן את המטופל עצמו". וקושרים את זה לעיניין מה מוגדר כ"טיפול הולם" בחוק.

• סיכום בו הם כותבים ש"אנו קובעים כי אין עדות ליעילותם של טיפולים לשינוי הנטייה המינית או הזהות המגדרית, וכי יש עדויות לנזק אפשרי גם באוכלוסייה הבוגרת ובעיקר בילדים ובמתבגרים. לפיכך אין להפנות לטיפולים אלו ואין להשתתף בהם מבחינה מקצועית ואתית.

זה מה שנייר העמדה כתב. ואיך אתה הצגת את הדברים בעריכה הזו שלך ?

• לקחת חלק קטן מהמסמך, שמת אותו בראש התיאור, למרות שבמסמך עצמו הוא בא בחצי השני של הסעיף השני,
• הוצאת אותו מהקשרו בצורה שעלולה להטעות קשות את הקורא גם לגבי מה העיקר של המסמך,
• הצגת את הקטע הזה כאילו הוא מאפשר איזה סוג של טיפול המרה, למרות שזה לחלוטין לא מה שהם מגדירים בראש המסמך כ"טיפול לשינוי נטייה מינית"

מה שיחש פה זה או חוסר הבנה מוחלט של המסמך, או ניסיון לזרוע בקוראים חוסר הבנה כזה. כך או כך זה דבר מרתיח, שאין מקומו בוויקיפדיה!

eman • שיחה • ♥ 11:20, 25 בינואר 2019 (IST)

אם זה לא היה ברור אז גם אני מצטרף לעמדתם של דינדיה, ציפי, דוד שי, דני, גיא וכפי שהציג בפירוט משתמש:Eman (אבקש את חסימתם של נרו יאיר וגנדלף, לאחר בקשות נשנות מצדי שיעירו להם על התנהלותם בעבר).Dovole - שיחה 16:58, 25 בינואר 2019 (IST)

כפי שכבר נאמר על ידי מספר ויקיפדים בדיון זה, רק החלק בנייר העמדה שעוסק בטיפולי המרה רלוונטי לערך הזה. מסתמן רוב ברור לעמדה זו והגיע הזמן שהשינוי ייושם בערך. ‏Guycn2 · ☎‏ 17:03, 25 בינואר 2019 (IST)

אם זה לא היה ברור אז גם אני מצטרף לעמדתם של Dovole, דינדיה, ציפי, דוד שי, דני, גיא וכפי שהציג בפירוט משתמש:Eman. אגב, משתמש:גארפילד היה הראשון שהכניס את דף העמדה לערך אז גם הוא מן הסתם תומך בכך. דף עמדה שכזה חייב להיות בפתיח במשפט אחד כמו שגארפילד כתב וגם אני שיכתבתי ואח"כ הרחבה כמו שהיא עכשיו. BAswim - שיחה 00:15, 26 בינואר 2019 (IST)

גם אני יכול לכתוב שכל מיני ויקיפדים מצטרפים לעמדתי, אבל זה לא יהפוך את זה לנכון. ציפי, דוד שי ולמיטב זכרוני גם גארפילד לא הביעו עמדה בנושא, וגם eman לא שלל אזכור של הנחיית ההסתדרות הרפואית, אם כי בהחלט התנגד לעריכה שלי שאזכר. לעצם העניין, העריכה שלי שתקף פשוט הציגה את הרציו של נייר העמדה, בלי הדיון שקדם להם, שאין בו אפילו שמץ של חידוש מחקרי או תוספת על מה שכבר נכתב בערך. זה נעשה באופן של ציטוט, לא כי אני חושב שהוא נדרש, אלא כי לפני כן דינדייה התנגד לפרפרזה תוך טענה שמדובר בפרשנות שלי. מאחר שעברתי לציטוט, ממילא הצגתי את הדברים לפי הסדר בו נכתבו בנייר העמדה, לאו דווקא לפי המרכזיות שלהם. Eman התמקד בעריכה הספציפית הזאת, למרות שלא הייתה הנוסח הראשון או האחרון שהצגתי, תוך הוצאתה מהקשרה. בכל אופן, אם מישהו רוצה להציע נוסח אחר שלא מתעלם מאחת משתי ההנחיות שהוצגו בנייר העמדה בנושא טיפולים לשינוי הזהות והנטייה המינית, יתכבד ויעשה כן. בברכה, גנדלף - 23:14, 26/01/19

לא המצאתי שום דבר. משתמש:גארפילד עשה את העריכה הראשונה ועוד בפתיח "בישראל, פורסם ב-2019 נייר עמדה של ההסתדרות הרפואית אשר מביע התנגדות חד משמעית מהפנייה לטיפולים אלו" ועוד הוסיף הערה עם הסבר מלא וברור ושאתה מחקת אותה ובוודאי לא ניסח אותה כמו שאתה בחרת לעשות. אז מן הסתם הוא תומך בדעת הרוב שאינה דעתך, אז די להתממות. BAswim - שיחה 23:24, 26 בינואר 2019 (IST)

אתה ממשיך בעיוות המסמך. אתה לוקח חלק קטן, שמובא אפילו כמעט בצורה אגבית, והופך אותו לאחד משני חלקים שווים במבמך, כשהוא ממש ממש ממש ממש ממש ממש ממש ממש ממש ממש (זו בערך הפרופורציה) לא. eman • שיחה • ♥ 23:26, 26 בינואר 2019 (IST)

לא הצגתי אותם כחלקים שווים, למעט בעריכה הנ"ל שהתבססה על ציטוטים, ולא באשמתי. מכל מקום אתה מוזמן כאמור להציע נוסח משלך. ולברק, באותה מידה של היגיון אני יכול לטעון שמאחר שגארפילד לא התנסח כפי שדינדייה בחר לעשות, אז מן הסתם הוא תומך בדעתי. בברכה, גנדלף - 23:46, 26/01/19

מסכים עם גנדלף. הנוסח שלו סביר ומאוזן, וכפי שכתבתי למעלה ההסתדרות הרפואית אינה העיקר, התחום הרלוונטי הוא פסיכולוגיה, לא רפואה. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ט • 01:28, 27 בינואר 2019 (IST)

ועוד איך זה מה שעשית. גם בעריכה הזו [28].

הנוסח שיש עכשיו (ושממנו שיחזרת) מתאר היטב את נייר העמדה. לדעתיכל הנושא של הטיפול שכן אפשר להפנות אליו הוא שולי במסמך, ושולי עוד יותר לערך כי הוא מדבר על משהו שהוא ממש לא טיפול המרה. אם כבר תיאור הוגן של מה שנאמר לגבי זה הוא שאם יש מישהו שסובל מקשיים בגלל קונפליקטים פנימיים, או קונפליקטים עם החברה, אז אפשר לתת לו טיפול שיקל על הקשיים האלה, בתנאי שלא יהיה שום צל של חשש שינסו לעשות "טיפול המרה". אבל כאמור אני לא חושב שיש טעם להוסיף את זה לערך. eman • שיחה • ♥ 03:16, 27 בינואר 2019 (IST)

מה שכתבת זה יותר פרשנות של המוטיבציה של ההנחייה, מאשר הצגה של ההנחיה עצמה, שנעדרת מהנוסח הנוכחי. כמובן גם אני לא חושב שצריך להוסיף פרשנות כזאת. בברכה, גנדלף - 04:22, 27/01/19

אני בהחלט תומך בעמדתו של ברק ושל רוב הוויקיפדים בדיון הנוכחי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:39, 31 בינואר 2019 (IST)

מטפל בטיפולי המרה הורשע בישראל

אני כותב מהסמרטפון ולכן מתקשה כרגע לערוך באתר. לשיקול העורכים היכן לשלב את הידיעה על הרשעת המטפל בטיפולי המרה על ידי בית המשפט הישראלי, שפורסמה היום. להלן בקישור. בברכה, דני Danny-w • שיחה 01:13, 21 בינואר 2019 (IST)

:( ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 09:12, 21 בינואר 2019 (IST)

היא בערך עצת נפש. לפי כתב האישום בו הודה המטפל, המעשים המגונים לא היו חלק מהטיפול. בברכה, גנדלף - 09:40, 21/01/19

ברור שזה לא באמת חלק משום טיפול, מכיוון שאין "טיפול" הדורש אלימות כלפי מטופל. אבל הוא עשה את זה במסגרת הטיפול וטען בפני מטופליו שזה חלק מהטיפול, ונתן להם נימוקים טיפוליים, כמו שהם צריכים להתחכך בו בעירום כדי "להכיר בהומוסקסואליות" שלהם. זה שזה שקר, לא הופך את זה לבלתי רלוונטי. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 11:46, 21 בינואר 2019 (IST)

זה בהחלט לא רלוונטי, כשם שבערך רפואה אין פירוט על רופאים שתקפו מינית במהלך טיפול (והיו הרבה מקרים שהרופא ביצע עבירות מין תוך כדי הסברים שזה חלק מהטיפול), ובערכים העוסק בפסיכולוגיה ובפסיכיאטריה אין פירוט על מטפלים שניצלו את מערכת היחסים לקשר מיני (כנ"ל). הניסיון לדחוף את זה בטיפול המרה חמור במיוחד, אלא אם כן ויקיפדיה היא נייר תעמולה של אקטיביסטים. — דגש – שיחה 12:14, 21 בינואר 2019 (IST)

כדברי דגש - לא רלוונטי לערך. לא חלק מהטיפול. הרי לא נעלה על הדעת לקשר למקרים של פגיעה מינית במסגרת טיפול פסיכולוגי או ייעוץ עם עו"ד. Dindia - שיחה 12:19, 21 בינואר 2019 (IST)

אי מסכים עם דגש. שרלטנים יש בכל תחום. יזהר ברק • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"ט • 13:51, 31 בינואר 2019 (IST)

אך במיוחד בתחום שהוא מיסודו שרלטני. נעם דובב - שיחה 14:02, 31 בינואר 2019 (IST)

מסכים עם דגש. נגד האיזכור. 2.53.149.45 02:31, 1 בפברואר 2019 (IST)

אני בעד האזכור, היות ומדובר בטיפול המוגדר על ידי רוב הגורמים הרלוונטיים, כבעייתי עד מסוכן. אין טעם להצניע את הפרט במקרה הזה. ולגבי ההשוואה לפגישה עם עו"ד וכדו', אכן אם עו"ד וכדו' יציעו טיפול מיני דומה שינוצל לרעה, יהיה מקום להזכיר זאת. ישראל - שיחה 02:38, 1 בפברואר 2019 (IST)

בעד האזכור. נעם דובב - שיחה 21:16, 2 בפברואר 2019 (IST)

ישראל, ועורך דין שרימה את לקוחותיו בתחום התמחותו בפלילים יוזכר בערך על משפט פלילי, או עריכת דין פלילי, או אחד יותר קשור? כנ"ל פסיכיאטר שהתעלל נפשית במטופל שלו בערך טיפול פסיכיאטרי? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • א' באדר א' ה'תשע"ט • 14:17, 6 בפברואר 2019 (IST)

מטפל אמריקאי בטיפולי המרה הודה שהוא הומו

הוספתי לקישורים החיצוניים מאמר חדש מהגרדיאן (אבל יש גם בהטיימס, ניוזוויק ועוד) על מטפל המרה ידוע ומפורסם, David Matheson, שהוציא ספרים וכתב מאמרים בנושא ולבסוף יצא מהארון כהומו בעצמו. לא מדובר בסיפור "קטן", אלא בסיקור שזכה לכותרות בעיתונים רבים וחשובים, על איש מרכזי שהיה מאוד דומיננטי בצד אחד ועבר לצד השני. מחיקה של המאמר בטענה שזה מקרה נקודתי היא מגוחכת, היא מחיקה של העובדות ושל המציאות. המקרים האלה הם הם שמצטרפים לתמונה הכללית השלמה. המטפל שלא הצליח לטפל בעצמו.

פוסט היציאה מהארון בפייסבוק

Amanda Holpuch, Man who worked as top 'conversion therapist' comes out as gay, The Guardian, 25 May 2019 (באנגלית)
Ben Hoyle, Los Angeles, David Matheson, Mormon who ‘converted’ gays, is gay, The Times
EWAN PALMER , MORMON GAY CONVERSION THERAPIST NOW ‘CHOOSING TO PURSUE LIFE’ AS HOMOSEXUAL, newsweek

‏ BAswim - שיחה 17:49, 28 בינואר 2019 (IST)

טוב שלא האשמת אותי על הדרך גם בפגיעה אנושה בדמוקרטיה, אם לא חמור מזה. כמובן שמה שקרה עם מטפל אחד הוא מקרה נקודתי. לא מדובר בממציא השיטה. העובדה ששמו לא הוזכר בערך עד היום תומכת גם היא ברושם שלא מדובר במטפל כה בולט. אם הוא לא היה חשוב דיו להיזכר בערך עד היום - ודאי שאין חשיבות להכניס כקישור חיצוני את זה שעבר לצד השני. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ט • 17:54, 28 בינואר 2019 (IST)

עיין בפסקת הדיון הקודמת. עוזי ו. - שיחה 18:03, 28 בינואר 2019 (IST)

בכלל לא דומה. BAswim - שיחה 18:07, 28 בינואר 2019 (IST)

המקרה כמובן לא דומה להרשעה הנקודתית של המטפל, שהוזכרה בפיסקה הקודמת. מדובר כאן ב- David Matheson, מטפל ההמרה המפורסם, מטיף נגד להט"ב, ולוחם ציבורי למען טיפולי המרה, שהרצה בנושא, הוציא ספרים וכתב מאמרים בנושא, ולבסוף יצא מהארון כהומו בעצמו. לא מדובר בסיפור "קטן", המסוקר ב"וואלה רכילות". יציאתו מהארון סוקרה בכותרות ומאמרים בהגרדיאן, בהטיימס, בניוזוויק ועוד, כאיש מרכזי שהיה מאוד דומיננטי בצד אחד ועבר לצד השני. אם אני מנסה להעביר את זה לתרבות הישראלית, תארו לעצמכם שהרב אבינר, מייסד ארגון "עצת נפש" לטיפולי ההמרה, לדוגמה, היה יוצא מהארון כהומו ומודה שמאבקו הציבורי בהומוסקסואליות הייתה התמודדות מוטעית שלו עם זהותו, ושמדובר בזהות שאין סיבה לשנותה.
מחיקה של המאמר ושל האיזכור הזה בטענה שזה מקרה נקודתי היא מגוחכת, והיא מחיקה של העובדות ושל המציאות. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 19:35, 28 בינואר 2019 (IST)

כבר עניתי על זה. הרב אבינר אכן בולט במידה כלשהי ביחס לעצת נפש, ולכן שמו מופיע בערך שם. מתיסון לא הופיע בערך הנוכחי, כי הוא לא באמת היה כה בולט כמו שעכשיו אתם מנסים לתאר אותו. ספק מי מכם בכלל שמע את שמו עד היום. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ט • 21:15, 28 בינואר 2019 (IST)

אין קשר. זה אולי רלוונטי לערך העוסק בהומוסקסואליות וגם זה לא בטוח בכלל. — דגש – שיחה 19:41, 28 בינואר 2019 (IST)

דגש, למה אין קשר? אתה באמת לא רואה שום קשר? אפילו לא קמצוץ של קשר? סתם משהו לא רלוונטי? סתם טרחנות ועקשנות מצידי? למרות שהפירסום הוא ברמה עולמית? בערך יש קישורים למאמרים שעוסקים בגברים ש"הצליחו" להמיר את נטייתם המינית, קול ששון וקול שמחה, אבל על כאלה שלא הצליחו, הס מלהזכיר. אז אתה מציע להתעלם? במיוחד כשמדובר באחד שהטיף, כתב וטיפל בעצמו, באלפי מטופלים על פי שיטת ניקולסי המדוברת? BAswim - שיחה 20:00, 28 בינואר 2019 (IST)

נו, באמת. שנתחיל למנות בערך פוליטיקה של ישראל את כל הדמויות הבולטות ש'עברו' מצד לצד? או את אורי זוהר בערך חילונים? המדד למשמעות של מעבר דמות הוא אם היא יצרה איתה סחף של אנשים במחנה שתמך בה קודם (כמו למשל הפילוג השני בארגון צבאי לאומי), לא אם היא יצרה 'חגיגות' בצד השני. יהודי מהשומרון - שיחה 20:03, 28 בינואר 2019 (IST)

הגזמת. זה בסך הכל היה בקישור חיצוני, אפילו לא הוכנס לתוכן של הערך. BAswim - שיחה 20:15, 28 בינואר 2019 (IST)

נימוקיו של דני משכנעים. בר 👻 שיחה 20:16, 28 בינואר 2019 (IST)

האמת שזה לא מתאים ל"קישורים חיצוניים". זה כן מתאים כהערת שוליים למשפט בגוף הערך שיכתוב על מקרים כאלה (וזה ממש לא היחידי). eman • שיחה • ♥ 20:32, 28 בינואר 2019 (IST)

ראוי להזכיר מקרה זה בערך, לפי הנימוקים דלעיל. דוד שי - שיחה 20:46, 28 בינואר 2019 (IST)

אני לגמרי מסכים עם דוד שי ו-Eman. מהרצון להימנע מוויכוח נוסף, בסך הכל צרפתי את המקרה בקטנה כזה, בקישורים חיצוניים. אך בדיעבד טעיתי וחייבים להוסיף פיסקה, על מטפלים שמהרצון האמוני שלהם להשתנות, פוגעים על הדרך באחרים ובעצמם ובהמשך חושפים את הכשלון של "הטיפול" הנלוז הזה. BAswim - שיחה 21:12, 28 בינואר 2019 (IST)

ראוי להיכלל בערך, מהסיבות שכבר נכתבו. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 22:15, 28 בינואר 2019 (IST)

זה סיפור משמעותי מאד. חושבת שצריך לכלול אותו בערך. בברכה, שרית חייט חודיס - שיחה 22:51, 28 בינואר 2019 (IST)

מיותר. ערך צריך לעסוק בתופעות רחבות לא בקוריוזים נקודתיים. Eladti - שיחה 22:57, 28 בינואר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אין בכך כל חידוש, גם כי הוא היה ex-gay מלכתחילה, וגם כי רבים מהעוסקים בתחום מתבססים בין היתר על ניסיון אישי בהתמודדות עם משיכה הומוסקסואלית. זה כולל כנראה את ראובן ישראל וולצ'ר, שגם כן התפרסם באתרי החדשות לאחרונה. חוץ מזה, חבר'ה, טרחתם לקרוא את הפוסט המדובר? רובו בעל אופי אישי. הוא כולל התוודות על הומופוביה, אבל שום ביקורת על הפרקטיקה הטיפולית לכשעצמה. בין השאר הוא כותב: ‏‏

I know my work helped many, many people because they’ve told me so. But I’m sure I’ve hurt some people too. [...] So, what can you take from my course change? Not that I was faking it all those years or that the choice I’m making now was inevitable. Not that I’m renouncing my faith or my past work—even if I wish I could go back and change some things. Not that I condemn marriages between same-sex attracted and a straight person. And not that I’m giving up or jumping ship.

What you can take from this is that my time in a straight marriage and in the “ex-gay” world was genuine and sincere and a rich blessing to me. I remember most of it with fondness and gratitude for the joy and growth it caused in me and many others. But I had stopped growing and I had to change.

זה באמת משהו שפעילי הלהט"ב כאן רוצים לפרסם בערך? בברכה, גנדלף - 23:46, 28/01/19

פשש. כדאי לקרוא בעיון. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 10:16, 29 בינואר 2019 (IST)

השורה התחתונה היא שהמטפל ההמרה המפורסם, מטיף נגד להט"ב לא הצליח לטפל בעצמו. חשוב לציין זאת במשפט בגוף הערך. Dindia - שיחה 11:03, 29 בינואר 2019 (IST)

מאוד מאוד מפורסם, סופר מגה מפורסם; אבל רק אחרי שעבר לצד הנכון. ומה שציטט גנדלף מלמד שגם היום הוא אומר שבעבר זה כן עבד עבורו. האם תרצה לציין גם את זה, או שאנחנו צריכים לציין רק את החלק שנוח עבורכם? נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 11:37, 29 בינואר 2019 (IST)

להיפך, לזה בדיוק קוראים הומופוביה מופנמת, קשה ביותר. רואים כאן חוסר הלימה בין הצורך האישי לבין הצורך החברתי. את הנזק הנוראי שנגרם לבן אדם בגלל הטיפול המחריד הזה. הפער העצום בין הנטייה המינית/משיכה מינית שאינה ניתנת לטיפול או תיקון כלל (זאת המטרה של הטיפול, ולא שום דבר אחר), לבין מה שהוא כל-כך משתדל להאמין בו על בסיס החינוך שלו. האם ה"הצלחות" שהוא מדבר עליהם במשפט הראשון, הם כמו ההצלחה שלו? ברור שכן, כישלון מוחלט של הטיפול, הם משקרים בדיוק כמו שהוא שיקר, לאורך כל הדרך. אז מה אפשר לקחת מהמקרה שלו? מאוד פשוט, כמה הנזק של הטיפול גדול ומסוכן. מצד אחד הוא לא השיג את השינוי המיוחל ומצד שני עדיין (לפי דבריו) ממשיך להאמין במשהו אלים ופוגעני שמופנה כלפיו נגד האינטרסים האישיים שלו. נכון, יש לו עוד אינטרס, מנוגד לקודמים והוא לשמור על קשר חברתי עם החברה ממנה הוא צמח וגדל ולהאמין שהחינוך שהוא קיבל ממנה היה נכון, ולכן הוא מבקש חמלה ולא יוצא נגד אמונותיה. בוודאי שלא ניקח ממנו את הדברים ה"אוטנטיים" שלו, לא אז ולא היום. הוא איבד את היכולת לשכנע. מה שברור במקרה שלו, זה שהטיפול לשנות את ההתנהגות המינית שלו, כשל. הסתירה העצמית הפנימית העולה מסיפור חייו של האיש, לא רק שהיא לא קטנה, אלא היא גדלה. מסקנה מהסיפור, שהטיפול אינו עוזר והוא הרסני לנפש האדם. הנזק רב על ה"תועלת". באופן אישי, עצוב לי שהוא מודע לנזק שגרם לאנשים (הוא כותב את זה) ולא מסוגל ביושר להתנצל ולכתוב, I apologize, בפני עצמו ובפני הניזוקים (ה"מטופלים"). BAswim - שיחה 12:00, 29 בינואר 2019 (IST)

כלומר, אתה לא מתכוון שנכתוב כאן שהוא חזר בו, אלא את דעתך על כך שהוא חזר בו. מה שכינו אורי אורבך ז"ל ועירית לינור: "אנחנו חוזרים בך". ייתכן וזה מידע אנציקלופדי חשוב. בערך עליך. ―יהודי מהשומרון (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

קודם כל נכתוב בערך הומוסקסואליות על קהילות/כנסיות ה-ex-gay שמת'יסון השתייך אליהן. זו תופעה רחבה ומתמשכת, שחשובה הרבה יותר מאנקדוטה על מישהו שאחרי 28 שנות נישואים החליט לעבור לעזוב את הכנסיה, לעבור לקונגו, להתגרש, ולצאת עם גברים. בברכה, גנדלף - 11:42, 29/01/19

בעד. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 11:46, 29 בינואר 2019 (IST)

ראוי להיכלל בגוף הערך כפי שהציע משתמש:Eman‏.Dovole - שיחה 20:22, 29 בינואר 2019 (IST)

לא רואה עניין בסיפור אישי - צהוב, סנסציוני ומהפכני ככל שיהיה - בערך. רק למגמה משמעותית, שכבר מצאה את מקומה במחקר אקדמי של ממש, של תנועה רחבה על הרצף - אמור להיות כאן מקום. כל טוב, צור החלמיש - שיחה 12:07, 30 בינואר 2019 (IST)

ניכר שהצדדים שטחו טיעוניהם, וכל צד עומד על עמדתו, כרגע יש רוב התומך בהוספת משפט הפורט הידיעה בגוף הערך עם מקור.Dovole - שיחה 17:13, 30 בינואר 2019 (IST)

מה גורם לך לחשוב שכל אחד עומד על עמדתו? אני מניח שרוב המשתתפים קיבלו את דברי הטעם של גנדלף. יהודי מהשומרון - שיחה 17:38, 30 בינואר 2019 (IST)

יפה שאתה מניח, אני להבדיל איני מניח, אלא נסמך על הפה-מקלדת של כל אחד, ושאם כמו ה"מטפל" היוצא מהארון המסריח מצביעות, הוא היה טורח לכתוב כאן על "חזרתו בתשובה" לארון של קודש.Dovole - שיחה 17:41, 30 בינואר 2019 (IST)

אני רואה שזה רלוונטי לדיון, אז אני מצטרף, ומסכים עם משתמש:נרו יאיר. Hagay1000 - שיחה 18:07, 30 בינואר 2019 (IST)

אני מסופק אם יש רוב, אבל גם אם כן - דף שיחה אינו תחליף להצבעה. כשיש קבוצה גדולה שמתנגדת, וזה אכן המצב, מפסיקים לספור. מי שרוצה יכול לפתוח הצבעה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ט • 19:40, 30 בינואר 2019 (IST)

מצ"ב מה שנדנד ביקש ממני בדף שיחתי להכניס לכאן. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ט • 21:33, 30 בינואר 2019 (IST)

דעתי היא שאין להזכיר את הפרט חסר החשיבות הזה של מקרה בודד (המטפל ההומ‏ו שאין בו כדי ללמד על הכלל, במיוחד שהוא עצמו טוען שזה כן עבד עד עכשיו, ושזה עבד אצל רבים אחרים. כמו שאפשר לשנות (לדעת מי שחושב שאפשר, כמובן...), סביר שיכול להשתנות חזרה במשך הזמן, ועל כן זה חסר חשיבות לחלוטין. סליחה על הפנייה המשונה ותודה מראש, נדנד - שיחה 21:20, 30 בינואר 2019 (IST)

לאור הנימוקים שהועלו לעיל - תומך באזכור. eli - שיחה 00:45, 31 בינואר 2019 (IST)

Dovole,גנדלף אתם מנהלים ויכוח על עריכה של משפט שאין הסכמה להכניס אותו לערך בכלל. זה לא תקין! יהודי מהשומרון - שיחה 09:10, 31 בינואר 2019 (IST)

מצידי אתה מוזמן להסירו. זה שיש התנגדות לעצם ההתייחסות לנושא לא אומר שאסור לי לתקן הטיה או שגיאות עובדתיות בתוכנה. בברכה, גנדלף - 09:19, 31/01/19

זה באמת פרט מעניין, אבל בערך אנציקלופדי חשיבותו מעוטה. הייתי מעדיף להמתין עד שיוזכר בסקירה מחקרית ניטרלית. בערך על הומאופתיה לא נכתוב על מטפל באיזה חור כלשהו, "מפורסם" ככל שיהיה (על ידי התקשורת), שנזקק לטיפול רפואי והלך לרופא קונבנציונלי. קובץ על יד • שיחה • 10:57, 31 בינואר 2019 (IST)

אחת הבעיות של הוויקיפדיה היא שויקיפדים קוראים ידיעה באתר חדשות, ומיד רצים להכניס אותה לערך, בלי שום הקשר. .זו לא עבודה אנציקלודית טובה. הפכנו ערכים לאוסף מקרים.בתאריך כך וכך קרה כך וכך. בלי שום תמונה כוללת.
סתם להביא את זה כמקרה יחיד זה באמת חסר טעם. אבל זה לא מקרה בודד. צריך אבל באמת לחפש איזו סקירה יורת כללית, ואז, אם יההי צורך, אפשר יהיה להביא את זה כדוגמה. eman • שיחה • ♥ 11:38, 31 בינואר 2019 (IST)

מפנה את תשומת לב המשתמש Dovole, שכבר הכריע מה דעת הרוב בדף השיחה, לדבריו האחרונים של עמנואל. יהודי מהשומרון - שיחה 11:44, 31 בינואר 2019 (IST)

Coming Out to My Dad, the Founder of Conversion Therapy (by Richard Socarides) הבן של צ'ארלס סוקרידס . BAswim - שיחה 11:53, 31 בינואר 2019 (IST)

eman לא מדובר במקרה יחיד, Former Love In Action Leader Marries His Same-Sex Partner.‏ BAswim - שיחה 12:24, 31 בינואר 2019 (IST)

הכול בכלל מחקר ראשוני. צריך גוף מקצועי נייטרלי שיאבחן זאת, ואנו נציין את המידע אליו באופן כללי. הביזריות הזו זרה לנו כאנציקלופדיה. קובץ על יד • שיחה • 12:35, 31 בינואר 2019 (IST)

אני מסכים עם קובץ על יד. אין מקום לאזכור מקרה אנקדוטלי. יזהר ברק • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"ט • 13:48, 31 בינואר 2019 (IST)

Eman אתה מוזמן להרחיב בערך, להעניק ההקשר הראוי, ובכלל לשפר הערך הזה בפרט וכל ערך אחר, זה מיזם ציבורי, כל אחד עושה כמיטב יכולתו, אני הבנתי שאלמלא אוסיף המשפט בערך, ההסכמה שההקשר הרחב יוכל בכלל לבוא לידי ביטוי בערך תתאדה יחד עם הדיון המתמרח. בהתאם להסכמה בדיון הוספתי משפט היכן שמצאתי שראוי לשבצו, והשתדלתי להציג הפרטים כבידיעת המקור החדשותית, כדי להסיר התנגדויות שבכל זאת ייתכנו. אני מצטער שכעורך אני מאכזב אותך, אך בעבור זה יש כאן 'חתיכת דיון', שאני רק חלק מ'החתיכה'.Dovole - שיחה 13:55, 31 בינואר 2019 (IST)

יזהר ברק, BASWIM הסביר מדוע לא מדובר ב"עוד מקרה", תאפשרו לערך להגיע למיצוי, כולנו נסכים שהמלאכה לא נגמרה.Dovole - שיחה 13:55, 31 בינואר 2019 (IST)

מסכים עם נימוקי התומכים באזכור. לא מדובר כאן על מקרה חד־פעמי או על תופעה חריגה שלא שווה אזכור בערך. קרו כמה וכמה מקרים בהם התברר שמתנגדים נחרצים להומוסקסואליות הם הומוסקסואלים בעצמם, ושהתנגדותם העזה נבעה מרצון להכחיש את העדפתם המינית מעצמם ומהסביבה (לפעמים בתת־מודע). המקרה הזה הוא דוגמה מוצלחת לתופעה הזו ולכן יש להציגו בערך. ‏Guycn2 · ☎‏ 14:00, 31 בינואר 2019 (IST)

בעד האזכור. נעם דובב - שיחה 14:06, 31 בינואר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

‏Guycn2, כפי שנאמר כאן, היא היה מראש אקס-גיי. הוא גם מתאר את עשרות שנות נישואיו "כמאושרות ומספקות אף על פי שחווה משיכה לגברים" זאת הדוגמה המוצלחת שלך? יש כאן אנקדוטה. אם אכן מדובר בתופעה לא חריגה כפי שאתה מציין, ודאי אמורים להיות לה סימוכין משמעותיים, אותם יש להכניס לערך, ולא מקרה אנקדוטלי. יזהר ברק • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"ט • 14:30, 31 בינואר 2019 (IST)

"ההסכמה שההקשר הרחב יוכל בכלל לבוא לידי ביטוי בערך תתאדה יחד עם הדיון המתמרח". תרגום: חשבתי שיש לי רוב ברגע נתון וביצעתי את השינוי שרציתי. לא משנה שעברו רק יומיים. לא משנה שהדיון לא מוצה. לא כל כך משנה מה דעתם האמיתית של כל המשתתפים (כפי שהראה עמנואל). יהודי מהשומרון - שיחה 16:12, 31 בינואר 2019 (IST)

'יהודי מהשומרון' מעט יושרה, זה לא שאתה לבדך מכולם חסר סדר יום (והוא לא בדיוק מדעי, אתה תודה בעצמך שהמחויבות שלך היא להרבה דברים לפני איזו תובנה מדעית אנושית בת חלוף, שיש דברים אחרים שאתה מעלה על ראש שמחתך). בכל מקרה מה שזה אומר (באורח טאוטולוגי שכזה) זה מה שזה אומר. יש מי שנעזר במסגרת הדיון כדי להרחיבו הרבה מעבר למה שאמור לעסוק בו. אין מה לדוש בדברים כאשר המחלוקת ברורה, והצדדים שוקלים על פי אמות מידה שונות. אני הבנתי שבאשר לדיון שלשמו התכנסנו (הגם שזה רק היה אמצעי) התגבש רוב ברור, וזה גם לאחר שהגיבו באריכות שני הצדדים. אתם התלוננתם על גיוס כלפי משתמשים בדף שיחה זה בעבר, ואתם לא צריכים לגייס, אתם פשוטו כמשמעו מגויסים.Dovole - שיחה 23:18, 2 בפברואר 2019 (IST)

מסכים עם קובץ על יד. נגד האיזכור. 2.53.149.45 02:46, 1 בפברואר 2019 (IST)

מסכים עם טיעוניהם של גנדלף, קובץ על יד ויהודי מהשומרון. אין הצדקה אנציקלופדית להכנסת עובדה שולית זו לערך. יאיר דב • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ט • 10:36, 1 בפברואר 2019 (IST)

מצטרף לגנדלף קובץ על יד, יהודי מהשומרון ויאיר דב. העובדה הזו לא רלוונטית, ובטח שלא אנציקלופדית. Hagay1000 - שיחה 11:50, 3 בפברואר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

למיטב הבנתי אף אחד מעולם לא טען למאה אחוזי הצלחה בטיפולי המרה, כך שגם לפי תומכי השיטות אין זה צריך להפתיע שהטיפול שמתסון קיבל כשל בשלב מסוים. זאת מלבד טיעונים שנאמרו משני הצדדים שמעידים שאין עניין בהבאת המקרה הזה בפני עצמו, או צירוף מקרים עצמאי שהוא בגדר מחקר מקורי (לא צריך להפתיע גם שמטפלים רבים הם בעלי נטיות הפוכות, שהרי זה יכול היה להניע אותם לפעול בתחום. ואם באופן סטטיסטי רבים מהטיפולים כושלים, יהיו גם מטפלים שהטיפול בהם כשל). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ח בשבט ה'תשע"ט • 14:02, 3 בפברואר 2019 (IST)

מלא כל הארץ כבודי אתה מלמד שאינך קורא הדיון כאינך מתייחס כלל לטיעונים. האיזכור המדובר ביקש להציג משהו הסותר ההסבר המגוחך שלך כאן? (לא שהוא שגוי, אלא שהוא כל כך ברור שאף אחד לא נדרש לו כלל). כתבו שמדובר באירוע בפרופיל תקשורתי מסוים, אף אחד לא ביקש לטעון שמדובר ב"הוכחה", אפילו לא באישוש (אז היה מדובר באנקדוטה). אך בסך הכל מבקשים להציג אירוע שקיבל תהודה.Dovole - שיחה 18:57, 6 בפברואר 2019 (IST)

אכן, מדובר לכל היותר באנקדוטה, וככזאת היא אינה רלוונטית לערך זה יותר מאשר לו מטופל/מטפל בטיפולי המרה היה שודד בנק או נרצח או נפגע בתאונת דרכים. רק אילו היה זה "מעשה לסתור" אז היתה לו חשיבות ורלוונטיות לערך, אך מכיוון שגם לפי תומכי הטיפולים זה לא צריך להפתיע, אז אין בכך שום חידוש. למה לא התיחסתי? (נ.ב., תוכל בבקשה לכתוב באופן מעט יותר קריא. כמו כן, אם כבר אתה נוקט בלשון גבוהה, למה להוסיף אִמות קריאה מיותרות כמו במילה "א(י)זכור", שם אפילו האקדמקה לא דורשת להוסיף.) בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ב' באדר א' ה'תשע"ט • 19:08, 6 בפברואר 2019 (IST)

אך הטעם לאיזכור אינו האנקדוטה המבקשת לאשש או להוכיח, אלא התהודה הציבורית והפרופיל של האיש, היטבת לשוב, להתעלם ולאשש הטענה שאינך קורא דבר לבד מאם קריאה "מיותרת".Dovole - שיחה 21:24, 6 בפברואר 2019 (IST)

מה הקשר לטיפולי המרה? התהודה והפרופיל של המקרה והאיש מצדיקים/מחייבים את אזכור העניין בערך עליו (יש כזה?), לא בערך על הטיפולים. האם בערך בג"ץ מופיע סיפורה של השופטת פוזננסקי-כ"ץ? או אם נדייק בהשוואה, האם זה נמצא בערך שיפוט? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ב' באדר א' ה'תשע"ט • 21:58, 6 בפברואר 2019 (IST)

מצטרף לגנדלף, קובץ והנ"ל. דביר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 00:39, 4 בפברואר 2019 (IST)

סיכום הדיון: בהתאם להנחייתו של eli ביצעתי את הספירה בסוף שבוע של דיונים. תומכים בהכנסת המידע כמו שהוא לערך BAswim, Danny-w, בר, דוד שי, TMagen, שרית חייט, Dindia|, Dovole, אלי גודין, Guycn2, נעם דובב| מתנגדים: נרו יאיר, עוזי ו.,דגש חזק, יהודי מהשומרון, Eladti,גנדלף, צור החלמיש, Hagay1000, נדנד,קובץ על יד, יזהרברק, יאיר דב, מלא כל הארץ כבודי, ד"ר. משתמש Eman, הביע התנגדות לצורה הנוכחית, אך רצה להכניס בצורה רחבה יותר. הוחלט למחוק את המידע ולהחזיר לגירסה היציבה מלפני שבוע יהודי מהשומרון - שיחה 18:26, 4 בפברואר 2019 (IST)

לאחר שנתגלה שציפי ערכה מחשבון המשתמש של שרית חייט באותו ערב בו כתבה כאן, מתניה חסם את החשבון בנימוק שהוא "compromised". בברכה, גנדלף - 00:17, 21/02/19

פשוט יצא מהארון?

גנדלף בתחילה החלפתי הניסוח שלך "הפך הומוסקסואל מוצהר" (כאשר אתה מבין מדוע הוא בעייתי ובכל זאת בחרת בו כי מספיק עבורך ש"יכול" להיות מוסבר באופן תקין) ל"יצא מהארון". אך משקראתי את דבריו של מת'סון, התרשמתי שאתה מנסה לעשות להם בדיוק מה שעשית לעמדת איגוד הרופאים, אתה נתלה באיזו אמירה במנותק לחלוטין מהעובדה שמת'סון בחר לחיות את חייו במוצהר לצד גבר, ובניגוד גמור להסבר שלו שלא יכול היה לחיות עוד אותם החיים ההטרו-נורמטיביים.
באשר להערה "משתמע שהומוסקסואליות היא מצב קבוע", היאחזות מעוררת רחמים ב'נזילות מינית', הערך עצמו כלול בקטגוריית פסואודו-מדע, כי כאלו הם הטיפולים, מה זה בדיוק אומר על נטייה מינית הומוסקסואלית אם לא שהיא לא קבועה... מלבד זאת, אין בעיה שבהסבר סובייקטיבי יבואו הנחות (אף מופרכות) של אדם כלפי עצמו.Dovole - שיחה 03:11, 3 בפברואר 2019 (IST)

לא ממש הבנתי מה אתה כותב, אבל דפי שיחה של ערכים אינם המקום להטחת האשמות בוויקיפדים. בברכה, גנדלף - 12:30, 03/02/19

דפי שיחה הם בדיוק המקום לסמן התנהלות פסולה של משתמשים.Dovole - שיחה 23:36, 4 בפברואר 2019 (IST)

ממש לא, דפי שיחה הם המקום לסמן טעויות בערכים. דיונים לגבי משתמשים שייכים בדפי שיחת משתמש או בוק:בר. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • א' באדר א' ה'תשע"ט • 14:12, 6 בפברואר 2019 (IST)

כתבתי ' דפי שיחה ' מונח הכולל גם דפי שיחת משתמש. בכל מקרה לפני שניגשים לבירורים רצוי לציין בדף שיחה התלונה העניינית...גם כן "ממש לא".Dovole - שיחה 18:51, 6 בפברואר 2019 (IST)

מעבר לזה ש"הטחת האשמות" שלי הייתה תלונה על גישה לגבי עריכה (פורמליזם לעומת מהותית).Dovole - שיחה 18:53, 6 בפברואר 2019 (IST)

דפי שיחה ממש לא כוללים דפי שיחת משתמש, לפחות במובן אליו התכוון גנדלף, מדובר בשני מרחבים שונים שמטרתם שונה בתכלית, גם אם לעתים יש שימוש כפול במרחב שיחת משתמש. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ב' באדר א' ה'תשע"ט • 22:01, 6 בפברואר 2019 (IST)

מת'יסון "הצהיר על השלמתו עם היותו הומוסקסואל"

דובול כתב בפסקה על מת'יסון שהוא הצהיר על השלמתו עם היותו הומוסקסואל. אני לא יודע מה המקור לכך. בפוסט שכתב[29] הוא כותב:

Even today, as a newly-out gay man, I still find too much homophobia in myself.

הומופוביה לא ממש הולכת ביחד עם השלמה עם הומוסקסואליות. כמו כן הוא נמנע מלהביע חרטה כלשהי על נישואיו המאושרים והמספקים (לדבריו) לאישה במשך 28 שנים, ואף כתב:

"being “straight” became a core part of my identity."

אז אין הצדקה לנוסח ממנו משתמע שהוא כתב שהיה הומוסקסואל גם בעבר, אלא שרק לאחרונה השלים עם זה. בברכה, גנדלף - 12:30, 03/02/19

המקור הוא הכתבה המצורפת.Dovole - שיחה 23:37, 4 בפברואר 2019 (IST)

"על הטיפולים שביצע כתב שידוע לו שעזרו לחלק מהמטופלים, אך גם שהיו מטופלים שנפגעו מגישתו ההומופובית וצרת המוחין, בהם הוא עצמו"

מת'יסון לא כתב שטיפולי ההמרה עזרו "לחלק מהמטופלים", אלא:

"I know my work helped many, many people because they’ve told me so. But I’m sure I’ve hurt some people too."

לכן אפשר לכתוב: "על טיפולי ההמרה שביצע כתב שידוע לו שעזרו לרבים, אך גם שהיו אנשים מסוימים שנפגעו". אין מקור לכך ש'טיפל בעצמו' או שכלל את עצמו בין אנשים אלו. בברכה, גנדלף - 12:30, 03/02/19

שוב אני לא קראתי המכתב של מת'יסון אלא הכתבה בגארדיאן וערכתי בהתאם, בדרך כלל מעדיפים מקור שניוני-משני ולא מקור ראשון, אך כמובן שלא אתעקש במקרה שבו ברור שציטוט לא הובא במדויק.Dovole - שיחה 23:38, 4 בפברואר 2019 (IST)

בלוג של רועי צזנה

ככל שאני מבין הוא דוקטור, אבל לא בתחום רלוונטי. זה היה יכול להיות מקור טוב עבור חלק המתנגדים בקישורים החיצוניים, אבל נדמה שיש שם כבר מספיק קישורים. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ט • 15:49, 16 ביולי 2019 (IDT)

נרו יאיר, רק למען הפרוטוקול (במקרה ראיתי את המחיקה שלך מהערך) - רועי צזנה נחשב לאוטוריטה בעיני רבים, ודבריו בנושאים שונים עשויים לעניין מאוד את הקוראים. לא ראיתי מה מחקת, אבל אני מעריך שאם רועי צזנה כתב את זה, מן הסתם זה עשוי להיות כן רלוונטי לערך. אלדד • שיחה 15:53, 16 ביולי 2019 (IDT)

כאמור, אני לא פוסל להכניס לחלק המתנגדים בקישורים החיצוניים, אם יוסכם על קישור קצת פחות מוצלח שעדיף להוציא. אם כל השאר טובים לא פחות - כנראה שלא מדובר בתרומה שאין לה תחליפים. זה לא שמתנגדי הטיפול מקופחים בערך. כרגע יחס הקישורים בין מתנגדי הטיפול לתומכיו הוא 15:4, לא כולל עוד ארבעה וחצי קישורים חיצוניים עוד קודם לכן, בראש פרק זה, שגם הם מתנגדים לטיפול. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ט • 15:55, 16 ביולי 2019 (IDT)

רוב הקישורים החיצוניים הם כתבות מהעיתונות על הנושא. הן דיי חוזרות על עצמן, אבל לפחות יש להן ערך מצד זה שפורסמו באמצעי תקשורת ההמונים. אלדד, אפשר לדעת מה המקור לכך שצזנה נחשב אוטוריטה בעיני רבים, בכל נושא שהוא ולא רק בנושאי עתידנות? מדובר במאמר שפרסם בבלוג שלו באתר wordpress. אם היה פשוט מציג את דעתו האישית, אז אולי, אבל המאמר מתיימר להיות סקירה מדעית, בתחום שאין לו הכשרה בו. הוא מתבססת בראש ובראשונה על נייר העמדה של ה-APA שכבר מובא בראש רשימת פסקת המתנגדים של הקישורים החיצוניים, באנגלית וגם בתרגום לעברית. האם גם סקירת מקורות מדעיים בבלוג של רב, למשל, אמורה להיכנס לקישורים החיצוניים? בברכה, גנדלף - 16:16, 16/07/19

מלחמות עריכה

אני מבקש מכל העורכים המגלים עניין בתוכן ערך זה להימנע ממלחמות עריכה. באופן טבעי שינויים בערך מסוג זה יכולים לעורר התנגדויות של משתמשים הרואים דברים אחרת, וכל מקרה כזה יש ללבן בדף השיחה לאחר שמתגלה התנגדות לשינוי המוצע.

בפרט, אני מבקש להזהיר את האלמוני שביומיים האחרונים ניהל כאן מלחמת עריכה מארבע כתובות שונות (ולכן אינני יכול לכתוב ישירות בדף השיחה שלו): למרות מה שכתבת בתקצירי העריכה, אין לך זכות לשחזר ביטול של העריכה שלך, גם אם המבטל לא כתב נימוק המקובל עליך. ניסית להוסיף משפט לערך, ומישהו התנגד לכך, ומאותו רגע אסור לך להחזיר את המשפט ללא השגת הסכמה בדף השיחה, גם אם המבטל לא כתב נימוק כלל (למרות שזה רצוי)! שחזורים סמליים וביטולם הסמלי לאחר מכן גם אינם מקובלים. אין להביע מחאה על חשבון מרחב הערכים, גם אם אתה מבטל זאת לאחר דקה, ואין זה מתפקידך "לחנך" משתמשים אחרים שלא כתבו "לדעתי" לפני נימוק הביטול שלהם (שכאמור, לא היו חייבים לכתוב, ובכל מקרה מה שמשתמשים כותבים בדיון או בתקצירי עריכה מייצג את דעתם). אם זה ימשיך לא תהיה לי ברירה אלא להגן על הערך מפני תרומות אנונימיים, וחבל. Dovno - שיחה 16:54, 18 ביולי 2019 (IDT)

טענה של תומכים בטיפולי המרה

מציע להביא בקצרה בפרק המתאים את הטענה דלהלן, הנשענת על מקור מוסמך (כלומר מקור לכך שזו טענה שמושעת כתמיכה):
"כתמיכה באפשרות לשנות נטייה מינית באמצעות טיפול, מובאת הטענה שהטרוסקסואלים ששהו תקופה ממושכת בחברת בני מינם בלבד (כגון אסירים) פיתחו משיכה הומוסקסואלית, ומכאן שהשינוי אפשרי לכאורה גם באופן הפוך[30]
יש למישהו התנגדות?. בן נחום - שיחה 14:30, 4 בספטמבר 2019 (IDT)

מה המקור לדברים? Eladti - שיחה 14:44, 4 בספטמבר 2019 (IDT)

הבאתי אותו לעיל בסוף המשפט שהצעתי להוסיף (קישור מס' 1) ולנוחותך אביא אותו שוב - "לאהוב את השונה".
אציין שעצם הטענה שיש אסירם שפיתחו נטייה הומוסקסואלית עשויה להיות שנויה במחלוקת, ולכן היא מובאת במשפט הנ"ל כ"טענה". בן נחום - שיחה 14:56, 4 בספטמבר 2019 (IDT)

אני מעדיף את הגרסה הנוכחית אחרי העריכה של גנדלף. הוא שילב בצורה יפה את המקורות שלך בטקסט הקיים. גילגמש • שיחה 14:52, 4 בספטמבר 2019 (IDT)

אכן גנדלף עשה עבודה יפה! בוא נחכה לשמוע דעות נוספות. בן נחום - שיחה 14:56, 4 בספטמבר 2019 (IDT)

אי אפשר לשמור מצד אחד את העריכה של גנדלף ומצד שני להוסיף את הדברים שאתה רוצה כי זה יוצר כפילות מיותרת. העריכה שלו מייתרת את התוספת שלך. גילגמש • שיחה 15:03, 4 בספטמבר 2019 (IDT)

ערך כזה צריך להתבסס על מחקרים ומאמרים של אנשי מקצוע מהתחומים הרלוונטיים, לא על מאמרי דעה של אנשים שאינם קשורים לתחום. מתנגד להוספה. Eladti - שיחה 09:33, 5 בספטמבר 2019 (IDT)

כמובן שיש מקום לציין טענות של תומכי השיטה שבה עוסק הערך. גם כך טענות המתנגדים הרבה יותר דומיננטיות בערך. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ט • 18:28, 5 בספטמבר 2019 (IDT)

אני חושב שאין חולק על כך שהערך אמור להציג גם את טענות התומכים בטיפולי המרה. לגופו של דבר, אני חושב שהעריכה של גנדלף טובה. אף על פי שלא מדובר בפרסום אקדמי (עד כמה שאני מבין) אני חושב שהוא מתאר בצורה נאמנה את הטענות של המתנגדים ואפשר לקבל אותו בתור מקור מהעיתונות. גילגמש • שיחה 20:42, 5 בספטמבר 2019 (IDT)

פסק הלכה נגד טיפולי המרה

לפי פירסום באתר "סרוגים", הרב דניאל שפרבר הוציא פסק הלכה לפיו אין לפנות לטיפולי המרה. (חדשות "סרוגים", 28.6.2020). לעדכון העורכים ושילוב בערך. בברכה, דני Danny-w - שיחה 14:53, 1 ביולי 2020 (IDT)

שפרבר בולט כחוקר. כרב הוא סמן קיצוני ליברלי בציבור האורתודוקסי. עד שנזקקים לדעתו - יש לציין קודם כל שרוב מוחלט של הרבנים כן תומכים בטיפול פסיכולוגי בנטיות הפוכות, כאשר המטופל מעוניין בזה. לדעתי עד עתה הערך כלל לא עסק ביחס ההלכתי לטיפולים. נרו יאיר • שיחה • ט' בתמוז ה'תש"ף • 15:04, 1 ביולי 2020 (IDT)

בהחלט. לפני שפונים לסמן הקיצוני יש לציין את המיינסטרים. גילגמש • שיחה 15:08, 1 ביולי 2020 (IDT)

גלגמש, האם המיינסטרים בין הרבנים האורתודוקסים אכן תומך בטיפולי המרה? האם יש בידינו סימוכין לכך? איתמראשפר - שיחה 19:40, 22 ביולי 2020 (IDT)

אני לא יודע, אני לא כל כך עוקב אחרי רבנים, פרט לכמה בודדים. בלי קשר, הערך צריך להציג קודם כל את עמדת המיינסטרים. אם יהיו מקורות איכותיים שיצביעו לכיוון זה או אחרר - נשתמש בהם. גילגמש • שיחה 20:17, 22 ביולי 2020 (IDT)

בפרקי אבות נאמר "עשה לך רב" - מי שרוצה יפעל לפי הרב דניאל שפרבר ומי שרוצה יפעל לפי הרב אליעזר ברלנד. דוד שי - שיחה 20:49, 22 ביולי 2020 (IDT)

אני מבין שהשניים האלה הם סיכום העולם הרבני בעיניך. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ף • 21:14, 22 ביולי 2020 (IDT)

הוא רק התכוון להשוות בין השניים, זה הכל. בברכה, גיברס - שיחה 21:25, 22 ביולי 2020 (IDT)

רבנים יש רבים כחול אשר על שפת הים, הבאתי שתי דוגמאות מנוגדות, אתם יכולים להביא דוגמאות נוספות.

שוב אתם מסיטים את נושא הדיון ועוברים לדון בי. למה שלא תתכתבו במייל ותחליפו חוויות ביניכם? אין צורך שתשתפו את כל הוויקיפדים באובססיה שלכם לעסוק בי. דוד שי - שיחה 22:15, 22 ביולי 2020 (IDT)

הבאת שתי דוגמאות חריגות מאוד. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ף • 22:30, 22 ביולי 2020 (IDT)

הסרת קישור לכתבה תומכת

סעיף הקישורים החיצוניים גדוש במקורות המתנגדים לנושא הערך, כולל טורי דעה וריאיונות עם אנשים שרואים עצמם כמקרי כישלון של הטיפולים. אין אף ריאיון למישהו שרואה עצמו כמקרה הצלחה, ובאמת בעיתונות החילונית לא מפרסמים אותם. הוספתי קישור לריאיון[31] כזה של ארנון סגל, שפורסם בעולם קטן, עלון שבת המופץ באינטרנט ובכ-80,000 עותקים. נעם דובב הסיר אותו[32] וכתב: "קישור למקור מפוקפק, זניח ומוטה + קישור לא קיים + הפרעה כאשר יש תבנית עבודה על הערך". את תבנית הבעבודה נעם הניח ב-22.7, מסיבה לא ברורה. מאז ערכו את הערך עורכים אחרים ואותם נעם לא שיחזרץ אני מבקש להשיב את הקישור. בברכה, גנדלף - 00:03, 09/08/20

כרגע אין במתנגדים אף מקור עם תפוצה בסדר גודל כזה. אם אתה רוצה להוסיף את הקישור, דע שזה ייפתח פתח לקישורים עם תפוצה דומה של מתנגדים לטיפולי המרה, ויש הרבה מאוד כאלו. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:50, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

לא זכור לי שאי פעם מישהו נכנס לטיעון בנושא תפוצה בסדר גודל כזה או אחר, וקשה להאמין שזו הבעיה האמיתית כאן. 80 אלף זו תפוצה יפה מאוד. נרו יאיר • שיחה • י"ט באב ה'תש"ף • 23:16, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

לפי הקו הזה אולי צריך להסיר לא רק מקורות יהודיים דתיים אלא את כל הקישורים החיצוניים בעברית, כי איזו תפוצה כבר יכולה להיות לעיתון שנכתב בשפה הפרובינציאלית הזו. בברכה, גנדלף - 23:22, 09/08/20

לערוץ 7, הארץ וynet יש תפוצה הרבה יותר רחבה מאשר ל"עולם קטן". ושוב, אין לי התנגדות מהותית להוספת הקישור, בניגוד לנעם. אני רק רוצה שזה יהיה ברור שזה תקדים באותה מידה לקשר לשיחה מקומית או המקום הכי חם בגיהינום. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:31, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

מסופקני אם להארץ יש תפוצה של 80 אלף עותקים, וגם לא ראיתי שמישהו עשה פעם חשבון של תפוצת האתרים שהזכרת, כך שאין לי מושג על מה את מדברת. אצלנו גם ספר אמין שנדפס בחמש מאות עותקים נחשב מקור. הטענה שלך פשוט לא מתחילה. נרו יאיר • שיחה • כ' באב ה'תש"ף • 20:37, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

טוב, נראה שיש פה רוב, מוזמן מבחינתי להוסיף את הקישור. אני כבר הוספתי את השניים שצויינו פה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:49, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

הבנת ממני שאם מוסיפים את עולם קטן אז חייבים להוסיף גם את שני הקישורים הספציפייים שהזכרת?! טעות בידך. אין לי מושג מה יש בהם, ומה הם מוסיפים על קישורים אחרים שכבר יש בערך. צריך לבדוק. נרו יאיר • שיחה • כ' באב ה'תש"ף • 20:53, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

אני באמת מתקשה להבין איך אתה מצדיק את התמיכה בקישור אחד אבל התנגדות לקישור אחר. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:56, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

גם אני מתקשה מאוד להבין. זה עובד אצלך בשיטת הכול או כלום? או אפס או מיליון, שום דבר באמצע? לא צריך להפעיל שיקול דעת כלשהו, לבדוק רלוונטיות ועד כמה כל קישור מוסיף על מה שכבר יש? נרו יאיר • שיחה • כ' באב ה'תש"ף • 21:42, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

הקישור הראשון שציינת הוא לסרטון באורך 72 שניות שבו יוסי צברי מחווה דעתו על מה שהרב רפי פרץ אמר בריאיון לדנה ויס שאינו מוזכר בערך. זה חסר חשיבות לחלוטין. הקישור השני הוא לכתבה עיתונאית שמציגה את הרב אלישע אבינר כרב ארל'ה הראל (אהרן הראל (רב)). בברכה, גנדלף - 22:33, 12/08/20

עריכה בערך בעת שמונחת עליו תבנית בעבודה מזה זמן רב

לפני 21 יום נעם דובב הניח על הערך תבנית עריכה. מאז ערכו אותו עשרה עורכים אחרים, לא כולל בוט ואנונימי + שחזור. מבין העשרה רק את העריכות שלי נעם שחזר, בנימוק שיש על הערך תבנית עריכה. תחילה כשהוספתי ק"ח[33] ובשני כשביטלתי עריכה שגויה שלו שסותרת החלטה בהצבעת מחלוקת.[34] תבנית עריכה היא בקשה בלבד ואינה מתירה לוויקיפד שהניח אותה לעשות משהו שמנוגד לכללים, וכל שכן שאינה מתירה לו להשתלט במשך שלושה שבועות (בינתיים) על ערך שמהווה מוקד מחלוקת. אם זה יקרה שוב אתלונן על כך. בברכה, גנדלף - 22:35, 12/08/20

אתה טועה ומטעה. לא שחזרתי רק אותך, שחזרתי עורכים נוספים שהפריעו למהלך עבודתי. הערך בעבודה, למרות שנאמר לך זאת, ושוחזרת, בחרת לעורר מהומה ושחזרת עריכה של עורכת אחרת, ולאחר מכן המשך לעבור על כללי הקהילה ולערוך שוב. שלא לדבר על הקישור החיצוני שהוספת לאתר הזוי, חסר מהימנות וערך. את העניין שהיה שנוי במחלוקת ביטלתי. מציע לך לחדול מדרך האיומים האופיינית לך, כמו גם לנרו יאיר שהגיב בהמשך, שהשאיר הודעה מאיימת באותה רוח בדף שיחתי. מעבר לכך, שחזרתי את הכותרת השגויה והמטעה שפתחת, אל תמשיך להיכנס שוב למלחמת העריכה בדף השיחה, כפי שעשית ועודך עושה בדקות אלו, במעבר על כללי הקהילה. נעם דובב - שיחה 01:38, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

רבים ערכו תחת התבנית, כי הם הבינו שהיא אינה רצינית. שמת ונעלמת. כבר עברו 22 יום, וגם המעט שערכת הגיע רק לאחר שביקשו ממך להסיר את התבנית. אתה הוא שעובר על כללי הקהילה, והגיע הזמן שתסיר את התבנית המיותרת. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תש"ף • 01:45, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

התבנית רצינית, והעובדה היא שאני עורך. וזה המקום תלויה ועומדת נגדך ברגעים אלו בקשת משמעת בעוון איומים ומעבר על כללי הקהילה בדף המפעילים, וזאת אחרי שנחסמת כבר פעמיים בשלושה חודשים האחרונים. מציע לך לסור ממעבר פעם נוספת על כללי הקהילה. נעם דובב - שיחה 01:54, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

אבקש שאת התגובות האישיות תשאירו לדפים המתאימים לכך (כמו דפי השיחה האישיים או דף הבירורים).
לגבי תבנית בעבודה שבערך זה: נעם טועה בהסבר. כל ערך בוויקיפדיה הוא "בעבודה". לעומת זאת, תבנית בעבודה נועדה לאותת שהערך תחת עריכה פעילה (ממש עכשיו) ובכך לבקש מאחרים לא לגעת לזמן קצר, אך ורק כדי למנוע התנגשויות עריכה (כי לעורך יש חלון פתוח שבו השינויים עליהם הוא עובד). יש להסיר את התבנית תוך הזמן הקצר ביותר האפשרי (דקות, אם אפשר. שעות במקרה שמכניסים שינויים מורכבים). הנחת תבנית "בעבודה" ב-22 ביולי ואז עזיבת הערך לגמרי עד ה-7 באוגוסט (וגם אז רק למטרת שחזור אחרים ולא למטרת הוספת תוכן) היא שימוש לא ראוי בתבנית והיה צריך להסיר אותה כבר אז. מותר להתנגד עניינית לשינויים שאחרים מכניסים (ואז לנהל דיון), אולם לא מבטלים עריכות של אחרים מהנימוק "אבל לפני כמה שבועות שמתי תבנית שאומרת שמתישהו בעתיד בכוונתי לערוך את הערך". לכל היותר אפשר במצב כזה להניח תבנית {{בעבודה מתמשכת}} אם ממש עובדים על הערך לאורך תקופה, אולם גם זה מיותר (כי, כאמור, כל ערך בוויקיפדיה הוא בסטטוס תמידי של "בעבודה").
לפיכך, אני מסיר את תבנית "בעבודה", המונחת בניגוד לכללים כבר שלושה שבועות. יש כמובן להימנע ממלחמות עריכה. Dovno - שיחה 10:12, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

אתה טועה ומטעה, הלכה למעשה ישנן תבניות שמונחות שבועות ואף חודשים רבים. ערכתי מספר לא מבוטל של פעמים את הערך, בעוד עורכים כגנדלף (מספר רב למדי של פעמים) ונרו יאיר מפריעים ומקשים, והייתי צריך להתעסק עם העריכות שלהם. נעם דובב - שיחה 11:55, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

זה שנעשות טעויות בערכים אחרים זה לא מפתיע. תבניות שמונחות במשך שבועות וחודשים הן טעות שיש להסיר, ויש גם עורכים חרוצים העוברים ומחפשים תבניות אלו ומסירים אותן, כראוי. מטרת תבנית "בעבודה" היא אחת: למנוע התנגשויות עריכה. לא מניחים תבנית "בעבודה" ועוזבים את הערך למספר שבועות. וגם כאשר עורכים את הערך, ברוב רובם של המקרים לא עושים זאת עם תבנית "בעבודה" - זה נועד למקרה שפתחת כרגע את חלון העריכה ואתה עובד כרגע בחלון הפתוח אצלך על שינויים מורכבים לערך, שייהרסו אם כשתרצה לשמור את השינויים שלך תגלה שמישהו ערך משהו באותו הזמן. אם לא זה המקרה - אין להשתמש בתבנית זו. לכל היותר, אם אתה עובד על הערך לאורך מספר שהועות, אפשר להשתמש בתבנית "בעבודה מתמשכת", אולם ברוב המקרים אין בזה צורך. Dovno - שיחה 12:23, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

אתה שוב חוזר על טענה שגויה - לא עזבתי את הערך, ערכתי מספר פעמים לא מבוטל, כולל מלחמה במפריעים שזמן קצרצר (ולא מספר שבועות) לאחר ששמתי תבנית בעבודה התעלמו והמשיכו לערוך. לצערי הרב, אני רואה באופן בו התערבת והגבת חוסר הגינות. נעם דובב - שיחה 12:29, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

לחזור שוב ושוב על "אתה טועה ומטעה" או על "אתה שוב חוזר על טענה שגויה" לא ישנה את העובדות. הנחת תבנית "בעבודה" על הערך ב-22 ביולי ולא נגעת בו לאחר מכן במשך שבועיים (וגם אז רק כדי לבטל עריכה של משתמש בודד, תוך השארת 14 עריכות ביניים אחרות שנעשו באותו פרק הזמן, ע"י כ-9 משתמשים אחרים). זה שימוש פסול בתבנית, ולא לכך היא נועדה. Dovno - שיחה 13:08, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

העובדות לצידי, ואתה מציג אותן באופן חלקי ומגמתי. לפני השבועיים האלו ואחריהן ביצעתי עריכות לא מעטות. העריכה של גנדלף ששחזרתי הייתה מנוגדת לכללים. גם אם נניח לצורך הדיון, לשיטתך, שהתבנית שלי לא הייתה במקום, יש דרך לפעול על מנת להסירה. גנדלף לא עשה זאת ועשה כרצונו. והפסקה של שבועיים בין עריכות היא דבר שכיח ומקובל בעת תבנית עריכה, וכידוע יש ערכים שלא נערכים חודשים. והנימוק למה לא שחזרתי עריכות אחרות הוא ווטאבאוטיזם, ובכל זאת אתייחס: כבר באותו יום עורך אחר ביצע עריכה. זה לא הפריע לי כי זו הייתה עריכה טובה, אבל העריכה של גנדלף הפריעה והייתה מיותרת, מה גם שהוא באופן סדרתי ערך (תשע פעמים, כולל שחזור של עריכה של עורכת אחרת, כדי לעורר מהומה). נעם דובב - שיחה 14:40, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

העובדות לא לצדך. אפילו ההפך. שמת תבנית, והשתמשת בה בפועל כדי לחסום רק את העריכות של גנדלף. כיוון שהאג'נדה שלו לא לטעמך. אבל כשאתה דוחה אג'נדה ובו בעת מקדם אג'נדה אחרת, אתה לא יכול להתהדר בנייטרליות או יתרון על פני הצד שאתה מתווכח עימו. עורכים עם אג'נדה חייבים להתדיין עם הצד שמנגד, ולא לעסוק בשחזורים, טקטיקות ובקשות חסימות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:02, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

תבנית עריכה לא מונעת גישה של עורכים אחרים לערך. הוא בסך הכל נועדה למנוע התנגשויות עריכה. אם מדובר בערך בנושא לא אקטואלי שבקושי נוגעים בו אז לא מפריע שתבנית העבודה מוצבת בו שבועות רבים או אפילו חודשים. אבל אם מדובר בערך שמושך עורכים רבים לא סביר להציב בו תבנית בעבודה במשך שבועות. אם אתה עורך בזה הרגע את הערך - שים את התבנית ותסיר אותה כשאתה מסיים לערוך. הרי נעם דובב לא עורך את הערך ללא הפסקה 24-7 במשך שלושה שבועות. באשר לתקיפה של נעם דובב נגד גארפילד. בוודאי שאין שום התרפסות מול "מחנה ימני-דתי". אני מסתייג מאוד מאמירות כאלה. כל העורכים שלנו רצויים אצלנו ואין "מחנה ימני דתי" ששיתוף הפעולה עמו פסול מבחינה כלשהי. התייחסותך לדבריו כלל לא נדרשת. בסך הכל נדרשת להקפיד על כללי הקהילה ולא לצטט אותם באופן סלקטיבי. על אחת כמה וכמה אם פעלת בניגוד להחלטת קהילה בהצבעת מחלוקת (לא בדקתי באופן אישי את הטענה הזאת אבל אני סומך על משתמש:גנדלף שביצע את הבדיקה). גילגמש • שיחה 19:45, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

מחקתי את תגובתי לגארפילד, לבקשתו ולפנים משורת הדין (והגבתי לדבריו בדף השיחה אצלי). אשתדל מאוד לא להתייחס עוד לדברים של Dovno, גארפילד ובהתאם לא אענה גם לדבריו המופרכים של גילגמש מעליי משום שאין טעם, אין אובייקטיביות וניטרליות, תחושתי היא שאין עם מי לדבר. נעם דובב - שיחה 23:54, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

הבהרה: למרות הנאמר לעיל, לאור עמדת שני מפעילים בדיון, אף שהיא מנוגדת לפרקטיקה המקובלת, בעתיד אנהג אחרת בכל הנוגע לתבניות בעבודה. נעם דובב - שיחה 12:08, 14 באוגוסט 2020 (IDT)

טיפולי המרה לטרנסג'נדרים

הרחבתי את הפסקה "טיפולי המרה לקהל לא-הומוסקסואלי" כדי לדבר על המקרים הנפוצים של טיפולי המרה לטרנסג'נדרים. אפילו הנחתי תבנית "בעבודה" כדי שאוכל להשלים את מה שלא הספקתי בפעם שעברה ולכתוב על המצב החוקי של טיפולי המרה לטרנסים. גנדלף הסיר את כל הפסקה פרט למשפט אחד, באוסף נימוקים שחלקם לא נכונים, חלקם לא רלוונטיים וחלקם מבוססים על טענות אישיות שלו ללא מקור משל עצמן. (לפי מה שהבנתי מתקציר העריכה, נראה שגנדלף תומך בטיפולי המרה לטרנסים ולכן חושב שהם לא צריכים להופיע בערך? אם זו לא הכוונה שלך, מדוע כתבת ניסוח כזה?) אני דורשת לשחזר את הפסקה, שכאמור הייתה בשלבי עבודה, ולא למחוק אותה על בסיס אג'נדה וטעויות. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:51, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

לגבי שימוש בתבנית עבודה להגנה על עריכות שנויות במחלוקת וכשלא עורכים את הערך בפועל, ראי את דיון הקודם בדף זה. באשר למחלוקת העניינית, נימקתי את כל העריכות שלי בתקצירי העריכה. עד שאת פותחת דיון, אולי תסבירי עם מה אינך מסכימה, ומדוע, בשביל שנוכל להתקדם? לא הבנתי מה שכתבת בסוגריים ועל איזה ניסוח מדובר. אין קשר בין מה שאני חושב, אם אני חושב, על טיפולי המרה לטרנסים ובין ההצדקה להופעתם בערך. בברכה, גנדלף - 12:18, 18/08/20

אכן לא רלוונטי מה גנדלף חושב, כפי שלא רלוונטי מה יובל חושבת על הטיפולים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באב ה'תש"ף • 12:55, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מתנגדת לעריכה של גנדלף כשהפסקה נמצאת תחת תבנית עבודה. יובל, אני מציעה לפנות למפעילי מערכת בנושא אבל צריך לדעת למי לפנות. יש מפעילים שמרגישים שכשזה נוגע להם או למקורביהם - זכותם להציב על ערכים תבנית עבודה גם למשך שנה (ולהיעלם מהערך לחצי שנה - כמו במקרה הזה), אבל כנראה לא יאפשרו לאחרים להשאיר תבנית עבודה אפילו לא למשך שבוע. במקומך, הייתי מבקשת עזרה ממפעיל שאני סומכת על היושרה שלו או כותבת בקשת עזרה בבקשות מפעילים, בתקווה ליפול על מפעיל הגון (אבל האופציה הזו היא סיכון של חמישים-חמישים). דוג'רית - שיחה 13:57, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

גנדלף, מהנימוקים שלך אני יכולה להסיק רק שאתה מתנגד להכלת המידע על טיפולי המרה לטרנסים בערך. בשלוש העריכות האלו הסרת כמעט את כל הפסקה בטענה שהמקורות שלה בעייתיים, באופן שעולה ממנו שלא קראת את המקורות בכלל. כך למשל כתבת על [35] שהמקור לא תומך בטענה שארגונים רבים מתנגדים לטיפולי המרה לטרנסים, כשctrl+f פשוט היה מוצא לך את המשפט ”In the past, some psychologists and psychiatrists believed that being transgender was a mental disorder. They devised treatments they believed would “repair” an adult or child’s gender identity and expression. These practices are called “reparative” or “conversion” therapy. Although a handful of unethical clinicians still employ reparative therapy, the medical and mental health professions have discredited and condemned it.” הסרת את המשפט שהטיפולים האלו נחשבים לבלתי-יעילים (דבר שאגב, גם מופיע במקור שקישרתי פה) בטענה שהמקור לא תומך בזה, כשהמקור מדבר על נזק פסיכולוגי שהטיפולים עושים לטרנסג'נדרים שעוברים אותם. יכולת לשנות את סדר המקורות, יכולת להוסיף {{מקור}} ולהתחשב בעובדה שלמעלה הייתה תבנית "בעבודה", שממנה משתמע שאני עוד ארחיב את הפסקה ואוסיף לה מקורות. אבל במקום, החלטת למחוק הכל ולהשאיר משפט אחד. וזה לא לגיטימי באף צורה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:56, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

תבנית עבודה לא מתאימה למקרה כזה. מדובר בערך שלא נהנה מיציבות. יש פה עשרות עריכות ותבנית עבודה באמת בעייתית במקרה כזה. אני מציע לדון על השינוי המוצע בדף שיחה. גילגמש • שיחה 05:13, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ יובל, שגם אני אעלה ספקולציות לגבי אג'נדה נסתרת שלך בנושא טיפולי המרה לטרנסים? זה לא ידרוש הרבה מאמץ, אבל מוטב לדון על העריכות לכשעצמן.
לענ"ד, העריכות שלי מובנות בקלות למי שבודק את המקורות גם לולא היו תקצירים. את כותבת משפט כמו "מטופלים רבים מדווחים על חוויה שלילית דומה לזו שמתוארת עם טיפולי המרה להומוסקסואלים" ומציגה כמקור כתבה על טרנסית שעברה טיפול אוורסיבי בשנת 1964?[36] ככלל, אם הסרתי קביעה בנימוק שהיא אינה נתמכת במקורות, תוכלי כמובן להחזיר אותה אם יש לה מקורות רציניים יותר. לא צריך תבנית עריכה בשביל זה. אחרי כמה מקורות כאלה, אני באמת מתנצל שפיספסתי את מה שנכתב בעמוד 13 של המאמר של Human Rights Campign שציטטת. איני מזלזל בו, אולם עדיף לבדוק בעצמנו באמצעות האסמכתאות במאמר מי טוען מה. בראייתי דיי בהתייחסות לעמדות גופי פסיכיאטרייה ופסיכולוגיה. את עמדת התאחדות הפסיכאנליטיקנים הוספתי כעת לערך עם הפניה ישירה לנייר העמדה שלהם. פרט לכך המאמר מפנה גם למאמר מטעם ה-APA העוסק בגיוון מגדרי בבתי ספר.[37] לא מצאתי בו גינויי לטיפולי המרה לטרנסים. דווקא נכתב בו: "BE IT FURTHER RESOLVED that the American Psychological Association and the National Association of School Psychologists encourage school staff to support the decisions of children, adolescents, and families regarding a student's gender identity or expression, including whether to seek treatments and interventions". הסתפקתי לעת עתה בעמדת הפסיכואנליטיקנים. אשמח להוריד את הטונים ולהמשיך לערוך את הערך בשיתוף פעולה. בברכה, גנדלף - 15:04, 21/08/20

שמת לב שעל המאמר של HRC חתומה האגודה האמריקנית לרפואת ילדים, ושהוא נמצא באתר שלה? ושבמקורות של אותו מאמר מצוטט כתב העת הרשמי של הAPA? (שאגב, יהיה רעיון טוב להוסיף אותו) את הציטוט הזה, כמו גם את "מה שנכתב בעמוד 13", אפשר למצוא עם ctrl+f בודד, שזה בדיוק מה שעשיתי. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:41, 22 באוגוסט 2020 (IDT)

וכן, גנדלף, אם יש תבנית בעבודה על הפסקה, אתה אמור להניח שאני אחזור אליה לעבוד עליה. המקורות לא מספיקים בעיניך? לגיטימי לחלוטין, מזמינה אותך בחום להציב אחת מתבניות המקור הרבות שיש לנו בוויקיפדיה, שנועדו במיוחד בשביל זה - למשוך תשומת לב לעובדה שאין די מקורות בפסקה או בערך. מבטיחה לך שלא הייתי מפספסת את זה. עדיף לגמרי מאשר להסיר את כל מה שנכתב פרט למשפט אחד, מה שמייתר לחלוטין את עצם תבנית העבודה ששמתי. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 02:00, 22 באוגוסט 2020 (IDT)

האגודה האמריקאית לרפואת ילדים (AAP) לא "חתומה" על המסמך של HRC. לפי הפתיח למסמך נציג שלהם כתב את החלק של LGBT Health & Wellness. תבנית הבעבודה שהשארת על הערך אכן הייתה מיותרת. בברכה, גנדלף - 23:38, 27/08/20

אני מפנה אותך לעמוד הראשון של הקישור. מופיעים בו שמות של שלושה ארגונים, אתה מוזמן לנקוב בשמם. כמו כן, באתר של איזה ארגון נמצא המסמך? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:43, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

כמו כן, לא יודעת אם שמת לב, אבל הפסקה על טיפולי המרה מופיעה בהקשר של בריאותם של טרנסג'נדרים. אין פסקה ספציפית שנקראת "LGBT Health & Wellness" (ואני לא הכי סגורה על למה הם השתמשו במילה "section"), אבל המאמרים בנושא שמופיעים בביבליוגרפיה מצוטטים לכל אורך המאמר. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:52, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

אין טעם לבחון אותי על שמו של האגודה האמריקאית לרפואת ילדים אחרי שכבר הסבתי את תשומת ליבך להקשר בו היא מוזכרת בפתיח המאמר של הקמפיין לזכויות אדם.

המאמר נמצא באתרים רבים ושונים, כשבראשם כמובן אתר הארגון שכתב אותו,[38] ועם קישור להורדה מהמסמך עצמו. ממש לא חשוב היכן עוד הוא מאוחסן. את יכולה לשאול את הכותב למה בדיוק הוא התכוון כשכתב שה-AAP (במקרה זה בלי לנקוב בשמו של אף אדם) תרם חלק על Health & Wellness כשכלל אין חלק כזה. לענייננו די בכך שזה לא קשור לאיזה ארגון גינה כביכול מה, וכל זה מיותר כי אנחנו יכולים לראות להיעזר באסמכתאות ולבדוק בעצמנו מי גינה (או כתב) מה. בברכה, גנדלף - 06:34, 11/09/20

או שהבנתי לא נכון את מה שאתה מנסה לטעון פה, או שהטיעון שלך חלש להפליא. מדובר במאמר שיש שלושה ארגונים שחתומים עליו, כלומר כל שלושת הארגונים עומדים מאחורי העמדות שבמאמר (קח לדוגמא את נייר העמדה של מעברים, ארגמן, גילה, אחותי וטרנסיות ישראל בהקשר של חוק איסור צריכת זנות. אין טעם לשאול מי מהארגונים אחראי לכל חלק של נייר עמדה זה, מכיוון שכל הארגונים חתומים עליו, כלומר כל אחד מהארגונים אישר את הופעת השם שלו על נייר העמדה ואת זה שהעמדות שעולות ממנו יהיו מיוחסות לארגון). כשמופיעים הכותבים הספציפיים מתוך הארגונים, הכותב מטעם הAAP מצוין כמי שכתב את "the section on LGBT health & Wellness". אין אף פסקה ספציפית שנקראת LGBT Health & Wellness, אבל יש מספר חלקים מתוך המאמר שמתייחסים לנושא של "LGBT Health & Wellness", אחד מהם בהקשר של טיפולי המרה. כלומר, אם נניח שלא כל מה שנוגע לנושא של LGBT Health & Wellness נכתב על ידי הנציג של הAAP, עדיין הארגון חתום על המאמר, מאשר את העמדות שבו, ומפיץ אותו באתר שלו כמאמר שנכתב על ידיו. גם אם את אותו המשפט הספציפי לא כתב מישהו ששייך לAAP, זוהי העמדה הרשמית של הארגון. בטח ובטח בהתחשב בכך שיש התייחסות להשפעה של טיפולי המרה על "LGBT Health & Wellness".
הטענה שלך היא שגם אם הAAP חתום על המאמר, וגם אם הוא מפיץ את המאמר בתור העמדה הרשמית שלו, כל עוד אין לנו דרך לדעת האם ההתנגדות לטיפולי המרה לטרנסג'נדרים נכתבה ישירות על ידי אדם ששייך לAAP, אי אפשר לקרוא לעמדה זו עמדת הארגון. אני חושבת שדי ברור למה העמדה הזו מגוחכת. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:52, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ ייתכן שאינך מכירה ניירות עמדה רשמיים של גופים מקצועיים, ובארה"ב בפרט. הדף הזה[39] באתר הארגון מציג את ניירות העמדה של ה-AAP. ניירות העמדה מפרטים מיהם עורכיהם, מיהם חברי הוועדה המקצועית שהשתתפה בניסוחם, היכן הם התפרסמו באופן רשמי (ציטוט אקדמי) ומהי המתודולוגיה עליהם הם נסמכים. לעומת זאת זה שמישהו שאיננו קשור ל-AAP הכניס את הלוגו של ה-AAP למסמך שכתב, לא הופך אותו לנייר עמדה רשמי של ה-AAP. גם העובדה שמצאת את המסמך מאוחסן תחת הדומיין של AAP לא הופך אותו לעמדה של AAP, בדיוק כפי שאני מקווה שגם את תסכימי שהמסמך הזה[40] שנמצא בדיוק באותו מיקום (תחת "www.aap.org/en-us/Documents") וכלל אינו מזכיר את ה-AAP, אינו מקור לעמדת ה-AAP. אז למה הם נמצאים שם? איננו יודעים. ייתכן שיש או היה קישור למסמך הנ"ל ממקום כלשהו באתר ולכן הוא נשמר על השרת, ואולי בעלי תפקידים בארגון שומרים שם אילו קבצים שהם רוצים. זה לא מענייננו. ושוב, המסמך כלל לא טוען שהנקודה מעמ' 13 ששלפת מתוכו קשורה ל-AAP, ובכל מקרה ה-AAP הוא מקור לעניין בריאות ילדים ולא לעניין אילו התייחסויות שקביעות עולות לכדי 'גינוי'. בברכה, גנדלף - 23:39, 14/09/20

מחלוקת נוספת

יובל, בעריכתך כאן[41] הסרת את העובדה "אצל רוב הסובלים מדיספוריה מגדרית בילדות היא תחלוף לפני הגיעם לבגרות", בנימוק: "משפט זה לא רלוונטי לאור העובדה שטיפולי המרה מבוצעים גם על מבוגרים." יצויין שהשארת את המשך המשפט, שמסתמך על אותו מקור, לפיו "טיפולי ההמרה שנויים במחלוקת." אבל נושא הפסקה והערך בכלל הוא טיפולים שמבוצעים גם בנערים. אפילו יש בו פירוט ארוך של הגבלות חוקיות על טיפולי המרה לקטינים בלבד. כיצד העובדה שטיפולי המרה מבוצעים גם במבוגרים הופכת נתון לגבי מתבגרים לבלתי רלוונטי?

באותה עריכה החלפת את המינוח "טיפולי המרה לביטול טרנסג'נדריות" ב"טיפולי המרה לשינוי זהותם המגדרית של טרנסג'נדרים". גם כאן, את קובעת שהזהות המגדרית מגובשת, בעוד שהטיפולים לא עוסקים דווקא במקרים כאלו. בכך את מגבילה את הפסקה להתייחס אך ורק לטיפולים היותר קשים ויותר שנויים במחלוקת. בברכה, גנדלף - 23:55, 27/08/20

מסכים. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תש"ף • 00:18, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

הפסקה מדברת על טיפולי המרה לטרנסג'נדרים ככלל, האפקטיביות שלהם והבעייתיות שלהם. אתה מוזמן להחזיר את המשפט על טיפולי המרה לקטינים, רק מן הראוי שתוסיף את העובדה שאצל אלו מהם שאצלם הדיספוריה עקבית ומתמשכת היא תחלוף רק לעתים נדירות, ושהם אלו שמהווים קהל לטיפולי המרה, לא אלו שאצלם היא עוברת מאליה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:45, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

אגב, "טיפול לשינוי זהותם המגדרית" זה הנוסח שעקבי עם פתיח הערך. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:58, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

מה המקור שלך למה שכתבת על "לעיתים נדירות"? במקור שהוספת לערך מדובר על "more likely". ומה המקור לגבי "עוברת מאליה"? לא כל ההורים שילדם סובל מבעיה נפשית כלשהי פשוט מחכים שהוא יתבגר בתקווה שהיא תחלוף מאליה. לכן יש טיפולי המרה לקטינים, ולא בכדי יש מדינות שטרחו לאסור אותם. פתיח הערך כלל אינו עוסק בטיפולים לשינוי זהות מגדרית או בטרנסג'נדרים או בדיספוריה מגדרית. בברכה, גנדלף - 06:34, 11/09/20

שמת לב לניסוח המחודש של משפט זה בערך, שפחות או יותר פותר את כל הבעיות שהעלית? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:52, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

לא. שמתי לב שהושמט more likely והתופעה הוצגה כעובדה מוחלטת. ועוד כמה שיבושים במשפט הנ"ל שתיקנתי לפי אותו המקור. אם צריך נדון גם עליהם. בברכה, גנדלף - 00:15, 15/09/20

מאמר משותף של HRC, AAP וACOP?

משתמש:גנדלף ממשיך להסיר מקור שכולל גינוי של ארגונים מקצועיים של טיפולי המרה לטרנסג'נדרים. הוא מתעלם מדברים שנכתבו בדף השיחה, ולא טורח אפילו להיכנס לעמוד הראשון של המקור בו כתוב מי הארגונים שכתבו את המאמר: הקמפיין לזכויות אדם, האקדמיה האמריקאית לרפואת ילדים והמכללה האמריקאית לאוסטאופתית ילדים. בהסרה של המקור הוא כתב שזה "בהתאם לדף השיחה", בהתעלמות ממה שנכתב אחריו בדף השיחה. גנדלף, אם לא תחדול מהתנהגות זו, אני אאלץ לתייג מפעילים. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:45, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

כתבתי תגובה ועכשיו אני גיליתי לחרדתי שמשום מה היא לא נשמרה. אני מתנצל וכתבתי אותה מחדש. אין סיבה לפצל את הדיון ולפתוח כותרת חדשה. מאחר שבכל זאת חזרת כאן על עיקרי טיעונייך, אציין גם מצידי שכבר הסברתי לך עוד מקודם שהמאמר הוא של הקמפיין לזכויות אדם, שאפשר פשוט לראות מהאסמכתאות בתוכו איזה ארגון כתב מה ולצטט את מה שרלוונטי, ושכבר עשיתי את זה וכתבתי זאת בדף השיחה. בברכה, גנדלף - 06:34, 11/09/20

ביטול טרנסג'נדריות

גנדלף, אני עדיין מחכה ממך להסבר למה אתה מתעקש על הניסוח "ביטול טרנסג'נדריות". (אגב, רוב באיזה דיון?) אתה מתנגד לאחידות עם פסקת הפתיחה? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:48, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

אני לא "מתעקש" על ניסוח מסויים. למה את מתעקשת על ניסוח ספציפי שגוי? ומה הקשר לפסקת הפתיחה. הדיון היה תחת הכותרת "מחלוקת נוספת", ואני ממליץ לא לפצל גם אותו. בברכה, גנדלף - 06:34, 11/09/20

הניסוח "שינוי זהות מגדרית" עקבי על ניסוח הפתיחה: "שינוי נטייה מינית". הפתיחה לא מגדירה טיפולי המרה בתור טיפולים ל"ביטול הומוסקסואליות", אלא ל"שינוי נטייה מינית". לכן, מטעם העקביות, הניסוח בפסקת הטרנסג'נדרים צריכה להיות "שינוי זהות מגדרית". כמו כן, מה שגוי בניסוח? טיפולי המרה מנסים להפוך את הזהות המגדרית של אדם מטרנסג'נדר לסיסג'נדר. איך בדיוק זה ניסוח ספציפי שגוי? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:52, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

אני לא בטוח שצריך להתאים את כל הערך לפתיח, אם כבר אז הפוך. למעשה איני מתנגד לנוסח "שינוי זהות מגדרית" אלא לנוסח "טיפולי המרה לשינוי זהותם המגדרית של טרנסג'נדרים". אפשר לכתוב שהטיפולים נועדו לשנות זהות מגדרית טרנסג'נדרית, או אם תעדיפי להתייחס לאישים בשם העצם, לכתוב שהם נועדו להפוך טרנסג'נדרים לסיסג'נדרים. אבל מהנוסח שכתבת עלול להשתמע שטרנסג'נדר נשאר טרנסג'נדר גם אם הטיפול הצליח להפוך את זהותו המגדרית, שזה אבסורד. בברכה, גנדלף - 23:39, 14/09/20

הצעות חוק

גנדלף, העברת את המשפט על צ'ילה וישראל לפסקת החקיקה. בעוד שאני מסכימה שיש מקום להרחיב את פסקת החקיקה, למשפט זה יש רלוונטיות חשובה מאוד לפסקה על טרנסג'נדרים, אתה לא מסכים? בכלל, עצם הסיבה שהמדינות האלו מופיעות שם היא כדי להראות את הפער שיש בחקיקה בין טיפולי המרה להומוסקסואלים לטיפולי המרה לטרנסג'נדרים, ולכן יש חשיבות לאזכור של הצעות חוק בנוסף לחוקים ספציפיים. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:55, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

הבעיה היא שפרק החקיקה כבר כולל גם חקיקה נגד טיפולי המרה להומוסקסואלים וגם חקיקה נגד טיפולים לשינוי זהות מגדרית. אז מה ההיגיון שדווקא הצעות חוק שלא אושרו יוצגו בפסקה על טיפולים לטרנסג'נדרים? אפשר לכתוב בה באופן כללי שחלק מהמדינות שאסרו או הגבילו טיפולי המרה להומוסקסואלים, כללו באיסור גם טיפולים לשינוי זהות מגדרית. בברכה, גנדלף - 06:34, 11/09/20

זה לא עניין של או-או. בפרק על חקיקה, הרלוונטיות היא בעיקר בהקשר של טיפול המרה להומוסקסואלים, כי בו עוסק רוב הערך. בפרק על טרנסג'נדרים, הרלוונטיות היא בכך שאין איסור על טיפולי המרה לטרנסג'נדרים. אין אף כלל שמונע מאיתנו לחזור על טענה או משפט בערך במידה ויש רלוונטיות לשני הפרקים שבהם היא מופיעה, וכאן אני חושבת שיהיה קשה להתכחש לעובדה שיש. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:52, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

זה לא מה שכתבתי. אין בעיה לכתוב שבמדינות מסויימות יש איסור על טיפולי המרה לטרנסג'נדרים או שברוב העולם אין איסור כזה. כתבתי שאין סיבה לציין דווקא טיוטות הצעות חוק שלא אושרו. גם לא פרשנות של בית המשפט בברזיל (לאחר כמה שלבי ערעורים שהפכו החלטות קודמות) לגבי פרשנות של מדיניות מועצת הפסיכולוגים במדינה משנת 1999 כאוסרת פרסום טיפולי המרה להומוסקסואלים אך לא את הטיפולים עצמם ולא פרסום טיפולי המרה לטרנסג'נדרים. זו התמקדות בטפל. בברכה, גנדלף - 00:20, 15/09/20

המשך

גנדלף, אני לא מבינה. יש חשיבות לעובדה שבצ'ילה יש הצעת חוק שאוסרת על טיפול המרה להומואים אבל לא לטרנסים, אבל אין חשיבות לעובדה שבברזיל וארגנטינה יש איסורים שמגבילים טיפולי המרה להומואים שלא תקפים לטרנסים? להצעת החוק יש חשיבות, אבל לחוק אין? לכל הפחות יכולת לטרוח לנסות לנסח אחרת את המשפט. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:48, 28 בדצמבר 2020 (IST)

ראשית, לא אני החלטתי שהערך יפרט הצעות חוק. לגבי ברזיל וארגנטינה אני חושש שמה שכתבת שגוי עובדתית. המקור שצירפת לגבי ארגנטינה אינו עוסק בהגבלה על טיפולי המרה ובנוסף מתייחס לנטייה מינית וזהות מגדרית בדיוק באותו אופן. בברזיל, כפי שכתבתי כאן בתגובתי האחרונה שעד היום לא השבת לה, לא מדובר אפילו בהצעת חוק שעוסקת בנושא במכוון, אלא במדיניות ותיקה שבאופן שנוי במחלוקת התפרשה כאוסרת פרסום טיפולי המרה. בברכה, גנדלף - 16:38, 28/12/20

אולי צריך באמת להתעלם מהצעות חוק? נרו יאיר • שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"א • 18:11, 28 בדצמבר 2020 (IST)

בברזיל מועצת הפסיכולוגים אוסרת על טיפולי המרה. מדובר בהגבלה על טיפולי המרה. (למעשה, זה חמור פחות או יותר כמו מה שהצעת החוק בישראל מציעה לעשות. האם "הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון - איסור טיפולי המרה)" לא אוסרת על טיפולי המרה??) החוק בארגנטינה קובע שאי אפשר לאבחן נטייה מינית כהפרעה נפשית. מדובר בהגבלה על טיפולי המרה. ואגב, כתוב שם ספציפית על "זהות מינית" שהיא לא זהות מגדרית.
ממילא מלכתחילה רציתי לציין את שתי המדינות האלו בפסקה על טרנסג'נדרים, כיוון שמדובר במדינות שאוסרות (או מגבילות) טיפולי המרה על הומוסקסואלים, אבל לא על טרנסים. גנדלף התנגד לכך חריפות. אם אתה מעוניין להחזיר את הפסקה הזו להיות תחת הכותרת טרנסג'נדרים, אני אשמח. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:42, 28 בדצמבר 2020 (IST)

אני בעד שיהיה פירוט מלא, כמו בוויקינגליש. אין סיבה שלא, זו פשוט עבודה להעתיק על כל מדינה. שתי הצעות החוק שמופיעות נכתבו בהקשר של טרנסג'נדרים, כיוון ש, כאמור, הן אוסרות טיפולי המרה להומואים, אבל לא לטרנסים. גם את שני המשפטים האלו אני אשמח להחזיר לפסקה על טרנסים. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:42, 28 בדצמבר 2020 (IST)

ואגב, גם האינדיפנדנט טוענים שעם החוק בארגנטינה מדובר באיסור. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:43, 28 בדצמבר 2020 (IST)

1. לא קראתי, אבל טור במדור דיעות אינו "האינדיפנדנט טוענים". 2. מועצת הפסיכולוגים בברזיל לא אוסרת על טיפולי המרה. 3. הצעת החוק בישראל כן באה לאסור טיפולי המרה ולכן כתובה בערך. 3. החוק בארגנטינה כלל אינו עוסק בטיפולי המרה. ככלל טיפולי המרה אינם התוויה רפואית לאבחנה קלינית של מחלת נפש בשם הומוסקסואליות. באותה מידה ואף במידה רבה הרבה יותר את יכולה להציג את נייר העמדה של הסתדרות הפסיכולוגים בישראל כאוסר טיפולי המרה. 4. את מסתמכת על תרגום מכונה שתרגם את "Elección o identidad sexual" ל"Sexual choice or identity" כראייה לכך שהחוק מבחין בין הומוסקסואליות לטרנסג'נדריות? 4. לנרו, בהצבעת המחלוקת אושר להצגה בטבלה נסתרת נוסח הכולל גם הצעות חוק. בברכה, גנדלף - 20:31, 28/12/20

הזוי. חבר פרלמנט בברזיל (או בכל מקום אחר) הציע משהו, אז אנחנו צריכים להזכיר את זה? נרו יאיר • שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"א • 20:43, 28 בדצמבר 2020 (IST)

1. עיתונאי קבוע של האינדיפנדנט קורא לזה לאסור. אנחנו טיפה יותר מדייקים ולכן קוראים לזה להגביל. 2. קח, תקרא. אני הייתי מתמקדת על פסקה ג'. 3.לאסור על פסיכולוגים לבצע טיפולי המרה. אני לא יודעת מה הסמכות החוקית של מועצת הפסיכולוגים, מאמינה שהיא מקבילה למועצת הפסיכולוגים, ואם כן, זה אומר שהקביעה שלהם היא בעלת השלכה דומה למה שיהיה בהצעת החוק בארץ. אדם שהוא לא פסיכולוג ולא טוען שההמרה שלו מתיימרת להיות טיפול לא יושפע מהחוק. 3ב. פסיכולוגים בארגנטינה לא יכולים לתת אף אבחון שנשען על היותו של האדם הומו. זה מגביל מאוד את היכולות שלהם לתת טיפול בהתחשב בעובדה שאין אף אבחון לתת. והסתדרות הפסיכולוגים היא הסתדרות עובדים. לחוק יש קצת יותר השפעה מזה. 4. המילה género קיימת בספרדית. המילה sexual משמעותה sexual. המילים "Elección o identidad sexual" הן מילים שהמשמעות שלהן לא השתנתה יותר מדי מלטינית, ולמזלך, אני יודעת לטינית. לא צריך לסובב את זה.
והשאלה הכי חשובה היא: אם יש לך בעיות עם העובדה שהפסקה הזו נמצאת תחת "חקיקה" בגלל השאלה האם מדובר בחקיקה, אז אתה מסכים שזה צריך להיות תחת "טרנסג'נדרים", איפה שאין שום ספק שהיא שייכת, נכון? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:59, 28 בדצמבר 2020 (IST)

כשזו סתם הצעה, לא. ממש כמו שלא כתבנו סתם על כל הצעה בכנסת. כשזו הצעה שעוברת את הבית התחתון בתמיכת משרד הבריאות, כן. למעשה, החוק מצ'ילה יותר קרוב ללהפוך לחוק מאשר החוק בארץ. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:00, 28 בדצמבר 2020 (IST)

1. עם כל הכבוד, עיתונאי של האינדיפנדנט הוא בסך הכול עיתונאי של האינדיפנדנט. לא פחות ולא יותר. 3. יש הבדל בין עמדת מועצה מקצועית ובין איסור חוקי. נרו יאיר • שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"א • 21:02, 28 בדצמבר 2020 (IST)

מובן שיש הבדל. הרי אם מועצת הפסיכולוגים הייתה אוסרת על טיפולי המרה, הייתה לכך השפעה גדולה בהרבה מאם הסתדרות הפסיכולוגים הייתה אוסרת על כך. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:10, 28 בדצמבר 2020 (IST)

בקיצור, אני שומעת פה לא מעט נימוקים ללמה הפסקה הרלוונטית צריכה לחזור, תחת טיפולי המרה לטרנסג'נדרים במקום תחת חקיקה. שמחה לראות שמסכימים על כך. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:11, 28 בדצמבר 2020 (IST)

אני לא בטוח ששמעת היטב, עושה רושם שגנדלף חולק עלייך. נרו יאיר • שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"א • 21:18, 28 בדצמבר 2020 (IST)

גנדלף מביע הסתייגות מההצגה של הפסקה תחת "חקיקה", טרם שמעתי הסתייגות למה שכתבתי על העברתה ל"טרנסג'נדרים" למרות שכתבתי זאת כמה פעמים. אז הנה, אני אשטח את השאלות שלי ישירות:

1. האם אין חשיבות לעובדה שטרנסג'נדרים זוכים ליחס חוקי ומקצועי שונה בנוגע לטיפולי המרה?
2. האם פירוט מדינות בהן החוק והצעות החוק אוסרות על טיפולי המרה להומואים אבל לא לטרנסים (כשברוב המדינות יש אישור מפורשת גם וגם) אינה דרך טובה להראות זאת?
3. אם התשובה לשתי השאלות היא "ודאי שיש" ו"כמובן" (או לכל הפחות, "אני מניח שיש" ו"אני מניח שכן"), איזו סיבה בעולם יש להעלים את המידע הזה מעיני הקורא ולא להכניס את פסקה זו לערך תחת "טרנסג'נדרים"?

//מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:28, 28 בדצמבר 2020 (IST)

1. Yas Necati[42] כתב שני טורי דעה לאינדפנדנט אך אינו עיתונאי.
2. קחי, תקראי. אין כאן שום איסור על טיפולי המרה.
3. גם על פסיכולוגים החוק בארגנטינה לא אוסר טיפולי המרה. הוא כלל אינו עוסק בנושא. ממילא אין צורך שאסביר מדוע הפרשנות שלך למה שהתכוון המחוקק כשאסר להגדיר כמחלה Elección o identidad sexual שגויה. אגב, מי שמאבחן מחלות נפש הם פסיכיאטרים ולא פסיכולוגים.
4. לא התנגדתי להצגה של שום פסקה תחת הכותרת "חקיקה" בדווקא. התנגדתי לדיסאינפורמציה וסילוף מקורות תחת כל כותרת שהיא.
5. נושא הערך הוא טיפולי המרה להומוסקסואלים. עם זאת, פרק החקיקה המפורט מציין כשחוקים שאוסרים טיפולים לשינוי נטייה מינית כוללים באיסור טיפולים לשינוי זהות מגדרית. אם הקפידו על כך לאורך כל הפרק, אז מכלל הן משתמע לאו. אין הצדקה להדגיש במפורש מדינות שלא אוסרות טיפולים לשינוי זהות מגדרית, מאותה סיבה שאין הצדקה להדגיש מדינות שלא אוסרות על עישון מריחואנה - זה לא נושא הערך. בפסקה על טיפולי המרה לקהל לא-הומוסקסואלי כתבת ש"רוב המדינות האוסרות טיפולים לשינוי נטייה מינית כוללות באיסור גם טיפולים לשינוי זהות מגדרית." אני לא יודע אם זה נכון (לא ספרתי) אבל לא התנגדתי לכך. בברכה, גנדלף - 01:37, 29/12/20

קיצר, אתה בעד להעביר את הפסקה לטרנסג'נדרים ולנסחה מחדש. מצוין. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:18, 29 בדצמבר 2020 (IST)

בעקבות מה שנאמר עד כה, אני מציעה להציב את הפסקה הזו תחת "טרנסג'נדרים":

במספר מדינות ישנן הגבלות על טיפולי המרה לשינוי נטייה מינית, אך לא לשינוי זהות מגדרית. בארגנטינה החוק אוסר לאבחן "בחירה או זהות מינית" כמחלת נפש, אך חוק זה לא תקף לזהות מגדרית. בברזיל פרסום טיפולי המרה אסור, ומועצת הפסיכולוגים הפדרלית אוסרת על טיפולי המרה להומוסקסואלים ועל התייחסות להומוסקסואליות כמחלה, אך איסור זה תקף רק להומוסקסואלים. בישראל ובצ'ילה ישנן הצעות חוק בשלבי חקיקה מתקדמים אשר נועדו לאסור על טיפולי המרה, אך שתיהן תקפות רק להומוסקסואלים.

הערות שוליים

מקווה שתהיה הסכמה לכך. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:51, 29 בדצמבר 2020 (IST)

כפי שהסברתי כמה פעמים, אלו קביעות שגויות ואני מתנגד להוספתן. גם לאחד הערכים העוסקים בטרנג'נדרים, וכל שכן לערך זה העוסק בטיפולים לשינוי נטייה מינית. כעת גם גיליתי שאת סבורה שהחקיקה בישראל ובצ'ילה "בשלבי חקיקה מתקדמים". בברכה, גנדלף - 16:12, 29/12/20

מצא לי בבקשה דבר אחד שגוי בפסקה כפי שהיא במסגרת. מה גם שטיפולי המרה לטרנסג'נדרים זה דבר שקיים, וזו הסיבה שרוב המדינות שאוסרות על טיפולי המרה אוסרות גם עליהם. עצם העובדה שרוב טיפולי ההמרה הם לגברים הומואים לא אומר שאין טיפולי המרה אחרים - ללסביות, לביסקסואלים ולטרנסים. אם אתה מעדיף שנכתוב ערך נפרד שייקרא "טיפולי המרה לטרנסג'נדרים", יש מקום להצעה הזו, אבל כל עוד יש פסקה בשם "טיפולי המרה לקהל לא-הומוסקסואלי", אין אף סיבה בעולם לא להכיל שם פסקה על טרנסים, ואין אף סיבה בעולם לא להכיל באותה פסקה את העובדה שישנן מדינות בעולם שאכפת להן מטיפולי המרה להומואים אבל לא לטרנסים.
הצעת החוק בצ'ילה עברה את ההצבעה בבית התחתון, והיא מחכה להצבעה בבית העליון. משרד הבריאות מגבה אותה. אם יש לך דרך אחרת להגדיר את זה מאשר "שלבי חקיקה מתקדמים", אני מחכה לשמוע. עם ישראל אפשר אולי להסתייג מהמילה "מתקדמים", אבל היא עברה בקריאה טרומית, שהיא הקריאה שמפילה הכי הרבה הצעות חוק. אם אתה מעדיף שנפרט שהיא עברה בקריאה טרומית, אין בעיה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:14, 29 בדצמבר 2020 (IST)

אגב, מצאתי עוד מקור שמפרש את החוק מארגנטינה כאיסור: [43]. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:19, 29 בדצמבר 2020 (IST)

אכן, זה מופרז בעליל לומר שהצבעה טרומית היא "שלבי חקיקה מתקדמים", בפרט שהכנסת התפזרה וגם זה למעשה כבר בטל. מקווה ששאר הטענות אינן ברמת אמינות דומה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בטבת ה'תשפ"א • 23:58, 29 בדצמבר 2020 (IST)

גם המקור הנוסף הוא טור דעה. ולא נכתב בו שארגנטינה אסרה טיפולי המרה. ארגוני בריאות מובילים הוציאו את ההומוסקסואליות מרשימת מחלות הנפש שנים רבות לפני שארגנטינה הגדילה לעשות וקיבעה עמדה מקצועית בספר החוקים שלה. אבל זה לא אוסר על אנשים לשנות את נטייתם או לסייע לאחרים בכך. בברכה, גנדלף - 22:32, 30/12/20

נרו יאיר, לשם כך הומצא דין רציפות. וכאמור, אם אתה מעדיף שננסח "עברה בקריאה טרומית", פשוט תאמר. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:17, 9 בינואר 2021 (IST)

גנדלף, הנקודה היא שבארגנטינה יש איסור לאבחן הומוסקסואליות כהפרעה נפשית, מה שמגביל את היכולת לבצע טיפולי המרה. ולכן, ”במספר מדינות ישנן הגבלות על טיפולי המרה לשינוי נטייה מינית”. מספר כותבים רואים בהגבלה זו איסור, אבל אנחנו מדייקים יותר, ולכן אנחנו כותבים שזו הגבלה. ואם לא די בכך, המשפט הבא מפרט בדיוק מהי ההגבלה. אתה מתווכח עם ניסוח שתוקן כבר לפני שבועיים, ולא ברור לי למה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:17, 9 בינואר 2021 (IST)

יובל, הומצאו הרבה דברים, אבל לא הוחל כאן דין רציפות, וסביר להניח שגם לא יוחל בקרוב. זו הייתה מין הפגנת שרירים של כחול לבן לצורכי בחירות. אין צורך שתציעי לי אפשרויות. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשפ"א • 20:36, 9 בינואר 2021 (IST)

מסכים עם נרו יאיר יושב אוהל - שיחה 05:40, 10 בינואר 2021 (IST)

אתה צודק, הכנסת ה-24 טרם החילה דין רציפות על הצעת החוק. אני לא חושבת שאני צריכה להסביר למה.
כך או כך, טרם נתת לי סיבה מדוע לא לכתוב על הצעת החוק ולו בניסוח של "עברה בקריאה טרומית", אם הצ"ח שעברו בקריאה טרומית אבל נכשלו בקריאה ראשונה מהוות פחות מאחוז מכל הצעות החוק? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:16, 11 בינואר 2021 (IST)

המעבר בקריאה טרומית הפך לחסר משמעות כשפוזרה הכנסת. אם תוחל רציפות תחזור המשמעות, ברמה של קריאה טרומית; אבל לא סביר שזה יקרה, גם בגלל שהמפלגות שתמכו בהצעה מקבלות בסקרים היום סדר גודל של 30 מנדטים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 21:19, 11 בינואר 2021 (IST)

אני עדיין לא מבינה איך זה עונה על השאלה, אבל אם אתה כל כך מתעקש להעלים מידע מהערך, אני אכניס עכשיו את הפסקה ללא הצעת החוק בארץ. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:37, 12 בינואר 2021 (IST)

איזו שאלה, בעניין האחוזים של הצעות חוק? לא יודע אם זה נכון, אבל כאן מדובר בהצעת חוק לצורכי ראווה שעברה בכנסת שכבר פוזרה. אם יש לך סטטיסטיקה לגבי מקרים כאלה אנא תני לי קישור אליה. ובעניין עקשנות, אם את לא היית מתעקשת לפחות כמוני לא היה צורך בכל הדיון הזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשפ"א • 17:14, 12 בינואר 2021 (IST)

בהתאם לשאלתך, לפי ספירה ידנית שלי בהתבסס על מאגר החקיקה הלאומי, מתוך 202 הצעות החוק הפרטיות שנפלו בהצבעה במהלך שנת 2018 (העדפתי כנסת שבה הייתה שנה מלאה), אחת נפלה בקריאה ראשונה, אחת נפלה בקריאה שלישית (הפתיע גם אותי), וכל ה200 האחרות נפלו בטרומית. כך או כך אני לא מבינה למה להעלים מידע מהקורא, אבל אני אכניס עכשיו את הפסקה ללא הצעות החוק בארץ. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:30, 13 בינואר 2021 (IST)

תודה על המקור. על עיקר העניין כבר עניתי. אני שם לב עכשיו שכל עניין הרציפות עוסק רק בהצעות שעברו בקריאה ראשונה, כלומר במקרה זה חזרנו לגמרי לנקודת ההתחלה. נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תשפ"א • 00:25, 17 בינואר 2021 (IST)

יובל, גם בישראל ובמערב, אם לא בעולם כולו, אף פסיכיאטר לא יאבחן הומוסקסואליות לכשעצמה כהפרעה נפשית. מחוץ לארגנטינה אולי הוא לא יעבור על החוק אבל כן יעבור על אמות המידה המקצועיות המקובלות ויואשם בעבירה אתית. זה לא מונע טיפולי המרה ולכן בחוק הארגנטינאי אין שום הגבלה ראויה לציון על טיפולי המרה. אם את סבורה אחרת, תוכלי להתחיל בהדגמת ולו מקרה יחיד שבו החוק סיכל טיפול המרה כלשהו או הפריע לו. בברכה, גנדלף - 19:56, 16/01/21

אני אודה, אין לי תיעוד של מקרה שבו החוק סיכל טיפול המרה בארגנטינה. אתה יודע איפה עוד אין לי תיעוד של מקרה כזה? בגרמניה, או במדינות ארצות הברית שאוסרות, או במדינות קנדה שאוסרות, או במדינות אוסטרליה שאוסרות, או בברזיל, או אפילו תיעוד של מקרה שבו פסיכולוג קיבל נזיפה בישראל על טיפול המרה. האם לשיטתך צריך להסיר את כל פסקת החקיקה עד שנמצא תיעוד תקשורתי למקרה כזה? ברור שלא. בעיקר גם כי התקשורת לא ממש טורחת לתעד כל מקרה של פסיכולוג שנשלל לו הרישיון בגלל שהוא עבר על החוק. המקרה היחיד שהצלחתי למצוא של פסיכולוג שנשלל לו הרישיון, מסיבה כלשהי, היא של פסיכולוג שעבר עבירת מין שאפשר ללכת עליה לכלא. אולי בעצם גם לחוק הפסיכולוגים אין מקום בוויקיפדיה, כי המקרה הבודד הזה לא מצדיק אותו??
החוק מקשה על מטפל לעשות טיפולי המרה. כל פרשן שתוכל למצוא באינטרנט מתייחס לזה כאיסור מוחלט, אבל אנחנו מדייקים, ולכן אנחנו מתייחסים לזה כהגבלה. לא ברור לי למה אתה חושב שאתה חכם יותר מכל כתבי הלהט"ב (ומכל עורכי וויקינגליש, אגב) בכך שאתה קובע שטיפולי המרה הם מותרים לחלוטין בארגנטינה, ללא כל הפרעה. הרי פסיכולוג שרוצה לשלוח בחור לטיפול המרה או לבצע אותו בעצמו, יוכל לעשות זאת בקלות יותר כאשר יש אבחון. ואם מותר לאבחן בהומוסקסואליות, זה קל שבעתיים. זו עובדה שאתה מתעלם ממנה, ולא ברור למה. כרגע ההסבר היחיד שנראה לי הגיוני הוא שאתה פשוט לא רוצה להכניס את המידע הזה לערך, דבר שגם יסביר למה אתה מתעלם מהדיון למשך שבועיים, למרות שתוייגת, עד שנוצרה הסכמה והפסקה נכנסה לערך. אבל בגלל שאני מאמינה שאתה פועל בכוונה טובה, אני אחכה לשמוע הסבר. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:24, 16 בינואר 2021 (IST)

עמדת הAPA

גנדלף, שוב אתה נתקל בניסוח שנראה לך לא מדויק, ובמקום לדייק אותו, אתה בוחר להסיר את המידע הרלוונטי למדי מהערך. (ברצינות, מה הקטע?) אז במקום להחליט שאנחנו מוותרים על מידע מאוד רלוונטי, בוא נחליט ביחד על ניסוח מדויק יותר בעיניך:
המשפט הרלוונטי של הAPA מנוסח כך: ”Psychological attempts to force a transgender person to be cisgender (sometimes referred to as gender identity conversion efforts or so-called “gender identity conversion therapy”) are considered unethical.2,3” בתרגום שלי: "ניסיונות פסיכולוגיים לכפות על אדם טרנסג'נדר להיות סיסג'נדר (שלעתים מכונים 'ניסיונות להמרת זהות מגדרית' או 'טיפולים להמרת זהות מגדרית') נחשבים ללא-אתיים." מהניסוח הזה, אני מבינה שהמשפט שכתבתי בערך הוא מדויק: טיפולי המרה לטרנסג'נדרים (קרי - טיפולים להמרת זהות מגדרית/ניסיונות לכפות על אדם טרנסג'נדר להיות סיסג'נדר) נחשבים ללא-אתיים.
בנוסף, העפתי מבט באותם מקורות שמופיעים בציטוט, אלו שמסומנים כ2 ו3 (שאגב, שווה לשקול לצטט אותם פה בנפרד). הראשון הוא מהאקדמיה האמריקאית לפסיכיאטריה של ילדים ומתבגרים, שכותבת שלטיפולי המרה אין אמינות מדעית ויש עדויות לכך שהם מזיקים, ולכן "הם לא צריכים להיות חלק מכל טיפול רפואי לילדים או מתבגרים". המקור השני הוא מחקר על הקשר בין טיפולי המרה לטרנסים למצוקה ואובדנות, והוא מראה על קשר ברור בין "ניסיונות להמרת זהות מגדרית" לבריאות הנפשית מאוחר יותר בחיים. כלומר, שני המקורות הם אפילו יותר חריפים מאשר המשפט שנגזר מהם, ולכן אני מרגישה מאוד בנוח לצטט אותו כפי שניסחתי אותו אז.
בקיצור, אני חושבת שצריך להחזיר את המשפט כפי שהוא, ולשקול לכתוב על אותם שני מקורות, או לכל הפחות על העמדה של הAACAP, מוסד מכובד למדי. מתייגת גם את Gilgamesh שהשתתף בעריכות. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:02, 9 ביוני 2021 (IDT)

זהו, שהערך אינו מגדיר טיפולי המרה כניסיונות "לכפות על אדם" לשנות את נטייתו המינית או זהותו המגדרית. הם מוגדרים כשם כולל למספר טכניקות פסבדו-מדעיות שנועדו לשנות את הנטייה, גם כשבעל הנטייה בוחר בהן מרצונו החופשי. בקטע שציטטת אתר ה-APA מבהיר את מה הוא רואה כבלתי אתי:

Support for people with gender dysphoria may include open-ended exploration of their feelings and experiences of gender identity and expression, without the therapist having any pre-defined gender identity or expression outcome defined as preferable to another.2 Psychological attempts to force a transgender person to be cisgender (sometimes referred to as gender identity conversion efforts or so-called “gender identity conversion therapy”) are considered unethical.

(ההדגשות שלי.)

בערך כתבת משהו אחר: "האגודה האמריקנית לפסיכיאטריה (APA) מחשיבים טיפולי המרה לטרנסג'נדרים ללא אתיים." אפשר לכתוב במקום "האגודה האמריקנית לפסיכיאטריה (APA) מחשיבה ניסיונות פסיכולוגיים לכפות על טרנסג'נדרים להיות סיסג'נדרים, לבלתי אתיים".

למה לא ערכתי את התוספת בעצמי? 1. אני מפקפק בכך שהעריכה שלי הייתה מובילה להסכמה. 2. מדובר סה"כ בכמה מילים שהוספת למשפט קיים בערך, שהופכות אותו לרשימתי. המשפט הוא חלק מפסקה שחשיבותה בערך זה גבולית בעיני. בברכה, גנדלף - 13:15, 09/06/21

הניסוח שלך מעט ריק מתוכן, שכן מעטים מאוד הטיפולים הפסיכיאטריים שהכפייה שלהם לא נחשבת ללא-אתית. למעשה, במאמר שהתפרסם באתר האגודה נכתב שיש להשתמש בטיפול בכפייה רק כאשר "היכולת של המטופל להסכים מוגבלת באופן משמעותי, ואין דרך למנוע סכנה חמורה לבריאותו או לחייו באמצעים פחות פולשניים", כשברור למדי שזה לא המצב עם טיפולי המרה. כמו כן, ניתן להבין מניסוח המשפט שטיפולי המרה הם "ניסיונות לכפות על אדם להיות סיסג'נדר", ושטיפולי המרה הם לא-אתיים. הכפייה לא מתייחסת לכפיית הטיפול, אלא לעובדה שהאדם, ירצה המטפל או לא, אינו סיסג'נדר. בהתחשב בכך ששני המקורות של הציטוט לא דיברו על טיפולי המרה בכפייה אלא על טיפולי המרה ככלל, ובהתחשב בעמדה שמופיעה במאמר, אפשר להבין שזו כוונת המשורר במשפט "Psychological attempts to force a transgender person to be cisgender (sometimes referred to as gender identity conversion efforts or so-called “gender identity conversion therapy”) are considered unethical". (ואגב, הערונת אחרונה, שים לב שגם המשפט הנוסף שהבאת תומך בפרשנות הזו: אל למטפל לשאוף להפוך את האדם לסיסג'נדר, גם אם הטיפול בהסכמה.) //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:42, 13 ביוני 2021 (IDT)

גם לדעתי האמירה מעט ריקה מתוכן, ולכן איני מייחס לה חשיבות והעדפתי פשוט להסיר אותה. אבל אם הנושא חשוב לך עד כדי פתיחת הדיון והלנה עלי ש"במקום לדייק אותו, אתה בוחר להסיר את המידע הרלוונטי למדי מהערך. (ברצינות, מה הקטע?)" - אז בבקשה, השקעתי את הזמן לדייק.

אתר ה-APA אינו תומך בעמדה שייחסת לו, לפיה ידוע מראש שהמטופל אינו סיסג'נדר. הוא תומך ב-

"open-ended exploration of their feelings and experiences of gender identity and expression, without the therapist having any pre-defined gender identity or expression outcome defined as preferable to another."

(ההדגשות שלי.) התוצאה אינה ידועה מראש, ולמטפל אסור שתהיה העדפה לגביה, אך למטופל מותר.

לכאורה מה שהאתר הציג בהסתייגות ובסוגריים הוא הגדרה חלופית לטיפולי המרה לטרנסג'נדרים, הגדרה שלפיה הם לא אתיים. אין לבלבל אותה עם ההגדרה שבערך אצלנו. בברכה, גנדלף - 15:47, 13/06/21

ההגדרה שמופיעה באתר היא "לכפות על אדם טרנסג'נדר להיות סיסג'נדר". ההגדרה שמופיעה אצלנו היא "ביטול טרנסג'נדריות". אני לא רואה איפה ההבדל ביניהן, פרט לכך שהאחת באתר מדויקת יותר. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:05, 1 ביולי 2021 (IDT)

נוסף על כך, לומר שהAPA לא מתנגד לטיפולי המרה כי בהתחלה כתוב שהמטפל יכול לנקוט בשיחה פתוחה על הזהות המגדרית של האדם וכי לא "ידוע מראש שהמטופל אינו סיסג'נדר" זו או היתממות או פשוט התעלמות מהמשפט שמגיע מיד אחרי. הפסקה, שמופיעה תחת הכותרת "מהי דיספוריה מגדרית", כלומר, מדובר על טיפול פסיכולוגי בטרנסג'נדרים. שני המשפטים אומרים ביחד: מטפל יכול לנקוט בשיחה פתוחה על הזהות המגדרית של אדם, ללא ניסיונות להכווינו למגדר כזה או אחר, וניסיון לכפות על טרנסג'נדר להיות סיסג'נדר ("שלעתים מכונים ניסיונות להמרת זהות מגדרית או 'טיפול להמרת זהות מגדרית'", ציטוט) הוא לא-אתי. שני המשפטים האלו מצטטים את הAACAP כמקור (שכזכור אומר אמריה אפילו יותר חזקה על טיפולי המרה), ומשניהם יחד עולה תמונה ברורה: המטפל לא קובע את המגדר של המטופל. ניסיון להפוך מטופל טרנסג'נדר לסיסג'נדר הוא לא-אתי. או במילים אחרות: הAPA מתנגד לטיפולי המרה לטרנסג'נדרים. אין פה אף מקום לספק. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:41, 1 ביולי 2021 (IDT)