ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בוויקיפדיה חדשות חדשות לקהילת ויקיפדיה הכה את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בוויקיפדיה לוח מודעות הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים פרלמנט המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של ויקיפדיה כיכר העיר דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעות ודיונים על שינויים בהודעות המערכת של ויקיפדיה מועדוני ויקיפדיה דיון בנושאים שבהם קיים מועדון מיוחדℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

שינוי שם "שירים שהוקלטו על ידי"

1. שירים שהוקלטו על ידי אד שירן --> שירים שהקליט אד שירן
2. שירים שהוקלטו על ידי אוליביה רודריגו --> שירים שהקליטה אוליביה רודריגו
3. שירים שהוקלטו על ידי בילי אייליש --> שירים שהקליטה בילי אייליש
4. שירים שהוקלטו על ידי דמי לובאטו --> שירים שהקליטה דמי לובאטו
5. שירים שהוקלטו על ידי דנה אינטרנשיונל --> שירים שהקליטה דנה אינטרנשיונל
6. שירים שהוקלטו על ידי חנן בן ארי --> שירים שהקליט חנן בן ארי
7. שירים שהוקלטו על ידי טיילור סוויפט --> שירים שהקליטה טיילור סוויפט
8. שירים שהוקלטו על ידי מדונה --> שירים שהקליטה מדונה
9. שירים שהוקלטו על ידי מיילי סיירוס --> שירים שהקליטה מיילי סיירוס
10. שירים שהוקלטו על ידי מלאני מרטינז --> שירים שהקליטה מלאני מרטינז
11. שירים שהוקלטו על ידי מרינה דיאמנדיס --> שירים שהקליטה מרינה דיאמנדיס
12. שירים שהוקלטו על ידי נועה קירל --> שירים שהקליטה נועה קירל
13. שירים שהוקלטו על ידי סלינה גומז --> שירים שהקליטה סלינה גומז
14. שירים שהוקלטו על ידי שאקירה --> שירים שהקליטה שאקירה
15. שירים שהוקלטו על ידי שון מנדס --> שירים שהקליט שון מנדס
16. שירים שהוקלטו על ידי שרה ברייטמן --> שירים שהקליטה שרה ברייטמן

למה לא בעצם? ‏«kotz» «שיחה» 11:56, 2 בינואר 2024 (IST)

אני תמיד בעד העדפה של פעיל על פני סביל. זה כלל בסיסי בכתיבה ברורה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 11:58, 2 בינואר 2024 (IST)

אם כך, אז כדאי גם את כל הקטגוריות האלו (חוץ מ-"הוקלטו" נוסיף גם "הולחנו", "הופקו" ו-"נכתבו"; זה בעצם כולם במקום שקישרתי למעט שירים שהוקלטו באולפני ההקלטות של הנסון, שירים שהתפרסמו לאחר מות מבצעיהם, שירים שזכו באירוויזיון, שירים שזכו בפסטיבל הזמר החסידי, שירים שזכו בפסטיבל הזמר והפזמון, שירים שצונזרו על ידי ה-BBC ו-שירים שתורגמו לעברית) PRIDE!‎ - שיחה 14:26, 2 בינואר 2024 (IST)

הלוואי ‏«kotz» «שיחה» 20:12, 2 בינואר 2024 (IST)

זה נראה כמו קונצנזוס? ‏«kotz» «שיחה» 18:59, 3 בינואר 2024 (IST)

אני בעד המעבר מסביל לפעיל, אבל יש לי שאלה: מדוע "שירים שהקליט" ולא "שירים ששר" - הרי העיקר הוא השירה, ההקלטה היא רק פרט טכני. דוד שי - שיחה 22:13, 3 בינואר 2024 (IST)

אני מניח כיוון שעצם זה שאמן שר שיר בהופעה זה פחות משנה. אבל אם הוא הקליט השיר והוציא אותו (כסינגל, כחלק מאלבום, וכו'), זו כבר הפקה מסודרת. כלומר, לא עצם השירה חשובה, אלא זה שהשיר הוקלט, הופק והופץ. Dovno - שיחה 22:52, 3 בינואר 2024 (IST)

הבעיה היחידה במעבר מפעיל לסביל זה שאין אחידות בגלל הבדלי פועל של זכר\נקבה. לא יודע כמה זה משנה. אבל זה יגרום לתבני להיות יותר שונה. ArmorredKnight - שיחה 22:45, 4 בינואר 2024 (IST)

כזו היא שפתנו! שיש בה זכר ונקבה. וכזו היא ויקיפדיותנו, שהצעה לשינוי שם לאלף ערכים כמעט שאין מתנגדים. ויעודכנו הערכים והקטגוריות בימינו בקרוב אמן ‏«kotz» «שיחה» 11:56, 7 בינואר 2024 (IST)

יש לך דוגמה לתבנית שהשינוי יסבך? Tzafrir - שיחה 12:12, 7 בינואר 2024 (IST)

את קטגוריה:שירים שהולחנו על ידי Triangle אפשר להפוך לקטגוריה:שירים שהלחינו Triangle או להשאיר כמו שעכשיו ‏«kotz» «שיחה» 15:56, 7 בינואר 2024 (IST)

ראיתי שמשתמש:Hello513 פתח כמה קטגוריות כאלה ‏«kotz» «שיחה» 12:24, 9 בינואר 2024 (IST)

נגד השינוי בקטגוריות – שינוי מסורבל ומיותר. נמנע מלהביע דעה לגבי ההצעה האחרת אודות "שירים שהוקלטו על ידי X". Hello513 - שיחה 16:17, 9 בינואר 2024 (IST)

נגד כל ההצעה. מה עם אישים ג'נדרקווירים כמו סם סמית', דמי לובאטו, קונצ'יטה וורסט, קורטני אקט, ויולט צ'אצ'קי, שיי קוליי, פיבר ריי, LP ועוד רבים נוספים שמשתמשים בהטייה "Singular they". תמיד עדיף פעיל על סביל, אך בעיני לא בערכי אישים, שם המצב מסובך יותר ועדיף להשתמש בשפה נטולת מגדר. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 01:47, 10 בינואר 2024 (IST)

עבור ג'נדרקוויר כמו עבור צמדים ולהקות, כוונתי להשאיר בניסוח הסביל ‏«kotz» «שיחה» 07:28, 11 בינואר 2024 (IST)

אז השינוי מיותר לגמרי. אחידות היא שם המשחק בעיני. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 11:44, 11 בינואר 2024 (IST)

מסכים עם ברק ו נגד השינוי. אם השינוי לא יוצר אחידות, ואפילו להיפך, יוצר שני סוגי ניסוחים שונים מראש, לדעתי אין בו תועלת. תאו הארגמן - שיחה 11:48, 11 בינואר 2024 (IST)

ברק העלה כאן נקודה חשובה. למרות שאני מעדיף שימוש בצורת הפעיל בחיי היומיום, במקרה הזה עדיף להשאיר את צורת הסביל. חוסר האחידות הזה בשמות של קטגוריות מיותר, ולכן עדיף להשאיר את השמות כפי שהם. ארז האורז • שיחה 11:49, 11 בינואר 2024 (IST)

מסכים עם ברק ו נגד השינוי.--היידן 18:25, 11 בינואר 2024 (IST)

מסכים עם ברק ו נגד השינוי. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • ד' בשבט ה'תשפ"ד • 23:40, 13 בינואר 2024 (IST)

נגד מנימוקי ברק ● פיטר פן - שיחה 23:43, 1 בפברואר 2024 (IST)

נגד מנימוקי ברק אברגיל ותאו הארגמן. לאמילה - שיחה 11:17, 2 בפברואר 2024 (IST)

הפרדה בין דיון להצבעה במפעיל נולד

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:מפעיל נולד#הפרדה בין דיון להצבעה במפעיל נולד

קריטריונים ליצירת ערך לרבנים

שלום, ראיתי שיש לא מעט ויכוחים מיותרים על ערכים של רבנים, האם רב פלוני חשוב או לא.

ומצאתי שיש דף מדיניות חשוב בטיוטא, הדף הזה: ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/טיוטות/רבנים

רציתי לשאול איך והאם ניתן להפוך דף זה למדיניות רשמית?

ומה המעמד של הדף טיוטא הזה והקרטריונים הכתובים בו? דרגון - שיחה 17:49, 2 בינואר 2024 (IST)

לדון, לדון ולדון. יש שני אפשרויות: הסכמה מורחבת כאן (מה שלא סביר בהתחשב בדיונים שהיו בנושא לפני כן) או 5 חתימות על הנוסח הסופי להצבעה בפרלמנט. מעמד הטיוטה לא מחייב כי הוא לא התקבל על ידי הקהילה. בגלל זה הוא תחת "טיוטות". PRIDE!‎ - שיחה 12:10, 3 בינואר 2024 (IST)

לפני שאתה מתחיל להתעסק בזה, אני מציע לקרוא את שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/טיוטות/רבנים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:45, 3 בינואר 2024 (IST)

כיוצר הטיוטה היא לעניות דעתי כמעט בשלה וכבר עכשיו דה פקטו פחות או יותר המדיניות. הנושא העיקרי שלא היה סגור הוא האם רב עיר במדינת ישראל (בדגש על טווח הזמן והמקום) יהיה זכאי אוטומטית לערך. אין לי בעייה גם שיעלו את הטיוטה להצבעה עם החלטה תוך כדי אישור על העדפת אופציה אחת או שנייה. כתבתי את הטיוטה כבר ב-2007 ובאמת הגיע זמן לסגור את הפינה הזאת כי דיוני חשיבות על רבנים יש פה כל שני, שלישי וחמישי. ‏DGtal‏ - שיחה 18:17, 3 בינואר 2024 (IST)

@DGtal יש מצב שתקדם את זה? יחסוך הרבה ויכוחים.

ממש תודה! דרגון - שיחה 21:12, 3 בינואר 2024 (IST)

@דרגון @DGtal, דיון חשוב אשמח להצטרף Kulli Alma - שיחה 13:47, 5 בינואר 2024 (IST)

אני גם בעד יצירת קווים מנחים בכמה שיותר נושאים. זה חוסך מחלוקות ודיונים מתישים ומאפשר הרבה הרבה יותר ניטרליות. ArmorredKnight - שיחה 21:07, 5 בינואר 2024 (IST)

אני מצטער ArmorredKnight אבל אתה לא מסתכל על זה באופן מלא. קודם כל תהליך הגדרת הקריטריונים היא מסובכת וארוכה ושנית היא באיפשור חריגים שעדיין יגררו דיונים מתישים.

עכשיו בהרחבה. הבעיה היא שאין דבר כזה קריטריונים מוחלטים ולכן הדיונים יהיו על מהם הקריטריונים וכמובן שלא תהיה הסכמה על זה. בויקיפדיה:הצבעות תוכל לראות שהניסיונות האחרונים לקבוע קריטריונים (משנת 2020 והלאה) נכשלו וזה קרה מהסיבות האלה. כי אתה חייב להגדיר בדיוק מהו קריטריון מספיק וברגע שהגדרת את זה אז אתה לא יכול לאפשר חריגים כי אם אתה מאפשר חריגים אז הדיונים יהיו לא האם הערך עומד בקריטריונים אלא האם מדובר על חריג ואז עדיין יהיו דיונים וחלוקות מתישות ולא הרווחנו כלום. וכמובן שקשה להגדיר במדויק מהו קריטריון מספיק שיהיה מקובל על רוב מספיק מקרב הכותבים כדי שהקריטריונים יעברו בפרלמנט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:11, 10 בינואר 2024 (IST)

ככל שיהיו יותר קריטריונים ברורים ומגודרים היטב יהיו פחות ויכוחים. נכון שיהיו מקרים חריגים. אבל ברוב המקרים, נוכל להפנות אנשים לקריטריון וזה יסגור את הפינה. לפחות במקרה של מי שעומד בקריטריון לא יהיה ויכוח.

מעבר לזה, אנשים שלא עומדים בשום קריטריון, כנראה יהיה עליהם ויכוח, אבל הכמות תפחת, כי ינסו להתפקס בערכים שיש עליהם קריטריון או לדון לנסות לשנות את הקריטריון.

עוד דבר חשוב, שקריטריון זה סוג של מסך בערות ולכן הוא הופך את הדיון להרבה הרבה יותר אובייקטיבי. זה מעבר לעובדה שאני רואה איך זה עובד בוויקיפדיה באנגלית ולמרות שיש שם כמות עורכים גדולה פי כמה וכמה (כנראה פי 100 או אפילו פי אלף) יש שם הרבה פחות ויכוחים כי רוב הזמן יש קריטריונים ברורים ואין מה להמשיך בויכוח. נוכחית בזה כשרציתי להוסיף מידע על הערך טאורין באנגלית והפנו אותי לקריטריון שקובע מה נכנס ומה לא. וראיתי את זה גם במלא מקומות אחרים.

ככל שיש פחות קריטריונים, יהיו יותר מריבות ווויכוחים. מה גם שהעריכות יהיו הרבה הרבה פחות אובייקטיביות. כמה שיותר קריטריונים וכללים יהפו את וויקיפדיה ליותר אובייקטיבילת אמינה ועם פחות ויכוחים ודיונים. ArmorredKnight - שיחה 13:22, 12 בינואר 2024 (IST)

הבעיה היא תמיד עם מקרי הקצה. לפעמים הקריטריונים יוצרים בעיות בפני עצמם כי עכשיו יש דיון חדש האם פלוני אלמוני עומד בקריטריון. אבל בכל מקרה, אם לדעתך יש כאן הצעה טובה, מה שאתה צריך לעשות הוא לנסות לגייס לה הסכמה רחבה. כלומר: לנסות לברר מהן הבעיות שבה לדעת אנשים שונים שעשויים להתנגד לה, ולראות איך אפשר לתקן אותה בהתאם.

כמוכן, אתה מוזמן לעבור על כל דיוני החשיבות והצבעות המחלוקת על ערכים שהיו בתחום ולראות האם הקריטריונים שהוצעו מתאימים להם (הם לא חייבים להתאים. יכול להיות דיון שגוי. יכול להיות גם ערך שכתוב גרוע. אבל הם התקדימים). Tzafrir - שיחה 14:10, 12 בינואר 2024 (IST)

@Tzafrir למה אתה יוצא מנקודת הנחה שבגלל שיש מקרי קצה שעבורם הכללים לא מספיק טובים ששווה לזנוח את 99% מהמקרים שעבורם הכללים יכולים לעבוד מעולה?

אף אחד לא טען שהכללים יפתרו הכל, הם כן יפתרו את רוב המקרים. ואם הכללים יוגדרו היטב אז לא צריך להיות דיון או בעיה. כמו למשל שיש כלל שאומר שהחל מדרגה מסויימת בצהל יש על אותה אישיות ערך. ברגע שמישהו נמצא באותה דרגה מקבלים שיש עליו ערך. כך גם על כל מישהו שהוא חבר כנסת או שר...

האם זה פותר את כל המקרים? לא! האם עדיף בלי הכללים האלו? גם לא! עדיף עם הכללים. ArmorredKnight - שיחה 23:20, 12 בינואר 2024 (IST)

" וכמובן שקשה להגדיר במדויק מהו קריטריון מספיק שיהיה מקובל על רוב מספיק מקרב הכותבים כדי שהקריטריונים יעברו בפרלמנט."

@יונה ב. אז איך אתה מסביר את התפקוד של וויקיפדיה באנגלית שם כן המליחו לעשות את זה? ArmorredKnight - שיחה 13:23, 12 בינואר 2024 (IST)

כל הכבוד להם. בהצלחה לעשות את זה גם אצלנו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:23, 21 בינואר 2024 (IST)

אני הייתי שמחה מאד אם הטיוטה תפורסם. כרגע יש דיוני חשיבות והצבעות על רבנים כמעט מדי שבוע Hila Livne - שיחה 17:16, 30 בינואר 2024 (IST)

לא הבנתי מדוע יש הבדל בין אישים לרבנים בשם דף המדיניות. רב אינו איש?Ladypine א - שיחה 18:23, 31 בינואר 2024 (IST)

מלבד דף המדיניות הכללי על ערכי אישים יש כרגע דפי מדיניות ספציפיים למקצועות שונים - משפטנים, כדורגלנים, ציירים ופסלים, ראשי רשויות מקומיות וכו' אז זו תבנית קיימת. ‏DGtal‏ - שיחה 09:11, 1 בפברואר 2024 (IST)

ויקיפדיה נשלטת בידי כהניסטים

― הועבר לדף ויקיפדיה:כיכר העיר
יעקב - שיחה 00:21, 4 בינואר 2024 (IST)

שמות הערכים על המתקפות על יישובי עוטף עזה ב-7 באוקטובר

שלום לכולם נכון להיום המתקפות על היישובים נקראות באחד משני שמות: קרב או טבח. יש לא מעט מקרים בהם הכינויים האלה לא ממצים את המאורע, למשל עין השלושה, עלומים, שדרות, רעים, מבטחים, סופה, ועוד מקומות בהם היה גם קרב וגם מעשי רצח של אזרחים. אני חושב שבמקרים אלה הכינוי המתאים הוא מתקפת טרור. כינוי זה כולל בתוכו גם את עצם המתקפה על היישוב, את מעשי הרצח וכן את הקרב כנגד המחבלים שביצעו את המתקפה. אשמח לשמוע את דעתם של באי המזנון. Avreymaleh - שיחה 01:31, 5 בינואר 2024 (IST)

Avreymaleh פתחתי דיון באותו נושא בדיוק כמה ימים לפניך. כאן. אף אחד לא הגיב. אם אף אחד לא יגיב אולי נחליט יחד מה נכון כי יש המון בלגאן בשמות הערכים הקשורים לנושא. אמא של - שיחה 13:56, 6 בינואר 2024 (IST)

אני סבור ש"מתקפת טרור" זו טרחנות, ועדיף להסתפק ב"המתקפה על X". והמתקפה על X שווה ערך לקרב X. איש עיטי - הבה נשיחה 00:01, 7 בינואר 2024 (IST)

לצערי זו לא יכולה להיות החלטה של 2–3 כותבים. יש צורך בהסכמה רחבה או שזה יגרור דיונים בכל שינוי (למרות שזו יכולה להיות שיטה טובה להביא ליותר מתדיינים. משנים ערך או שניים ואז כבר יגיעו ויקיפדים לדיון). בכל מקרה, אני נוטה להסתכל על המוטיבציה ולא על התוצאה. אם המטרה היא לטבוח באזרחים אז הערך צריך להיות על הטבח או הניסיון לטבח. אבל לתת שם לערך בעקבות התוצאה של המעשה לא נשמע לי נכון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:19, 10 בינואר 2024 (IST)

@איש עיטי "המתקפה על..." זה אמורפי מידי לדעתי, לא הבנתי מה הבעיה ב"מתקפת הטרור על..."? העובדה שלחמאס היה דה פקטו צבא בבוקר ה-7 באוקטובר לא אומרת שההתקפות הרצחניות לא היו מתקפות טרור. Avreymaleh - שיחה 00:14, 28 בינואר 2024 (IST)

אני לא אוהב את הצירןף "מתקפת הטרור" (אני חושב שיש מילה עברית יפה, פיגוע, שנועדה לתאר מתקפות טרור). ולראיה - יש ערך מתקפה, אין ערך מתקפת טרור. איש עיטי - הבה נשיחה 00:20, 28 בינואר 2024 (IST)

שלום @איש עיטי

המונח מתקפה אליו הפנתה, עוסק רק במתקפה במסגרת מערכה צבאית ולא במסגרת ארוע טרור רחב היקף כמו ב7 באוקטובר. מנגד, במונח "מתקפת טרור" נעשה שימוש בערכים רבים בויקיפדיה, ואכן ראוי ליצור ערך בשם מתקפת טרור. למשל: מתקפת הטרור במומבאי (2008), מתקפת הטרור בנורווגיה (2011), מתקפת הטרור בדרום ישראל (2011), ויש עוד ערכים רבים כאלה. בברכה, Avreymaleh - שיחה 08:59, 28 בינואר 2024 (IST)

אני בעד "מתקפת טרור". רבים מהאירועים של ה-7 באוקטובר מורכבים מכדי לצמצמם ל"טבח" או "קרב", ולא מתאימים בסדר הגודל ובמורכבות ל"פיגוע" ובהגדרה ל"מתקפה" גרידא. בנוסף, אני רואה חשיבות באחידות. בתוך הערך ניתן להוסיף "מוכר גם בשם הטבח/הקרב ב-" כמקובל, וליצור הפניה מ"הטבח/הקרב ב-". לאמילה - שיחה 11:42, 2 בפברואר 2024 (IST)

כל שם עדיף מ"הטבח ב". זה בכלל שם שגוי. הטבח בעלומים מספר על קרב ולא על הטבח בתאילנדים. יעקב - שיחה 12:40, 2 בפברואר 2024 (IST)

קריאות לעידוד הגירה מעזה, והתביעה נגד ישראל בהאג

בחודשים האחרונים נשמעו קריאות לאפשר/לעודד עזתים להגר מעזה למדינות צד־שלישי. בין התומכים ברעיון ניתן למנות את רם בן ברק, דני דנון, בצלאל סמוטריץ', בן גביר, גילה גמליאל, ביבי נתניהו, איציק קרויזר, צבי סוכות ומן הסתם יש עוד. האמירות הללו נתקלו בגינויים חריפים מצד מדינות שונות, דוגמת ארה"ב, האיחוד האירופי צרפת ומן הסתם יש עוד. לאור היקף ההתעסקות הציבורית בסוגייה (הן בישראל והן במישור הבינלאומי), אני סבור שיש לזה חשיבות אנציקלופדית.
השאלה היא באילו ערכים נכון להזכיר את העניין? האם בכל ערך של כל אדם שהביע תמיכה ברעיון? האם רק בערכי פוליטיקאים מכהנים שהביעו תמיכה ברעיון? אולי רק בערך הכנסת ה-25, או בערך ממשלת ישראל ה-37? או אולי בכלל מספיק להזכיר זאת בערך מלחמת חרבות ברזל? אולי עדיף בכלל לשמור את זה לערכים כמו המערכה על דעת הקהל העולמית במלחמת חרבות ברזל או תגובות בין-לאומיות למלחמת חרבות ברזל? כמובן, ישנה גם האפשרות לא להזכיר את זה בכלל.
דעתי האישית היא שלאור ריבוי התומכים ברעיון, אין הגיון להזכיר את זה בנפרד בכל אחד מהערכים עליהם, וכדאי להזכיר זאת בערכים על המלחמה. עם זאת, אני לא בטוח באילו מבין מאות הערכים שנכתבו על המלחמה זה יהיה הכי מתאים. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשפ"ד • 20:02, 4 בינואר 2024 (IST)

אני לא בטוח שצריך לציין כל שר שהתבטא בנושא, אם כי לא אתנגד ולא רואה בעיה בציון של זה. אני מצד שני לא רואה צורך להתעקש על ציון כל מקרה ולא רואה בזה חשיבות רבה, אלא אם כן יש לזה השלכות (לדוגמא גרר גינוי).

מה שכן בטוח, שכל חבר כנסת או שר שהתבטא בצורה שהובילה לגינויים בעולם, כלומר שאמירה שלו חרגה מגבולות הארץ, יש לציין את זה בערך עליו כמו גם את המדינות או הגופים שבחרו לגנות אותו.

למותר לציין שערכי ויקפדיה מלאים באמירות עם הרבה הרבה פחות חשיבות. אז דברים שגררו גינוי (או שבח) על ידי מדינות בעולם, בטח שראויים לציון.

נ.ב. כל הכבוד על פתיחת הדיון, אולי יצאו מזה כללי חשיבות נוספים שיקטנו את המחלוקת וההצבעות. אני אהיה בעד. ArmorredKnight - שיחה 20:53, 4 בינואר 2024 (IST)

גם אני בעד. האם מישהו כתב ערך על התביעה בהאג? אני לא מוצאת. La Nave ‏ 20:39, 5 בינואר 2024 (IST)

למיטב הבנתי העמדה של פוליטיקאי לגבי גירוש של אוכלוסיות על בסיס אתני היא חלק מהותי מזהותו הפוליטית, ולכן צריכה לקבל מקום של כבוד בפרק "עמדותיו". בברכה איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:03, 6 בינואר 2024 (IST)

מסכים עם איתמר. יש לציין זאת לכל הפחות בערכים של כל הפוליטיקאים שהציטוטים של דבריהם הגיעו לכתב האישום נגד מדינת ישראל בהאג. מדובר בנזק דיפלומטי משמעותי מאוד למדינת ישראל. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 10:52, 6 בינואר 2024 (IST)

מרווין, נושא הנזק הדיפלומטי כן/לא אינו צריך להוות קריטריון, שכן הוא נתון למחלוקת פוליטית בישראל. יש שיאמרו כמוך ויש שיחלקו. לפיכך יש לקבוע את הרף של מיכאל והאביר - הודעת גינוי רשמית של מדינות אחרות - שהוא מצוין ונייטרלי.

לגבי המיסגור המוטה של אדון אשפר כאילו כביכול זה "על בסיס אתני" - נראה לי שיצא לו typo והכוונה "על בסיס רצחני". דוגדוגוש - שיחה 23:03, 6 בינואר 2024 (IST)

אני מסכימה עם ArmorredKnight שיש חשיבות מובהקת לציון העמדה של חברי כנסת ושרים בנושא כאשר התבטאות שלהם בנושא זה הובילה לתגובות בינלאומיות. לגבי שאר הפוליטיקאים - כיון שנושא זה הוא חלק מזהותם הפוליטית בהחלט ניתן לציין זאת בפרק "עמדותיו" כפי שמציע איתמראשפר Sofiblum - שיחה 10:58, 6 בינואר 2024 (IST)

סוג של דבר שמצריך פרספקטיבה - אם באמת מקצת אותם פליטים פלסטינים ייושבו מחדש ותפתר בעיית הפליטים הפלסטינים לגביהם, דומני שלא יהא עניין בציטוט הזה. והיחס הוא בהפוך ממספר האומרים - ככל שאמרו יותר, יש צורך במיסגור מיוחד בשביל להכליל בערכים. ועוד משהו - צריך להבחין בין "תגובה בין לאומית" שהיא הודעה לתקשורת של דובר מזכירות המדינה לבין תגובה בין לאומית בעלת שיניים. וכבר כתבתי פה ושם: בסופו של דבר, התגובות האלו מצד האמריקאים ואומות מתורבתות אחרות היא בעיקר כדי לבדל את עצמם מאתנו וקצת יח"צ בעולם הערבי (לא שזה ישנה הרבה, אבל כך עובדים דיפלומטים ומשרדי חוץ). (והערה פובלציסטית: מישהו יודע מה עלה בחקירת בית הדין הפלילי הבין-לאומי בעניין פלסטין?) איש עיטי - הבה נשיחה 23:56, 6 בינואר 2024 (IST)

La Nave ‏כתבתי מעט על התביעה וקישרתי למסמך התביעה המקורי ביחסי דרום אפריקה–ישראל. פעמי-עליון - שיחה 00:22, 7 בינואר 2024 (IST)

נראה לי שיחסי דרום אפריקה-ישראל הם ההבט שולי בנושא, באנגלית יש ערך על התביעה כאן , חסר בו תוכן התביעה שמכיל ציטוטים מפי פוליטיקאים ו"פרשנים" על כוונה לרצח עם, חצי מתוכם מערוץ 14 . "ג'ון בראון" על תוכן התביעה כאן . La Nave ‏ 09:32, 7 בינואר 2024 (IST)

הערך מרתק וללא ספק דורש תרגום. ממליץ גם לקרוא את "הידעת?" בדף השיחה של הערך באנגלית, ולתרגם את הערך אמצעי הגנה זמני שרלוונטי לתביעה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:47, 7 בינואר 2024 (IST)

אתחיל לתרגם, איך זה ייקרא בעברית? באנגלית זה נקרא "דרום אפריקה נגד ישראל (אמנה בדבר מניעתו וענישתו של הפשע השמדת עם)", זה לא מוצלח לדעתי. La Nave ‏ 17:59, 7 בינואר 2024 (IST)

@La Nave Partirà, יש בערך על בית הדין הבין-לאומי בהאג פרק בשם "סכסוכים נבחרים שהוכרעו בבית הדין הבין-לאומי". שם הערך צריך להיות דומה למקרים שנמנו שם: תלונת דרום אפריקה נגד ישראל, בטענה להפרת האמנה למניעת רצח עם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:10, 7 בינואר 2024 (IST)

תודה למגיבים. אני לא בטוח איך הדיון עבר בסופו לעסוק בדיון בקרקס המתקרא בית הדין הבין-לאומי בהאג. על כל פנים, ספרתי 4 בעד אזכור האמירות בכל ערכי האישים הרלוונטיים, 2 נגד ו-2 שלא ברורה מידת תמיכתם, וניתן כנראה לספור כנייטרלים. הופתעתי לראות שאף עורך לא חושב שרלוונטי להזכיר את הדברים גם באחד מערכי המלחמה הרבים, אלא רק בערכי אישים. סה"כ, לא נראה לי שאפשר לטעון ל"קונצנזוס רחב" שיהווה תקדים מחייב, אך יש יותר תמיכה מהתנגדות אזכור האמירות בערכי האישים. מיכאל.צבאן • שיחה • ד' בשבט ה'תשפ"ד • 19:47, 13 בינואר 2024 (IST)

למקרה שלא הבנת, ננסה להסביר לאט שוב. כאשר התבטאות הופכת לפיגוע דיפלומטי בבית הדין בהאג (או בכל מקום אחר), אי אפשר למחוק אותה באמתלה של ״חסר חשיבות אנציקלופדית״. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 19:52, 13 בינואר 2024 (IST)

מרווין לא נראה לי שמיכאל צבאן הביע התנגדות עזה להכנסת המידע - להיפך, להבנתי הוא מקבל את העובדה שקיים רוב להכנסתו, גם אם לא קונצנזוס רחב. נראה לי שאפשר להתחיל במלאכה הרבה של הכנסת המידע לערכים המתאימים, ובפרט לגבי האישים שדבריהם צוטטו בתביעה בהאג. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:04, 13 בינואר 2024 (IST)

בדיוק. מלכתחילה התנגדותי הייתה חלשה למדי. בעיקר הפריע לי שלדעתי אלה לא הערכים הנכונים, לאור העובדה שמדובר בתופעה נרחבת ולא בשני חברי כנסת בודדים. מאחר שפי שניים עורכים תמכו בהכנסת המידע לערכי האישים לעומת המתנגדים לכך, אני מקבל את ההחלטה בלב שלם. צר לי שבשנתיים האחרונות רמת השיח בויקיפדיה מדרדרת. מרווין, אשמח אם להבא תתנסח באופן נעים יותר (במקרה הזה לדוגמה, מחיקת המשפט הראשון לא הייתה פוגעת בתוכן ההודעה בשום מובן). מיכאל.צבאן • שיחה • ד' בשבט ה'תשפ"ד • 20:26, 13 בינואר 2024 (IST)

זה היה הסבר לדבריך: ״אני לא בטוח איך הדיון עבר בסופו לעסוק בדיון בקרקס המתקרא בית הדין הבין-לאומי בהאג״. יש קשר הדוק בין ההתבטאויות לבין בית הדין בהאג שבו הן הוצגו כראיות בתביעה נגד ישראל, וכך גרמו לנזק דיפלומטי משמעותי. אם כי גם אם לא היתה תביעה בהאג, הן גרמו לנזק דיפלומטי בתקשורת העולמית. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 20:29, 13 בינואר 2024 (IST)

זה נכון כמובן. עכשיו אני מבין שראית במשפט הזה תגובה לדבריך בתחילת הדיון על הציטוטים שהגיעו לכתב האישום בהאג. אני התכוונתי בכלל לדיונים על איך לקרוא לערך על התביעה ואילו ערכים רלוונטיים כדאי לעדכן - דברים שלהבנתי אין להם קשר של ממש לשאלה המקורית שהצגתי. מיכאל.צבאן • שיחה • ד' בשבט ה'תשפ"ד • 20:43, 13 בינואר 2024 (IST)

לצטט כל פוליטיקאי שאומר דברים מטומטמים גם אם מסכימים איתם, ויקיפדיה איננה דף תדמית כמו שאלי כהן בנה לעצמו, יש בוויקיפדיה עברית מגמה לא אנציקלופדית לגהץ ערכים על פוליטיקאים, דווקא מהימין, וזה ההפך ממשימתנו. La Nave ‏ 19:52, 15 בינואר 2024 (IST)

יותר מדי פרקי "רקע" בזמן האחרון

אני מזהה תופעה מעניינת ומוזרה שהחלה לדעתי בעיקר ב-3 השנים האחרונות, כתיבת פרקי "רקע" ארוכים לערכים די קצרים. פרקי ה"רקע" ארוכים יותר מרוב פרקי הערך וחוזרים במדויק או לא במדויק על פרטים שמופיעים כבר בערכים אחרים וזמינים מקישורים פנימיים. אני בעד לקבוע מדיניות להימנע מקסימלית מכתיבת פרקים אלה ומתן הקלות על הסתרתם ("מחיקתם") בהיסטוריית הגרסאות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 20:46, 5 בינואר 2024 (IST)

אני בעד צמצום אורכם של פרטי ה"רקע", תוך השתדלות להמנע מיצירת פרק נפרד כשאין בזה צורך. לגבי ההסתרה בהיסטוריית הגרסאות, זה מיותר. אין להסתיר מעינו של קורא כלשהו תוכן שאינו פוגעני ושאין בו חשיפה של מידע שעלול לגרום נזק כלשהו. Ldorfman • שיחה 05:47, 6 בינואר 2024 (IST)

לא התכווונתי להסתרת גרסאות למפעילים בלבד אלא ל"מחיקה" הויקיפדית שהיא בפועל "הסתרה". 12:53, 6 בינואר 2024 (IST)

מקורות הבעיה

ייתכן שמקורות הבעיה הם אי הכרות של עורכים חדשים עם תבנית:ערך מורחב ותבנית:ראו גם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 12:55, 6 בינואר 2024 (IST)

ציון 100 ימים למלחמה בויקיפדיה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:כיכר העיר#ציון 100 ימים למלחמה בויקיפדיה
--Yossipik - שיחה 00:23, 7 בינואר 2024 (IST)

האם יש לדעתכם דרך לציין את יום המאה למלחמה בצורה מיוחדת? אולי ניתן לעצב את לוגו ויקיפדיה בתוספת למשל סרט החטופים הצהוב כמו שנעשה לציון חגיגות ה-20 לויקיפדיה. נא הוסיפו את דעתכם כדי שיהיה ניתן לקדם זאת עד שבוע הבא.--Yossipik - שיחה 09:59, 6 בינואר 2024 (IST)

בעד חזק. אני בעד להוסיף סרט צהוב (אפשר לדון היכן נשים אותו) עם כיתוב מתאים.

מעבר לכך, ביום א׳ 14.1 ימלאו 100 ימים לחטיפתם, וישנה יוזמה לציין זאת ברחבי הארץ בשעה 12:00, אפשר לציין כאן בויקיפדיה, למשל בהודעה בדף הראשי שתוצג למשך 100 דקות. Rosielev - שיחה 10:36, 6 בינואר 2024 (IST)

חנה Hanay, דוד שי, Hila Livne, MathKnight, מר נוסטלגיה ואחרים מוזמנים להשתתף--Yossipik - שיחה 11:28, 6 בינואר 2024 (IST)

נגד זו אנציקלופדיה, לא אתר להבעת דעות, שבשבילן יש פייסבוק, טוויטר טיק טוק, אינסטגרם ועוד. דוד שי - שיחה 11:34, 6 בינואר 2024 (IST)

דוד שי, לא הבנתי איך ציון 100 ימים למלחמה זאת הבעת דעה. האם כל המאמץ בכתיבת הערכים והמעורבות של הקהילה קשור לדעה לפוליטיקה או לסולדיריות ולתרומה ולהתגייסות למאמץ האדיר של כולם עד לנצחון--Yossipik - שיחה 11:58, 6 בינואר 2024 (IST)

כתיבת ערכים היא פעילות אנציקלופדית מצוינת. הצגת סרט צהוב בראש דפי ויקיפדיה, או כל ציון אחר של 100 ימי המלחמה, אינם פעילות אנציקלופדית, ולכן אין להם מקום כאן. כל ויקיפד המעוניין בכך יכול לשים סרט צהוב בדף המשתמש האישי שלו, לא יותר מכך. דוד שי - שיחה 12:42, 6 בינואר 2024 (IST)

ויקיפדיה היא אינציקלופדיה חופשית שיתופית וככזו יש לדעתי מקום לציין את יום המאה למלחמה במשהו סמלי. מכיוון שיש לדעתך משקל כמו לדעתי ולדעתי משקל כמו לאחרים, ניתן לויקיפדים נוספים להביע את דעתם ונראה בסיכומו של דבר מה יוחלט--Yossipik - שיחה 13:17, 6 בינואר 2024 (IST)

מצטרף לדעתו של דוד. גם אני נגד. שנילי - שיחה 13:22, 6 בינואר 2024 (IST)

אני רק מציין שקרן ויקימדיה טרם נקטה עמדה או פעולה נגד ויקיפדיה הערבית והפעולה הפוליטית המבחילה שלה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:03, 6 בינואר 2024 (IST)

זה אכן מחריד, אני מסכים איתך לגמרי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:07, 7 בינואר 2024 (IST)

בלי סרט צהוב, כן אפשר לשנות את התמונה היומית לתמונה רלוונטית אמא של גולן - שיחה 14:13, 6 בינואר 2024 (IST)

לזה אני בהחלט מסכים. דוד שי - שיחה 14:33, 6 בינואר 2024 (IST)

גם אני בעד, ותודות לדובר צה"ל יש לנו תמונות רבות מהמלחמה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:38, 6 בינואר 2024 (IST)

נגד כל ציון או אזכור. זאת אנציקלופדיה וירטואלית למען השם... לוגי ; שיחה 15:35, 6 בינואר 2024 (IST)

בעד חזק חשבתי שהיה כבר דיון על הנושא. Hila Livne - שיחה 15:48, 6 בינואר 2024 (IST)

נגד אני מתקשה להבין למה רוצים להיזכר במועד זה. אולי כי תפסו אותנו עם המכנסיים למטה? אולי כי שחטו, אנסו ובזזו אותנו? אולי כי נחשפה ערוות מנהיגינו? אני ממליץ לעבור על מועד זה בהרהורים נוגים, לא בנפנוף באנרים או תזכורות אחרות. בברכה. ליש - שיחה 16:42, 6 בינואר 2024 (IST)

חלילה, ממש לא במובן הזה.

האזכור נועד כדי להביע הזדהות עם המטרה שלדעתי היא בראש מעייניו של כל ישראלי כיום, שהיא החזרת החטופים. ולכן ראוי שויקיפדיה הישראלית תתייחס לכך, גם אם על אופן האזכור עצמו יש חילוקי דעות.

זו בשום פנים ואופן לא אמירה פוליטית.

זהו גם לא הרהור על העבר.

זו הסתכלות קדימה אל השגת המטרה ההכרחית הזו למען כל העם. Rosielev - שיחה 17:36, 6 בינואר 2024 (IST)

Rosielev גם אני כמוך רוצה להעלות את המודעות להחזרת החטופים, שזו אמירה הומנית בסיסית ולא פוליטית, עם זאת זה לא קשור לציון 100 ימים למלחמה, אלא עומד בפני עצמו (ולכן מחקתי את ההודעה רהקודמת שלי). Sofiblum - שיחה 17:59, 6 בינואר 2024 (IST)

צודקת, אני התכוונתי לציין 100 ימים לחטופות והחטופים, לא למלחמה. בעיני ראוי שויקיפדיה תתגייס ליום אחד לציון הנושא. יכול להיות שהבנתי לא נכון את כוונתו של Yossipik Rosielev - שיחה 18:04, 6 בינואר 2024 (IST)

Sofiblum, Rosielev, הדיון רלוונטי גם לציון 100 ימים למלחמה וגם להעלאת המודעות להחזרת החטופים. כל תגובה ראויה וכל רעיון לקדם זאת מבורך.--Yossipik - שיחה 18:07, 6 בינואר 2024 (IST)

הייתי מציע מיזם כתיבת ערכים על החטופים, אבל אני חושש שהערכים ימחקו. אז אולי מיזם כתיבה על ערכים לחטופים מכל קיבוץ: חטופים מכפר עזה, חטופים מניר עוז, חטופים ממסיבת הטבע מה אומרים? מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 18:08, 6 בינואר 2024 (IST)

כתבתי ערך על נילי מרגלית, חטופה מניר עוז, אחות בסורוקה, שעמלה במשך 50 ימי השבי שלה לטפל, לעזור ולעודד חטופים אחרים, בעיקר קשישים, ואף התעמתה עם בכירי חמאס כשעברו במנהרות. אישיותה המיוחדת, מסירותה והתנהגותה מקנות לה לדעתי חשיבות הראויה לערך, אבל לא זו התגובה שקיבלתי בדף השיחה. הביעו את דעתכם בנושא.שלומית קדם - שיחה 18:18, 6 בינואר 2024 (IST)

האם אפשר להרחיב את הערך על ניר עוז? Tzafrir - שיחה 09:56, 7 בינואר 2024 (IST)

נגד זוהי אינה אנציקלופדיה יהודית, או ישראלית, אלא אנציקלופדיה עברית. זהותה הייחודית הוא בשפתה, אין לה לאום. בשפות אשר רוב דובריהן נמצאים במדינה מסויימת, או שהם בעלי לאום זהה, יש שמתבלבלים בזהותה של האנציקלופדיה. רתימת הוויקיפדיה למטרות מדיניות, או לאומיות, היא שגיאה, בין אם היא נעשית בווקיפדיה הערבית, העברית, או הטורקית. הוויקיפדיה היא אנציקלופדיה ה"שייכת" לכל דוברי השפה בעולם כולו, ללא קשר ללאום, דת, או אידאולוגיה.

ראוי להמשיך להזכיר ולהיאבק למען שחרור החטופים בכל פורום מתאים אחר. Oy • שיחה 20:49, 6 בינואר 2024 (IST)

סיכום ביניים קצר ברשותכם: 8 משתתפים בעד ציון בדרך כלשהיא (סרט צהוב בלוגו, תמונה בעמוד הראשי, מיזם ערכים) 3 מהמשתתפים נגד גורף. נראה לאן זה יתקדם--Yossipik - שיחה 22:18, 6 בינואר 2024 (IST)

נגד מסכים עם דוד שי. לא רואה הבדל בין סרט צהוב ביום ה100 למלחמה, לבין כל באנר אחר שהועלה במזנון – שם הרוב התנגדו. נריה - 💬 - 23:02, 6 בינואר 2024 (IST)

נגד סרט צהוב כי מדיניות הממשלה היא לא-להחזיר את החטופים. אני בעד תמונה שאומרת "7 באוקטובר" וזה הכל. La Nave ‏ 09:16, 7 בינואר 2024 (IST)

זו פשוט שקר אסור לך לכתוב שקרים לא מבוססים זה מוגדר כחלק ממטרות המלחמה, יש פה שלל מקורות המוכיחים שמה שכתבת זה לא נכון
https://www.youtube.com/watch?v=yJhuZ5BD2Qo
https://www.ynet.co.il/news/article/rysy0pypp
https://www.israelhayom.co.il/news/local/article/14712474
https://www.ynet.co.il/news/article/sysdn80nt
https://13tv.co.il/item/news/politics/security/n4uvz-903816132/ מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 11:41, 7 בינואר 2024 (IST)

למה סרט צהוב ? לפלסטינאצים מותר לצבוע את כדור ויקפדיה בצבע דגלם למה לנו אסור ? פה כתוב שזה מסור לקהילה המקומית לדעתי לצבוע את הכדור בצבעי כחול לבן, ואם אין להצעתי רוב אז לפחות סרט צהוב @Yossipik מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 11:34, 7 בינואר 2024 (IST)

התגובה הזו אינה מדויקת (ויקיפדיה הערבית, ולא ויקיפדיה הערבית הפלסטינית, שלא קיימת – ר’ דיון קודם). אתה משתמש גם במושג מלהיט (המילה הרביעית) בצורה שלא תורמת לדיון. אתה מתעלם לחלוטין מדיון קודם. מיותר לשאול למה אם כבר הרבה ענו לך בדיון הזה. מיותר לכתוב שזו דעתך אם כבר כתבת שזו דעתך. יש עוד משהו להוסיף לדיון? ופרטירה: מה הקשר למדיניות הממשלה? איך זה בכלל נימוק רלוונטי? ואיך זה תורם לדיון? Tzafrir - שיחה 11:54, 7 בינואר 2024 (IST)

לא ענו בדיון ולא השתתפתי בו קודם, וכתבתי מפורש את המילה לדעתי, ובקשר למילה "המלהיטה" אם מותר תגובות מסתסיסוץ מסוימות אז מותר גם "פלאסטינאצים" ובשום מקום לא כתבתי ויקפדיה פלאסטינית תגובה עם המון אי דיוקים, אני מניח שהתבלבת בתיוג מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 11:59, 7 בינואר 2024 (IST)

תוכל להראות מי מהמשתתפים בדיון השתמש בביטוי "ביביסטים"? Eladti - שיחה 12:14, 7 בינואר 2024 (IST)

מי דיבר על הדיון ? אתה חדש בויקפדיה ? דיברתי על השיח בכללי ולדעתי העם הפלאסטיני הוא הממשיך הרוחני של הנצאים בגלל חינוכו לשנאת והשמדת יהודים
עריכה: מחקתי את המילים אין צורך להכניס אותם לפה זה לא מכבד את הדיון מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 12:16, 7 בינואר 2024 (IST)

וזה עוזר לשכנע את מי שדעתם אינה כדעתך? Tzafrir - שיחה 12:15, 7 בינואר 2024 (IST)

זה מזנון וזו דעתי, במקום לטרטר אותי אולי תאמר מה אתה רוצה ? מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 12:18, 7 בינואר 2024 (IST)

― סוף העברה

נגד. בואו נתמקד בלהפוך את ויקיפדיה למקום האחד שבו קוראי עברית יכולים לקבל מידע נטו, ולא לשמוע פרשנויות, הזדהויות, הבעות סולידריות וכדומה. פוליתיאורי - שיחה 00:57, 7 בינואר 2024 (IST)

נגד. לדעתי זה לא המקום הנכון. דוד55 - שיחה 07:10, 7 בינואר 2024 (IST)

נגד אנחנו אנציקלופדיה, לא עיתון. Eladti - שיחה 07:23, 7 בינואר 2024 (IST)

נגד Shannen - שיחה 12:02, 7 בינואר 2024 (IST)
נגד אודי - שיחה 12:52, 7 בינואר 2024 (IST)

La Nave, מה קשור הדיון הזה למדיניות הממשלה? איך ציון סמלי של הסרט הצהוב לצד לוגו ויקיפדיה להזדהות עם המאבק להשבת החטופים הפך לעניין פוליטי?

ולקשור סרטים חגיגיים וכוכבים נוצצים סביב סמל הויקיפדיה לציון 20 זה אינציקלופדי? איך משהו קטן כמו סרט צהוב הפך כאן לעניין פוליטי ולעניין בעד ונגד הממשלה. אנשים הופכים כאן את היוצרות בשם הצדקנות ותו לא. אינציקלופדיה כפי שאני מבין אותה נועדה לספק ידע ולא קרקע להתנצחויות סביב כל פסיק ונקודה וחבל שכל דבר כאן שמעלים הופך למלחמת עולם.

חוץ מאזכור הסמל הצהוב אנשים כאן גם תרמו לדיון והוסיפו שכדאי לציין זאת בתמונת היום בתאריך ה-100 או ביוזמת כתיבת ערכים.

אפשר להגיב לכל הצעה בצורה עניינית ולא לפסול בצורה גורפת את הדיון--Yossipik - שיחה 13:04, 7 בינואר 2024 (IST)

ויקיפדיה עברית מייצגת את העם בישראל ולכן את השלטון בישראל. זה לא נכון אבל ככה זה נתפס בעולם, כמו שוויקיפדיה בערבית מייצגת בעינינו את כל המוסלמים וכל השלטונות המוסלמים. אז תאר לעצמך את הזילות של סרט צהוב על מעון ראש הממשלה. בעצם הייתה כבר הצגה זולה כזאת, עם שפרלינג וקסטל בתור סיידקיקיס . כן שכל אחד יתלה סרט צהוב על הדף שלו והחתימה שלו, ודפי השיחה יתמלאו סרטים צהובים. הבעיה עם סרט צהוב על החתימה היא שאי אייקון כזה, וכשצרפתי תמונת סרט צהוב לחתימתי העירו לי על זה. אולי נסכים שעד אחרון החטופים יחזור או ימות, נתיר לעצמנו להוסי ציור לחתימה? La Nave ‏ 13:58, 7 בינואר 2024 (IST)

אני שמח על התגובה הזאת אך לגמריי לא מסכים עם הטענה ש"ויקיפדיה עברית מייצגת את העם בישראל ולכן את השלטון בישראל". איך ויקיפדיה הפכה פתאום לעניין לאומי? כי לא עידכנו אותי שמינו לאחרונה את שר הויקיפדיה. ויקיפדיה לדעתי זה עניין אישי וכל מי שתורם לה עושה זאת מטעמים שונים בטח לא כשופר של מישהו. אשמח לדעת איך נראית חתימה עם סרט הצהוב ובהחלט אשקול להוסיף זאת לחתימה אם יאפשרו זאת--Yossipik - שיחה 14:20, 7 בינואר 2024 (IST)

La Nave, בבקשה: 🎗️ מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:33, 7 בינואר 2024 (IST)

זה אדום, לא צהוב. יצרתי תבנית {{סרט צהוב}}, בוא נמלא את ויקיפדיה עברית בסרטים צהובים La Nave ‏ 14:44, 7 בינואר 2024 (IST)

נראה יפה מאוד. לא מוצא סיבה למה לא להשתמש בזה --Yossipik - שיחה 14:48, 7 בינואר 2024 (IST)

רק בבקשה, אם רוצים להוסיף משהו דומה לחתימה, שימו לב להנחיות והשתמשו במשהו מהסגנון של מה שהציע הפרנואיד (שאצלי דווקא נראה צהוב) – כלומר: לא תמונה ולא תבנית. Tzafrir - שיחה 14:55, 7 בינואר 2024 (IST)

תודה רבה, מבחינתי סרט כזה שמוסיפים באופן אישי עונה על הרצון שלי להעלות את המודעות לנושא והוא פתרון טוב יותר מאמירה כללית של ויקיפדיה העברית. האם תוכלו להסביר איך מוסיפים את הסרט באופן קבוע לחתימה? Sofiblum - שיחה 14:57, 7 בינואר 2024 (IST)

הוספתי את הציור לפני החתימה, לא בתוכה, פשוט לכתוב את התבנית "סרט צהוב". La Nave ‏ 15:01, 7 בינואר 2024 (IST)

בטלפון האייקון שמרווין הציע הוא צהוב, בנייח גם בכרום וגם בפיירפוקס הוא כתום חזק. La Nave ‏ 15:05, 7 בינואר 2024 (IST)

תודה לה נווה Sofiblum - שיחה 15:28, 7 בינואר 2024 (IST)

בהמשך למה שעשה בדף המשתמש Liadmalone אשמח לדעת מה ההבדל בין הצבת להצבת תבנית "סרט צהוב"--Yossipik - שיחה 18:14, 7 בינואר 2024 (IST)

אני בעד חזק אבל נראה שהמהלך הזה ייכשל כמו המהלך שלי ראו ויקיפדיה:מזנון#אז איך הצליחה הוויקיפדיה העברית למסמס החלטה חשובה בנושא באנר המתייחס לוויקיפדיה הערבית, בגלל התפלפלות מיותרת על פסיקים חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 15:40, 7 בינואר 2024 (IST)

הדיון אמנם לא התקדם כפי שציפיתי אך עדיין עלה משהו פרקטי וזה הצבת סרט צהוב בחתימה או בדף המשתמש Yossipik - שיחה 18:17, 7 בינואר 2024 (IST)

שאלה למי שמתכוון לשים סרט צהוב בדף המשתמש: האם תסכימו לעסקה שבה ישוחררו מחבלים תמורת החטופים? עברו כבר שלושה חודשים ולא נראה שיש אפשרות אחרת. המתקפה הצבאית לא גורמת לחמאס לשחרר חטופים, ורק חיילת אחת שוחררה במבצע צבאי בכל התקופה הזו. לכן הדרך היחידה לשחרר אותם היא בעסקה שבה ישוחררו מחבלים, ואם תשימו סרט צהוב זה יכול להתפרש כתמיכה בעסקה כזו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:05, 7 בינואר 2024 (IST)

הצבת סרט צהוב, מבחינתי לפחות, היא נקיטת עמדה ערכית ואנושית בקריאה לצד המשפחות לשיחרור החטופים. איך יתבצע.. מתי יתבצע.. ומה המחיר לא קשור לסרט Yossipik - שיחה 19:14, 7 בינואר 2024 (IST)

יוסיפיק, ספרתי בדיון הזה לפחות עשר תגובות שלך (כולל פתיחת הדיון). אם לא הצלחת להביע כל מה שיש לך לומר בעשר תגובות, לא סביר שתגובה מספר אחת עשרה או עשרים תעזור.

בדיונים מועילים המשתתפים מגבילים את עצמם למספר תגובות סביר - אם כל אחד יגיב כל פעם שמישהו אחר מביע דעה שאיננו מסכימים אתה, שום דיון אף פעם לא יגיע לשום מקום. הדברים לא מכוונים כפגיעה אישית, אלא כהערה כללית לדיון, שנדמלי שכאן מתאימה גם לנוסטלגיה ואולי עוד כמה. זכורים לי דיונים בעבר הרחוק בהם אני "חטאתי" בעודף תגובות, ובמקרים הללו תגובותיי העודפות לא קידמו את הדיון אלא הזיקו לו.

אם כבר צצתי כא,ן אומר גם שלדעתי ציון כמו שהצעת לא מתאים לוויקיפדיה, לא נכון ולא מועיל. בברכה - קיפודנחש 19:28, 7 בינואר 2024 (IST)

סרט צהוב מבחינתי היא שלא אשכח לרגע את החטופים. לא נקיטת עמדה לגבי עסקאות. יש גם סרטים צהובים על גדר הבית שלי. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 19:23, 7 בינואר 2024 (IST)

כלומר, אם תהיה "עסקת שליט 2" תוכלו להגיד שהמחיר היה שווה. תוכלו לומר שאולי בזכות הסרטים הצהובים העסקה יצאה לפועל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:26, 7 בינואר 2024 (IST)

במחשבה שנייה אני בעד סרט צהוב בלוגו. זה חזק וזה מביע שפדיון שבויים הוא חובה ראשונה מבחינתו. היה צריך לשחרר את כל החטופים בעסקה לפני שנכנסים לעזה, בלי אבו עלי של אני הכי חזק, ניצחתם אותנו, חטפתם אנשים, אנחנו נשלם, ואחרי זה ניכנס בכם. במקום זה חיילים נהרגו כדי לשחרר חטופים ובעצם גופות, היש היגיון פרוורטי מזה? חטופים רבים נרצחו ורבים נקטלו בהפגזות של צה"ל, אבל עדיין יש שם 140 אנשים שהולכים וטובעים. La Nave ‏ 19:44, 7 בינואר 2024 (IST)

אני מרוצה מההתנגדות הרבה פה להצעה, ואני רוצה להצטרף אליה ולהדגיש: כל תמיכה שתבוא מאיתנו בויקיפדיה העברית בישראל/בצה"ל/בחטופים וכו' תעקר כל סיכוי להצלחת הפעולות שלנו מול ההסתה בויקיפדיה הערבית. בואו נישאר אמינים ואוביקטיבים ולא נידרדר לרמה שלהם. פעמי-עליון - שיחה 20:40, 7 בינואר 2024 (IST)

בוא נהייה ריאליים. קרן ויקימדיה לא תפעל נגד ויקיפדיה הערבית, ולא משנה כמה הם ישתינו מהמקפצה. כל מה שנעשה פה לא יכול להוריד את הסיכויים, כי ההסתברות הכי נמוכה היא 0, וזו בדיוק הסבירות שוויקיפדיה הערבית תיענש על מה שהיא עשתה ועל הפצת פייק ניוז אנטישמי בקשר לטבח 7 באוקטובר ומלחמת חרבות ברזל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:05, 7 בינואר 2024 (IST)

עיצוב חתימה

הערה טכנית על חתימה: צר לי להיות משבית "שמחות" אבל לפי ויקיפדיה:חתימה אין לשלב תמונה בחתימה (למדתי זאת על בשרי בעבר הרחוק), אבל כן אפשר לשלב תווי ASCII, UTF-8 או יוניקוד שכוללים גם סמלים כגון מגן דוד, לב ועוד. אני מתייג את משתמש:ערן ומשתמש:קיפודנחש שיסבירו יותר על עיצוב חתימה, ואם אפשר - שיעדכנו את דף העזרה בהתאם למוסכמות כיום. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:58, 8 בינואר 2024 (IST)

למשל: אפשר במקום תמונה של סרט צהוב לשים תו יוניקוד של ♥ ולצבוע אותו בצבע צהוב באמצעות עיצוב גופן: ♥. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:03, 8 בינואר 2024 (IST)

MathKnight, יש גם unicode לסרט צהוב: 🎗 (U+1F397), אפשר להשתמש בו, לא? ‏Saifunny‏ 𐫱 שיחה 15:51, 8 בינואר 2024 (IST)

כן, לא הייתי מודע לקיומו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:54, 8 בינואר 2024 (IST)

הוא נראה צהוב רק בסמארטפון, שבו תווי יוניקוד מומרים לאמוג'י. בתצוגה למחשב יש לצבוע אותו כמו שהדגמתי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:39, 8 בינואר 2024 (IST)

מעולה, אצלי גם המק מציג אותו בצהוב בלי לצבוע ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 18:01, 8 בינואר 2024 (IST)

אפשרות נוספת היא לתלות סרט צהוב בעזרת התבנית "סרט צהוב" ואחריה לחתום La Nave ‏ 18:20, 8 בינואר 2024 (IST)

MathKnight תודה על חידוד עיצוב החתימה. רק להבין איך מלבד הצבת תבנית סרט צהוב ניתן להציב את הקובץ של הסרט באופן קבוע כמו לדוגמה המגן דוד שבחתימה שלך--Yossipik - שיחה 20:22, 8 בינואר 2024 (IST)

אתה יכול להדביק את הקוד הבא: <span style="color:#eeee33">🎗</span> ולקבל 🎗. אתה יכול לשחק עם הצבע באמצעות ויקיפדיה:ערכת צבעים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:29, 8 בינואר 2024 (IST)

תודה--Yossipik - שיחה 🎗 22:22, 8 בינואר 2024 (IST)

הצעה לנושאים שיופיעו בדף הראשי

עלתה הצעה שהדף הראשי ביום המאה (יום ראשון ה־14 בינואר) יכלול נושאים שקשורים למלחמה. זאת אומרת, שהתמונה היומית, הידעת, ערך מומלץ (אם יש), הציטוט היומי ואולי עוד חלקים יוקדשו למלחמה. נראה לי שזו הצעה טובה ולכן אני מפריד את הנושא הזה משאר ההצעות שעלו. אשמח לשמוע את דעתם של כולם על ההצעה הזו. ובמיוחד של האחראים על המדורים הרלוונטיים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:27, 10 בינואר 2024 (IST)

אני בעד ויש לי גם מועמדים לציטוט היומי שקשורים למלחמה, אבל מאחר שהם נאמרו בזמננו על ידי אנשים חיים אולי תהיה בעיה של זכויות יוצרים עליהם (למרות שזה לא הפריע לאף ספר, אתר אינטרנט ואוסף מודפס או מקוון לצטט אותם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:02, 12 בינואר 2024 (IST)

רעיון יפה.

מציע להציג את הערך המומלץ יהל"ם

תמונה מומלצת: סוללת כיפת ברזל (תמונה מומלצת 19 במאי 2013) או דם המכבים (תמונה מומלצת של יום הזיכרון).

ציטוט יומי

עוֹד אֶבְנֵךְ וְנִבְנֵית, בְּתוּלַת יִשְׂרָאֵל, עוֹד תַּעְדִּי תֻפַּיִךְ, וְיָצָאת בִּמְחוֹל מְשַׂחֲקִים; עוֹד תִּטְּעִי כְרָמִים בְּהָרֵי שֹׁמְרוֹן, נָטְעוּ נֹטְעִים וְחִלֵּלוּ

— נבואת ירמיהו על שיבת ישראל לארצו ובנייתה, ספר ירמיהו, פרק ל"א, פסוקים ג'–ד'

או

בִּמְדוּרוֹת מִלְחָמָה, בִּדְלֵקָה, בִּשְׂרֵפָה,

בֵּין יַמִּים סוֹעֲרִים שֶׁל הַדָּם,

הִנְנִי מַבְעִירָה פַּנָּסִי הַקָּטָן,

לְחַפֵּשׂ, לְחַפֵּשׂ בֶּן-אָדָם.

— הבית הראשון בשיר "במדורות מלחמה", שחיברה חנה סנש בשנת 1940

או

Among the calamities of war, may be justly numbered the diminution of the love of truth, by the falsehoods, which interest dictates and credulity encourages

בין האסונות שגורמת המלחמה, ניתן בצדק למנות את ירידת ערכה של האמת,
וזאת, על ידי הפרחת כזבים, שהאינטרס מכתיב ושהתמימות מעודדת.

— סמואל ג'ונסון / The Idler

מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 09:06, 13 בינואר 2024 (IST)

סיכום קצר מבחינתי לדיון

עוד דיון חשוב שלצערי לא קיבל מספיק תגובות חיובית. מבחינה אישית עיצבתי את הקובץ לוגו הזה (ותודה לגיאה על העזרה), ערכתי פלייליסט בספוטיפיי ואימצתי את הסרט הצהוב לחתימה ולדף משתמש. מי ייתן וכל החטופים ישובו בהקדם ושהחיילים ישובו כולם בשלום --Yossipik - שיחה 🎗 12:51, 14 בינואר 2024 (IST)

בעד בין האסונות Balberg - שיחה 07:50, 26 בינואר 2024 (IST)

"גזֵרה", "גזֵרת" או "גזֵרות", במקום "גזירה", "גזירת" ו"גזירות"

הכתיב הנכון הוא "גזרה" ללא תוספת י' (מקור). השינוי נוגע לערכים אין גוזרין גזירה על הציבור אלא אם כן רוב הציבור יכולים לעמוד בה, גזירה דרבה, גזירות אנטיוכוס, גזירות קנ"א, גזירות תתנ"ו, גזירות אדריאנוס, גזירות השמד, גזירות הלבוש באימפריה העות'מאנית, גזירות יהושע, גזירת מקח וממכר בשבת וחג, גזירת סנדל המסומר, גזירת היתומים, גזירת הים וגזירת כלים. ראו גם דיון קודם בשיחה:גזרות ת"ח–ת"ט#שם הערך. נעבעך - שיחה 09:04, 7 בינואר 2024 (IST)

כמדומני שזו שגיאה. כאשר כותבים עם ניקוד, כותבים בלי י', אך כאשר כותבים בלי ניקוד, נהוג לכתוב עם י', כדי להבדיל מגִזְרה או מגָזְרה. דוגדוגוש - שיחה 10:55, 7 בינואר 2024 (IST)

@דוגדוגוש תיכנס לקישור שהוא הביא.
קובץ על יד, יודוקוליס, saifunny, יואל, בן עדריאל, biegel, Nahum, אלדד, התו השמיני, Tomer T, TergeoSoftware, Illang, מקף, Tshuva, Ani6032, Kulli Alma, Elai1948בעלי הידע בעברית קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון והגהה. אייל • שיחה 18:51, 7 בינואר 2024 (IST)

הכתיב הנכון הוא גזרה, ראו כאן. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 18:55, 7 בינואר 2024 (IST)

אז אתה בעד... Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 18:56, 7 בינואר 2024 (IST)

אייל זה יהיה קצת מצחיק אם אנחנו פה ניצמד לדברי האקדמיה (שכך הוא מעיקר הדין כאן לפי הבנתי) כי את כל אינספור המקורות שעוסקים בערכים שהזכיר אדון נבך (כך הכתיב לא? סתם סתם) לא נוכל לשנות - והם פזורים לאלפים ורבבות ברחבי המרשתת - פן נהיה לבוז. דוגדוגוש - שיחה 19:27, 7 בינואר 2024 (IST)

דוגדוגש, אני מקווה שאתה צוחק.... Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 19:52, 7 בינואר 2024 (IST)

אני בעד בתיקון ל"גזרה", כפי שקובעת האקדמיה ללשון העברית, למעט ציטוטים של מקור שבו נכתב "גזירה". דוד שי - שיחה 05:55, 8 בינואר 2024 (IST)

הכתיב הנכון הוא נעבעך - "נבך" זה כתיב שגוי מכל זווית ממנה מסתכלים (אם מדובר על קול הכלב צ"ל "נבח", ואם במסכן יידי, נעבעך). לגבי הכתיב: ההחלטה השרירה והקיימת בוויקיפדיה בעברית היא להיצמד ולציית לכללי האקדמיה בכל מקרה בו לא התקבלה החלטה מפורשת לפעול אחרת (יש, או לפחות היו כמה מקרים כאלו - מי שיחפור ימצא). לא התקבלה החלטה לחרוג במקרה בו מדובר כאן, ומי שחושב שכן נכון לחרוג, עליו הנטל לשכנע שיש להוסיף גזירה" לרשימת החריגים. כל עוד זה לא נעשה, נראה שנעבעך צודק.

יחד עם זאת, הכתיב השגוי כנראה אכן נפוץ, ויש לשקול ברצינות השארת ההפניות (גם זה דורש דיון - הכלל הוא שלא מפנים מכתיב שגוי, וגם כאן, "פרט למקרים בהם הוחלט אחרת"). קיפודנחש 05:56, 8 בינואר 2024 (IST)

לא ברור מה הכתיב הנכון או העדיף. במילון אבן-שושן (מהמקורות הרציניים לנושא השפה העברית) מופיע הכתיב המלא "גזירה", עם י' (המילון שבידי הוא מילון אבן-שושן בחמישה כרכים מהדורת 1997). אני לא יודע למה מילון אבן שושן והמילון באתר האקדמיה (שמבוסס על מילון ההווה של שושנה בהט ומרדכי מישור) לא מסכימים במקרה הזה, נראה שיש מקום לבירור קצת יותר מעמיק. מתייג שוב את קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון. בברכה, מקיאטו - שיחה 07:54, 8 בינואר 2024 (IST)

הכתיב המלא (הלא מנוקד) הנכון הוא גזֵרה, בצירה חסר, ללא יו"ד. זהה במקרה זה לכתיב החסר המנוקד. yinonk - שיחה 08:21, 8 בינואר 2024 (IST)

Yinonk, אשמח להסבר יותר מפורט, כי כאמור יש מקור רציני שסבור אחרת. בנוסף, גם לא ברור מדוע המקרה הזה שונה מבריכה או ברירה, שניהם מאותו המשקל אם אני לא טועה, ובשניהם יש י' במילון האקדמיה. בברכה, מקיאטו - שיחה 08:37, 8 בינואר 2024 (IST)

מקיאטו, לשאלתך יש שתי תשובות, ארוכה וקצרה. הארוכה נמצאת כאן; והקצרה היא שהכתיב "גזֵירה" אינו טעות, זה לא כמו לכתוב "שגיעה" במקום שגיאה, אך במצב הלשוני-דינאמי של השפה העברית הוא מאוד לא מקובל היום. אבן שושן הוא מילון נהדר אך אינו עדכני, ויש שם מאות דוגמאות נוספות לשוני בין מילון ההווה של האקדמיה ומילון אבניאון לבינו. וכבר נאמר כאן, אם מחפשים היגיון, ולפעמים יש, הכתיב הזה מבדיל בין גזִירה בחיריק לבין גזֵרה. yinonk - שיחה 08:53, 8 בינואר 2024 (IST)

חשוב לציין (אם כי צודק קיפודנחש שהדבר תלוי בהחלטה להחריג מהנורמה, וכפי שציינתי כבר) כי צודק yinonk באומרו שאין זו שגיאה, ולא רק בגלל שכך הוא באבן שושן; אלא פשוט משום שהמצב הלשוני-דינאמי של השפה העברית (אותו הזכיר ינון) אינו מופיע רק במה שמתחולל ברחוב, בתקשורת ובספרות החול, אלא גם בספרות הקודש, שרוב הערכים המדוברים שייכים לסוגה זו; ושם ניתן לע"ד למצוא עשרות אלפי פעמים, גם במקורות ישנים וגם כיום, בהם הכתיב מלא (ואולי מהטעם הפשוט שהזכרתי, כדי להבדיל מגיזרה ומגָזְרַה; ואולי גם משום שבמקור אין שתי מילים נפרדות בעברית "גזֵירה" ו"גזִירה", אלא זו מילה אחת). למשל, המגגל "גזירה דרבה" (עם המרכאות) ימצא פי 5 תוצאות מ"גזרה דרבה" - וקשה לתלות את כל זה בכך שזה הנוסח הנוכחי בויקיפדיה, עם כל הכבוד לנו... השפה העברית אינה כזו דינמית כפי שטוען ינון; כמה עשרות שנים שעברו מאז שיצא מילון אבן שושן אינן מספיקות בשביל להציג את דבריו כאנכרוניסטיים (שוב, גם אם הכללים הרגילים שלנו הם להיצמד לעמדת האקדמיה ללשון העברית).

(נ.ב. סליחה שאני מעיר אבל ינון קצת הרבה נוגע בדבר...)

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 10:14, 8 בינואר 2024 (IST)

בעד, לא כי האקדמיה ללשון החליטה אלא כי כתיב זה נאה יותר. פעמי-עליון - שיחה 16:39, 8 בינואר 2024 (IST)

yinonk, תודה על ההסברים. לא ממש הבנתי מדוע לדעת האקדמיה גזרה ולא גזירה (זה לא עניין של הבחנה בכתיב, כי בכל מקרה תהיה בעייה או עם גְּזִירָה או עם גִּזְרָה, ועדיין לא ברור מדוע גזרה בלי י' אך בריכה וברירה עם י'), אבל נסתפק בזה. מכל הדיון כאן עולה שיש נימוקים בעד שתי הצורות, אף אחת מהן איננה שגויה, ואין לי דעה לכאן או לכאן בשלב הזה. לגבי הנקודה של קיפודנחש, אם יוחלט לאמץ את הכתיב גזרה, הרי שצריך לשמור את ההפניות מהכתיב גזירה (שכאמור איננו שגוי), ולהיפך, אם יוחלט לאמץ את הכתיב גזירה, הרי שצריך לדאוג להפניות מהכתיב גזרה. בברכה, מקיאטו - שיחה 17:46, 8 בינואר 2024 (IST)

מסכימה עם @מקיאטו לגבי אבן שושון, ואני בעד לשמור על הכתיב עם י'. נכון שיש בויקיפדיה נוהג או החלטה להיצמד לכללי האקדמיה. אבל מצד שני, יש גם החלטה לקבל צורות כתיב ומסורות שהשתרשו בציבור. דיונים כאלה צצים לא פעם, לכאורה כל פעם בנושא אחר ולמעשה תמיד זו אותה שאלה - האם לכפות על העברית מיטת סדום של האקדמיה, או לכבד זרמים שונים של כתיבה שהשתרשו לאורך השנים. אני תמיד בעד לשמר את העבר של העברית כמה שניתן. לעולם לא אאמץ את כקביעת האקדמיה לכתוב "אימא" (עם י') "כול" (עם ו') כי זה נראה כתיב מפלסטיק. יש דברים שמשמרים ידע דקדוקי שהולך לאיבוד בכתיב החדש. למשל, הכתיבה של גזירה, בריכה, ברירה עם י' מגלה לעין המחפשת מייד שיש שם צירה ולא סגול. לאוהבי השפה והניקוד זה חשוב ומעניין. ולמי שלא מתרגשים מדקויות כאלה זה לא משנה ממילא. אז למה לבטל? Kulli Alma - שיחה 20:18, 8 בינואר 2024 (IST)

(התגובה נכתבה לדברי מקיאטו ומופיעה מאוחר יותר עקב התנגשות עריכה, אבל נדמלי שחלקה מתאים גם כתגובה לדברי כולי עלמא)

לגבי "לא ממש הבנתי" - המקום לשאול הוא האקדמיה, לא כאן. אולי באתר האקדמיה יש דף שו"ת, וגם אם אין, ניתן להפנות אליהם שאלות בדואר ובדוא"ל (ידוע לי שיש ויקיפדים שעשו זאת בשאלות שונות), ואולי אפילו בטלפון.

לגבי "יש נימוקים בעד שתי הצורות": טעות בידך. השאלה היא לא "מה נכון" - דיון כזה נחשב אצלנו למחקר מקורי. ויקיפדיה סולדת ממחקר מקורי ומקדשת הסתמכות על מקורות אמינים, וכמדובר בשאלה "באיזה כתיב להשתמש בוויקיפדיה" (שאלה שאינה זהה לגמרי לשאלה "מה הכתיב הנכון") יש החלטה ברורה: בוויקיפדיה בעברית משתמשים בכתיב עליו ממליצה האקדמיה ללשון עברית. עדיין העובדה שגם הכתיב עם יו'ד אינו שגיאה חשובה ומשמעותית: כפועל יוצא מעובדה זו נובע שאין צורך בדיון לגבי ההפניות, וברור כשמש שבהעברות הערכים (והקטגוריות?) שיתבצעו, יש להשאיר את ההפניות. קיפודנחש 20:23, 8 בינואר 2024 (IST)

ראוי לציין שהדיון הוא לא על שינוי נוהג מוחלט שקיים בוויקיפדיה, אלא על יצירת אחידות. ראו למשל את הערכים גזרת תקרה, גזרת הכתוב, גזרה שווה וגזרות ת"ח–ת"ט. נעבעך - שיחה 08:48, 9 בינואר 2024 (IST)

מקיאטו, אני יוצא לרגע מהוויכוח (שאין לי עמדה לגביו) בעניין שמות הערכים ומתייחס לשאלתך. תהייתך מובנת והתשובה עליה לא תספק אותך. אני לא יודע מדוע יש מילים במשקל "קטֵלה" שנהוג לכותבן בצירה מלא בכתיב לא מנוקד וכאלה שלא. אתה מוזמן לשלוח מייל לאקדמיה. סביר להניח שהתשובה שתקבל, שהיא גם התשובה שלי: ככה זה. בוא נבחן עוד מילים במשקל הזה: שפֵלה, דבֵלה, אבֵדה, בהֵמה, לבֵנה, נבֵלה... היית כותב "לבינה" או "שפילה"? מובן שלא. yinonk - שיחה 09:10, 9 בינואר 2024 (IST)

yinonk, תודה! ההסבר באמצעות הדוגמאות שהבאת אכן משכנע שאין כלל אחיד לכתיב המלא במשקל "קטֵלה", ושהכתיב ללא י' אכן נהוג בהרבה מקרים במשקל זה. (והערה לקיפודנחש: אין החלטה להשתמש באופן גורף וחסר שיקול דעת בכתיב של האקדמיה, ואין בעייה למצוא דוגמאות שבהן הוחלט בויקיפדיה לנהוג אחרת מהאקדמיה, כך שבהחלט יש מקום לדיון). בברכה, מקיאטו - שיחה 10:14, 9 בינואר 2024 (IST)

הערה לגבי מילון אבן-שושן: כללי הכתיב המלא הם דינמיים, ואילו מילון מודפס הוא חפץ סטטי. כתוצאה מכך, לעניין כתיב מלא אין להסתמך על מהדורות של המילון שקדמו לשנת 2003 (אלה שבהן הוא קרוי "המילון החדש") - ההבדלים ביניהן ובין הכללים הנוהגים היום רבים מדי. המהדורה האחרונה (שקרויה "מילון אבן-שושן"), שיצאה לאור בשנת 2003, מעודכנת לכללים שהיו נהוגים באותה עת, אבל בעשרים השנים שחלפו חלו שינויים בכללים (למשל "לעיתים" במקום "לעתים"), כך שגם על מהדורה זו אי אפשר לסמוך בביטחון גמור. בענייני כתיב ויקיפדיה חותרת לפעול לפי הכללים העדכניים. דוד שי - שיחה 19:57, 9 בינואר 2024 (IST)

ממש מגוחך, כאילו שהעברית זה איזה אופנה, שבין לילה היתה ובין לילה אבדה. דוגדוגוש - שיחה 21:22, 9 בינואר 2024 (IST)

אין כאן שום דבר "מגוחך". שפה אכן אינה "אופנה", אבל היא חיה ודינמית (לולי כן לא היית יכול להשתמש במילה "אופנה"), ובין שאר הדברים שמשתנים בשפה שוכן גם הכתיב המקובל. הניקוד הוא תוספת שהצטרפה לשפה הרבה אחרי הכתב עצמו (שמן הסתם גם הוא הופיע אחרי שהשפה כבר הייתה שרירה וקיימת), ו"כללי כתיב חסר ניקוד" הופיעו זמן רב אחרי הניקוד, והם ממש חדשים, ובדרך הטבע משתנים מהר יותר מהרבה דברים אחרים. גם המושג "כללי כתיב חסר ניקוד" חדש (אם זה עושה לך טוב קרא לזה "אופנתי") - בנעורי דיברו על "כתיב חסר" ו"כתיב מלא".

לדברי מקיאטו "אין החלטה להשתמש באופן גורף וחסר שיקול דעת בכתיב של האקדמיה" - נכון וידוע, וציינתי זאת למעלה. ההחלטה היא להשתמש בכללים שקובעת האקדמיה "באופן גורף" פרט למקרים בהם הוחלט במפורש אחרת (ולכן "חסר שיקול דעת" לא במקום). ציינתי זאת בתגובתי הראשונה (8 בינואר 5:56), וקיצרתי בתגובות הבאות בהשמטת ההסתייגות הזו, שאינה רלוונטית כאן, משום שלא "הוחלט במפורש" לחרוג מהכלל לגבי המילה "גזרה".

אעיר גם לדברי כולי עלמא למעלה "למעשה תמיד זו אותה שאלה - האם לכפות על העברית מיטת סדום של האקדמיה": הניסוח לא מדויק. אנחנו לא כופים דבר "על העברית", שממילא לא נמצאת בבעלותנו, אלא רק על הכתיב בוויקיפדיה, שכן נמצא, והתשובה לשאלה כבר ניתנה: "מיטת הסדום של האקדמיה" נכפית לגבי כל מילה אלא אם הוסכם במפורש להחריגה. קיפודנחש 02:10, 10 בינואר 2024 (IST)

נדמה לי שקיפודנחש סיכם את זה יפה. yinonk - שיחה 19:00, 10 בינואר 2024 (IST)

מציין רק שדיון על כתיב מלא של מילים במשקל קְטֵלָה התקיים בעבר בשיחה:שרפה. אני בעד שינוי גורף לכתיב התקני "גזרה", כמו במילים אחרות במשקל הזה. על אף שהאקדמיה התגמשה לגבי בריכה, ברירה ועבירה ואולי תתגמש גם על גזירה, אני בעד שלא להוביל את הדרך לשינוי כזה. פוליתיאורי - שיחה 08:22, 11 בינואר 2024 (IST)

אתה לא "מוביל את הדרך" לשינוי כזה. להפך, אתה משמר נוהג שהיה קיים בעברית עד לא מזמן, ורבים ממשיכים לפעול לפיו גם היום. שוב, האם תשנו את כל מופעי "אמא" ו"כל" ודומיהם ל-"אימא" "כול"? העברית המשופצת מאבדת את הרבגוניות שלה לטובת עברית אחודה "שיחדש" (newspeak). חבל. Kulli Alma - שיחה 20:52, 11 בינואר 2024 (IST)

חלף שבוע מתחילת הדיון ויש כאן 7 תומכים (יודוקוליס, דוד שי, קיפודנחש, yinonk, פעמי-עליון, Politheory1983 ואנכי הקטן) ו-2 מתנגדים (Kulli Alma ודוגדוגוש) האם זה אומר שאפשר להעביר את הדפים? נעבעך - שיחה 09:46, 14 בינואר 2024 (IST)

כן, זה רוב ברור. דוד שי - שיחה 10:26, 14 בינואר 2024 (IST)

בוצע. האם ההחלטה תקפה גם לגבי שאר המילים במשקל קְטֵלָה שלא הוחרגו? נעבעך - שיחה 09:09, 15 בינואר 2024 (IST)

נעבעך, לדעתי לא. הדיון הזה היה על גזרה מול גזירה ולא על מילים אחרות. אם יש לך שינויים מוצעים למילים אחרות באותו המשקל, אני מציע שתרכז אותם ותעלה לדיון. לאור הדיון כאן אני מניח שתתקבל החלטה דומה גם במקרים דומים באותו משקל, אבל ייתכנו חריגים, ולדעתי זה לא נכון לבצע שינויים כאלה בלי דיון. בברכה, מקיאטו - שיחה 08:06, 16 בינואר 2024 (IST)

סיור אלף מילים בבית אבא - תזכורת

סיור אלף מילים ב"בית אבא", על שם אב"א אחימאיר יתקיים ביום שישי הקרוב, 12 בינואר 2024.

"בית אבא" הוא הארכיון וחדר ההנצחה לד"ר אב"א אחימאיר ז"ל (1897-1962), בדירה שבה חי ויצר בעשור חייו האחרון. בנו, יוסי אחימאיר ידריך את הסיור בחינם. תחילת ההדרכה תהייה בשעה 10:00, כתובת: רח' ניצנים 12, רמת-גן (שיכון ותיקים).

נא להירשם בדף ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אלף מילים/מפגשים מתוכננים! ‏Ovedc • שיחה 16:13, 7 בינואר 2024 (IST)

בקשות חסימה למשתמשים אנונימיים, לעומת בקשות חסימה למשתמשים רשומים

בדף הבקשות מהמפעילים יש בקשות לחסימת משתמשים אנונימיים, שבדרך כלל משחיתים ערכים ומשחיתים את זמנם של עורכים שנאלצים לנטר במקום לכתוב ערכים. פעולתו של המפעיל במקרה כזה היא פשוטה: לוודא שהמשחית אכן ראוי להיחסם, ואז לחסום.

אבל באותו דף יש גם בקשות ממפעילים לחסימת משתמש רשום, בדרך כלל בקשה כזו באה ממשתמש אחר שנעלב מדבריו. מקרים כאלה דורשים בירור יותר מעמיק מצד המפעילים, ולפעמים אפילו פעולות גישור או דיונים מייגעים.

לכן אני מציע שינוי טכני קל. בדף "בקשות ממפעילים" תהיה פסקה עם בקשות לחסימת משתמשים אנונימיים, ופסקה נפרדת עם בקשות לחסימת משתמשים רשומים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:52, 8 בינואר 2024 (IST)

בעד חזק – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:53, 8 בינואר 2024 (IST)

בעד ואולי משום שבקשות חסימת הרשומים הופכים לעתים קרובות לדיונים ארוכים (לדעתי זה דבר רצוי, שכן יש לשמוע את כל הטיעונים לפני החלטה כה כבדת משקל) רצוי בכלל להפריד אותם לדף אחר, שגם יאורכב. פעמי-עליון - שיחה 16:37, 8 בינואר 2024 (IST)

בעד Sofiblum - שיחה 16:37, 8 בינואר 2024 (IST)

בעד חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 18:27, 8 בינואר 2024 (IST)

בעד בברכה. ליש - שיחה 18:45, 8 בינואר 2024 (IST)

זה בעיקר עניין למפעילים, מה שנוח להם עדיף. פרט אחד קטן: אני חושב שמרבית הבקשות מוגשות על ידי הקישור שברשימת הכלים, ויהיה צורך ללמד אותו לבחור בין שתי השדות. ובנוגע לארכוב - אני חושב שאירכוב כלל התלונות נגד משתמשים שונים במקום אחד לא יועיל הרבה, וממילא תלונות שהבשילו יוזכרו בדף השיחה של הנילונים. איש עיטי - הבה נשיחה 19:43, 8 בינואר 2024 (IST)

בהמשך לדברי איש עיטי מתייג את המפעיליםמשתמש:Corvusמשתמש:DGtalמשתמש:DMYמשתמש:Eldadמשתמש:PurpleBuffaloמשתמש:Geageaמשתמש:HaShumaiמשתמש:HiyoriXמשתמש:Lostamמשתמש:MathKnightמשתמש:Saifunnyמשתמש:Ili Kaufmannמשתמש:איתי פ.משתמש:ביקורתמשתמש:גארפילדמשתמש:דגשמשתמש:דוד שימשתמש:דולבמשתמש:היידןמשתמש:התו השמינימשתמש:יונה בנדלאקמשתמש:ערןמשתמש:שמזןמשתמש:דזרטמשתמש:מקף. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ח בטבת ה'תשפ"ד • 02:08, 9 בינואר 2024 (IST)

נגד. רוב הבקשות לחסימת משתמשים ותיקים בדף בקשות ממפעילים הן בגדר "הוצאת קיטור" במקרה של ריב, או ויכוח על עריכה כזו או אחרת. למעט מקרים קיצוניים של גידופים, קללות או מלחמות עריכה מובהקות שבהן אכן נדרשת חסימה כזו, אך הן נדירות מאוד, אין מקום לבקשות כאלה בדף הזה. המקום המתאים לבקשות כאלה הן בדף הבירורים שבו ניתן לברר את הסוגיות הללו לעומקן, ובניגוד לבקשות ממפעילים, הוא גם מאורכב לטובת התיעוד ו"הדורות הבאים". הפתרון לבעיה המוצגת כאן הוא פשוט להימנע מבקשות מהסוג הזה. תאו הארגמן - שיחה 10:43, 9 בינואר 2024 (IST)

הרעיון שבבסיס ההצעה טוב, אבל ניכר שההצעה נוסחה באופן פזיז. הרעיון שבבסיס החלוקה הוא הפרדה בין בקשות "פשוטות" לבקשות "סבוכות". נכון, יש מתאם גבוה בין הוותק של הנילון ובין שיוך הבקשה שעליו לאחת מן ההגדרות, אבל זאת קורלציה ולא סיבה. כמו"כ, הערה חשובה: ההבדלה הרעיונית צריכה להיות בין משתמשים ותיקים לבין מי שאינם כאלו. הטיפול במשחית שנרשם לפני דקותיים די זהה לטיפול במשחית שלא טרח לעשות זאת.
קצת היסטוריה: בעבר הרחוק, היו שני דפים: ויקיפדיה:דיווח הפרעות וויקיפדיה:בירורים. הראשון נועד לתלונות על עורכים ותיקים, והשני לסוגיות שדורשות בירור מעמיק מאוד. מתישהו אוחדו הדפים, אז כדאי לבדוק מדוע והאם יש סיבה טובה למצב הנוכחי.
בכל אופן, לא השתכנעתי שבקשות "פשוטות" הולכות לאיבוד. מרבית מהמפעילים שלא מעוניינים להיכנס לסוגיות כאלו פשוט מדלגים עליהן. דגש - שיחה 02:22, 9 בינואר 2024 (IST)

בעד פיצול בין בקשות לחסימת משתמשים ותיקים לבקשות לחסימת משתמשים אנונימיים וחדשים. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ח בטבת ה'תשפ"ד • 09:03, 9 בינואר 2024 (IST)

בעד פיצול בין בקשות לחסימת משתמשים ותיקים לבקשות לחסימת משתמשים אנונימיים וחדשים.--‏Yoavd‏ • שיחה 09:41, 9 בינואר 2024 (IST)

מסכים עם דגש. מציע שאם מחליטים להפריד, אז עדיף להפריד בין בקשות לחסימת משחיתים (בלי להבדיל בין אנונימים לרשומים) לבין בקשות לטיפול בהפרת כללי התנהגות ומלחמות עריכה (גם כאן בלי להבדיל בין אנונימים לרשומים). הפרות התנהגות בדפי שיחה ומלחמות עריכה הן אלו שגוררות דיונים ארוכים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 09:51, 9 בינואר 2024 (IST)

בעד החזרת הדף "דיווח על הפרעות". היום כשעורך ותיק מפריע אין לאן לפנות, זה לא מתאים לבקשת חסימה בב"מ ולא מתאים לפנייה לבירורים, ונמחק משניהם. La Nave ‏ 06:40, 10 בינואר 2024 (IST)

מיותר. כאשר מפעל רואה דיון ארוך (למשל בקשת חסימה לשם הוצאת קיטור), אם אין לו זמן או רצון להתעסק אם זה הוא יעבור הלאה ויגיע לבקשות לחסימת IP. אני לא חושב שהעובדה שמדובר על אותה פסקה, מונעתאו מפריע למפעילים לפעול נגד אנונימיים. לכן איני רואה צורך בדף ייעודי או פסקה ייעודית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:34, 10 בינואר 2024 (IST)

הצעה מצוינת, בעד. הייתי שוקל אפילו להפריד את הבקשות האלה לדף נפרד - לרוב הן לא רלוונטיות. ואם לא - הפרדה בין משתמשים ותיקים ל-משתמשים חדשים ואנונימיים. תומר - שיחה 12:01, 10 בינואר 2024 (IST)

גבי, אני מציע לך להציץ במיזמים שבהם יש כבר חלוקה כזו. למשל בויקיאנגלית, שם יש יותר משני דפי בקשות ממפעילים (עקב גודלו של המיזם). יש את WP:AIV עבור דיווח על השחתות והפרעות מובהקות, את WP:RFC עבור בקשות טכניות יותר כמו שינוי שם משתמש וטיפול בנושאים טכניים אחרים, את WP:ANI עבור טיפול במשתמשים ונושאים בעייתיים שלא מתאימים לאף אחד מהדפים הקודמים (כצעד לפני פתיחת בירור או פנייה לועדת הבוררות), עוד דף נוסף לטיפול במלחמות עריכה ועוד. אולי במיזם קטן יחסית כמו אצלנו לא צריך חלוקה כזו מסועפת, אבל זה יתן לך בסיס טוב לפתח את הרעיון שלך עוד יותר. TheStriker - שיחה 10:54, 11 בינואר 2024 (IST)

נשמע מעניין, אני בהחלט אסתכל שם. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:09, 11 בינואר 2024 (IST)

נגד החלטת הקהילה בעניין, השאלה (מהסיבות שהביא גבי) אמורה להיות כלפי המפעילים. האם הדיונים הארוכים על חסימות משמשים רשומים מפריעות בטיפול בבקשות האחרות? האם פיצול לשני דפים יועיל, או שרק יגרום לכך שמפעילים יכנסו רק לאחד? לגבי הארכוב - ארכוב בדף אחד אינו יעיל, שהבקשות שם יעלמו. המקום המתאים לארכוב הוא דף השיחה של המשתמש עצמו, ופתיחת דף נוסף לא תועיל לארכוב. נריה - 💬 - 18:57, 18 בינואר 2024 (IST)

לשני קטעים לא דפים. אייל • שיחה 19:38, 18 בינואר 2024 (IST)

ברור ש בעדBalberg - שיחה 07:52, 26 בינואר 2024 (IST)

דף המשנה הפוליטי בכיכר העיר (שוב)

― הועבר לדף שוק:כיכר העיר/רק פה פוליטיקה

שמן זרעי קנאביס, שמן אתרי של קנאביס ושמן CBD

אני מתרשם שיש כאן בלבול בין שמן זרעי קנאביס ("שמן המפ") שהוא מוצר חוקי לחלוטין שנמכר בכל סופרמרקט גדול ובכל בית טבע --- לבין --- שמן אתרי של קנאביס שנמכר בבתי מרקחת בישראל רק במרשם רופא --- לבין --- שמן CBD שהוא שמן בסיס אכיל כל שהוא (כמו שמן זרעי קנאביס) שהוסיפו לו CBD; את ה CBD עצמו או שבודדו מצמח קנאביס או שסינתזו במעבדה.

צריך ארבעה ערכים נפרדים:

• שמן זרעי קנאביס ("שמן המפ")
• שמן אתרי של קנאביס
• שמן חשיש: מיצוי שרפי-שומני נוזלי-צמיגי של חשיש, בעל השפעה פסיכואקטיבית חזקה
• שמן CBD

רק זה או משהו שממש דומה לזה יפסיק את הבלבול גם כאן וגם בציבור דובר העברית.

כרגע יש כאן את הדף "שמן המפ" שהוא צריך להיות הפנייה לערך שמן זרעי קנאביס ולא ההפך כי זה השם המלא של השמן הזה.

תודה. איש השמן. 16:12, 9 בינואר 2024 (IST)

אגב אני חושב שממש לא צריכים ערכים ארוכים בשביל זה אלא קצרמרים קצרים ולעניין עם עד 5 מקורות כל אחד בינתיים שיעשו סדר בבלאגן ועוד משהו; אחרי המלחמה שישראל נמצאת בה כרגע זה חשוב יותר מתמיד כדי לסייע לסובלים מפוסט טראומה. תודה. איש השמן. 17:14, 9 בינואר 2024 (IST)

הלו? מישהו? איש השמן. 08:04, 10 בינואר 2024 (IST)

לא ברור מה אתה מצפה. אם אתה רוצה שהערכים האלה יכתבו - אתה מוזמן לכתוב אותם. אם אתה מצפה שנשפיע על הציבור להבין את ההבדל ביניהם, הגעת לאתר הלא נכון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:37, 10 בינואר 2024 (IST)

משתמש:יונה בנדלאק בתור התחלה, מה שאני מצפה זה שינוי שם של הערך "שמן קנאביס" ("שמן המפ") לשם "שמן זרעי קנאביס" ואפילו פתחתי על זה דיון בשיחה:שמן קנאביס#שינוי שם 2 ואתה מוזמן לקרוא ולהגיב שם. תודה. איש השמן. 16:32, 10 בינואר 2024 (IST)

אם זה ככה, פשוט הפניה בלוח המודעות מספיק. PRIDE!‎ - שיחה 21:34, 13 בינואר 2024 (IST)

הגנה על ערכים רבים בוויקיפדיה, ללא הגבלת זמן

העליתי בקשה בבקשות מפעילים להסרת הגנה ללא הגבלת זמן מהערך צואה ואז גיליתי שיש ערכים רבים המוגנים ללא הגבלת זמן במשך שנים רבות. העברתי את הבקשה שלי לכאן. אני חושבת שצריכה להיות מדינות מסודרת בנשא. בוודאי לא סביר להגן על ערכים במשך 15 שנים. אשמח לשמוע מה אתם חושבים. תודה חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 19:55, 9 בינואר 2024 (IST)

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים

• להסיר הגנה מהערך צואה. לא ברור לי למה הוא מוגן. תודה חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 20:05, 8 בינואר 2024 (IST)

  הגנו עליו ב-2008, ואני חושבת שבצדק. ערך שעוסק בנושא כזה ולא מוגן הוא מאוד מועד לפורענות, ואני בטוחה שאם נסיר את ההגנה, הוא יושחת בלי הפסקה. אם מפעיל אחר חושב משהו אחר, אתם מוזמנים להסיר את ההגנה. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 23:48, 8 בינואר 2024 (IST)

  ערך על צואה? ערכים על המלחמה יש להגן, לא ערך על צואה. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 10:25, 9 בינואר 2024 (IST)

  ב-2008 היו הרבה השחתות והוחלט להגן על הערך ללא הגבלת זמן. אני רואה בזה היגיון ואיני רואה סיבה להסיר את ההגנה. אם יש מפעיל שחושב שאפש לנסות להסיר את ההגנה ולראות אם יהיו השחתות, זה גם אפשרי בעיני. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:39, 9 בינואר 2024 (IST)

  עברו 15 שנים!!!!! חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 11:25, 9 בינואר 2024 (IST)

  האם את חושבת שהיה שינוי בנסיבות שבעקבותיו המשחיתים לא ישחיתו את הערך הזה? שאלה נוספת, עד כמה זה מפריע שאנונימיים ועורכים חדשים לא יכולים לערוך את הערך הזה? לא ראיתי בדף השיחה של הערך שזה מפריע למישהו לפחות ב־10 השנים האחרונות.

  כאמור, אני נותן למפעילים אחרים להחליט. אם מישהו רוצה לשחרר ולבדוק עם ההשחתות ימשיכו או לא - אין לי התנגדות לזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:36, 9 בינואר 2024 (IST)

  לדעתי זהו ערך מועד לפורענות והוא צריך להישאר מוגן. (ללא קשר, בכוונתי לערוך אותו בקרוב.) -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:12, 9 בינואר 2024 (IST)

  אני נגד הסרת ההגנה. ערך מועד לפורענות, שיש לשמור עליו מפני השחתות. תאו הארגמן - שיחה 16:24, 9 בינואר 2024 (IST)

  תודה על התגובות של המפעילים. בהחלט צחקתי היום. אחרי 15 שנים אתם אפילו לא מוכנים לנסות. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 17:42, 9 בינואר 2024 (IST)

  הוא לא הדף היחיד. דגש - שיחה 18:12, 9 בינואר 2024 (IST)

  דגש, יש שם ערכים רבים שאין בהם הצדקה להגנה ללא הגבלת זמן למשל מכבי תל אביב (כדורגל) וערכים דומים. ערך זה למשל מוגן ללא הגבלה משנת 2014. אני לא רואה כל הצדקה להגן על ערך כל שהוא ללא הגבלת זמן. אני הולכת להעביר את הדיון הזה למזנון. נראה שיש כאן בעיה של מדיניות. תודה דגש על הרשימה. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 19:49, 9 בינואר 2024 (IST)

― סוף העברה

העובדה שעבר זמן מאז שהתקבלה החלטה היא סיבה גרועה ממש לשנות אותה. האם יש סיבה נוספת בגללה את סבורה שההגנה שנצרכה לפני אי אלו שנים כבר אינה נצרכת? מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"ד • 22:53, 9 בינואר 2024 (IST)

הקביעה שיש הרבה דפים מוגנים ללא הגבלת זמן אולי נכונה טכנית, אבל לצורך הדיון הזה היא מטעה. מה שחשוב לדיון הזה הוא רק מרחב הערכים. הרבה מהדפים המוגנים נמצאים במקומות אחרים - דפי משתמש, תבניות, פורטלים ועוד,ואם עליהם רוצים לדון יש לעשות זאת בנפרד.

במרחב הראשי, אפשר לפצל את המוגנים לשלוש קבוצות:

• דפי תאריכים (28 בספטמבר, א' בחשוון וכל כת דיליה)
• הפניות
• ערכים

כדאי לדון בכל אחד בנפרד.

דפי תאריכים לא כל כך מעניינים אותי, ולא מפריע לי שהם מוגנים. הם הוגנו על ידי בוט, ואפשר לנחש שהדבר נעשה בעקבות החלטה, שנראית הגיונית: לא רבים עוקבים אחריהם, והם מועדים להשחתות בהם ילדים מוסיפים את ימי הולדתם. אם הכוונה להסיר את ההגנה על דפי תאריכים, נראה סביר לפתוח דיון נפרד עליהם.

לא ידוע לי למה יש הפניות מוגנות, ולא נראה לי שזה מפריע. שלא כמו דפי תאריכים שמוגנים כולם, רק מיעוט ההפניות מוגנות. אפשר לנחש שאחת הסיבות היא שכנראה יש הפניות רבות עם מעט או אפס עוקבים פעילים.

אם מנפים את ההגנות הללו, מספר הערכים המוגנים אינו מאד גדול, ורק קומץ מהם מוגנים ללא הגבלת זמן. לא עשיתי זאת בעצמי, אבל לא מאד קשה לכתוב שאילתה ב-quarry שתייצר את רשימת הערכים שאינם הפניות, אינם תאריכים ומוגנים ללא הגבלת זמן. כאמור לא ספרתי, אבל אהמר שבע מול שלוש שמדובר בפחות ממאה ערכים כאלה - בוויקיפדיה עם מעל 300,000 ערכים קשה לטעון ברצינות שאכן מדובר ב"הרבה".

אחרי ההרצאה הזו אומר גם שבאופן עקרוני גם לדעתי צריך למעט ככל הניתן בהגנות, וכשמגנים יש לקמץ ביתר שאת בהגנות ללא הגבלת זמן. אין לי ספק שעדיין קיימים ערכים המוגנים ללא הגבלת זמן בלי הצדקה, אבל הדיון אינו כללי - יש לדון בכל ערך כזה לגופו.

יש מקרים שזה כן רצוי, ואולי מכבי תל אביב זו דוגמה נאה: חנה לא רואה סיבה להגנה על הערך, אבל לי ידועה סיבה כזו: יש "שתי גרסאות" לגבי מספר האליפויות בהן זכתה הקבוצה (הדברים מפורטים בערך עצמו), ועד שהערך הוגן, כל שלושה ימים צץ אוהד אחר (בדרך כלל לא רשום) ש"תיקן" את הנתון בערך באופן שגוי, ומסתבר שדווקא בדוגמה שהובאה יש סיבה טובה מאד להגנה, וכיוון שהדברים לא צפויים להשתנות, נחוצה הגנה ללא הגבלת זמן.

אם רוצים לדון באופן גורף שמתאים למזנון, יש להכין את הדיון: ראשית לפצל אותו לדיון בדפי תאריכים, הפניות, ערכים, ודפים מחוץ למרחב הראשי. שנית, כשמדובר בערכים ממש, צריך להכין את רשימת הערכים שמוגנים ללא הגבלת זמן (לא באופן אנקדוטלי בציון שניים או שלושה ערכים ספציפיים, אלא רשימה מלאה - אחרת המקום לדיון הוא דפי השיחה של הערכים). אחרי ש"מישהו" יתנדב ויעשה את ההכנה הזו אפשר יהיה לקיים דיון רציני ולאתר את הערכים מהם צריך להסיר את ההגנה, אך לא לפני כן.

בברכה - קיפודנחש 02:51, 10 בינואר 2024 (IST)

אגיב לטענה אחת של מש:קיפודנחש – מראש, הרשימה שהצגתי מציגה *רק* את מרחב הערכים, ומתעלמת מהפניות. דגש - שיחה 05:09, 10 בינואר 2024 (IST)

לא בדיוק "טענתי". אמרתי שהטענה שיש דפים מוגנים רבים נכונה, והטענה על _ערכים_ מוגנים רבים לא ממש. הרשימה שהצגת אכן מציגה רק במרחב הערכים ומסננת הפניות, אך בקיזוז דפי תאריכים אין שם הרבה. לא ממש ספרתי, אבל ברפרוף נדמלי שיש שם קרוב ל-100 ערכים וכמעט בביטחון פחות מ-200. אם מישהו רוצה לספור ממש, רמז: בכל דפדוף יש 50 דפים פרט לאחרון בו יש כמה שיש.

אין ספק שהרשימה מכילה גם ערכים שאפשר "לשחרר", השאלה היא אם מדובר בשבעה מתוך המאה, או שבעים. אם רוצים למצוא בדברי "טענות" אז הנה הן: אם מדובר בשבעה ערכים, דרישה לשחרור צריכה להגיע מדפי השיחה שלהם ולא מהמזנון. אם רוצים לשכנע שהמספר קרוב יותר לשבעים, יש להביא את הרשימה כולה ולהצביע על הדפים שלדעת המציעים אין הצדקה להגנתם. אם הדיון מתייחס גם לדפי התאריכים, יש לדון עליהם כקבוצה בדיון נפרד שלא כולל את "צואה", או בפרפרזה לניסוח הקולע של אמרנטה, "לא לערבב את התחת עם ימי הצום".

לקינוח, אתייחס גם לדברי חנה "ערכים על המלחמה יש להגן, לא ערך על צואה": יש ערכים רבים על מלחמות רבות, וכמעט אף אחד מהם לא מוגן. ברור שכשחנה כותבת "המלחמה" היא מדברת על המלחמה הנוכחית, אם יש סיבה להגן זו אקטואליות - "ללא הגבלת זמן" לא נראית בחירה נכונה. לעומתם צואה כנראה תמשיך להסריח עד שכולנו נהיה תתרנים, ואם מוצדק להגן, ללא הגבלת זמן כן נראית בחירה נכונה. קיפודנחש 09:00, 10 בינואר 2024 (IST)

אלו הנתונים. התבססתי על הקישור שצירף דגש והסרתי את התאריכים. יש בסך הכל 143 ערכים. עברתי עליהם (כולם מוזמנים לעשות את זה מדובר על 81 ערכים בעמוד הראשון מ־62 בעמוד האחרון) נראה שהרוב הם מילים שמשמים לקללות. אחרים הם אישיים שנויים במחלוקת (מסתבר שציפי שביט נכנסת לקטגוריה הזו אבל הערך שלה הוגן רק לפני 10 ימים), אחרים אלו קבוצות ספורט. לדעתי יש שם אולי 10 או 20 ערכים שאפשר, לפחות לנסות, להסיר את ההגנה ולראות אם ההשחתות חוזרות כמו למשל היפופוטם, הרמיוני גריינג'ר ואחרים). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:56, 10 בינואר 2024 (IST)

קיפודנחש, 100 ערכים או 143 ערכים כמו שיונה זיהה הם יותר מידי.מדובר בהגנה ללא הגבלת זמן. דגש תוכל בבקשה לתת רשימה של ערכים מוגנים בזמן מסוים? כי בפועל יש הרבה יותר ערכים מוגנים. אבל האחרים לתקופה קצרה. תודה חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 17:23, 10 בינואר 2024 (IST)

חנה, לא הבנתי מה את מבקשת. דגש - שיחה 18:15, 10 בינואר 2024 (IST)

מיכאל צבאן, כל הגנה היא גרועה כי אנחנו מיזם שיתופי. אם זה היה טוב, היינו מגינים על כל הערכים. אין הצדקה להגן על ערכים ללא הגבלת זמן חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 17:19, 10 בינואר 2024 (IST)

זה לא באמת פוגע בשיתופיות של המיזם. הדרישות להרשאת עורך "ותיק" הן מינימליות. הגיוני שעורכים שרוצים לערוך מספר מועט של ערכים מועדים לפורענות יידרשו להוכיח את עצמם באופן מינימלי לפני כן. ואם מישהו מאוד רוצה לכתוב על צואה לפני שתרם באופן מינימלי למיזם, ניתן לעשות את זה דרך דף השיחה. פוליתיאורי - שיחה 17:29, 10 בינואר 2024 (IST)

ואם מישהו רוצה לערוך את הערך על הפועל תל אביב בכדורגל? אתם מתעסקים בצואה, כי זה הכי קל להצדיק. אבל הרשימה כוללת גם ערכים שלא קשורים באברי הגוף של אנשים. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 17:37, 10 בינואר 2024 (IST)

אז כבר התקדמנו מהטענה הכללית שהגנה ללא הגבלת זמן היא תמיד בעייתית לטענה שצריך לבחון כל ערך לגופו. אני בעד לעשות בחינה כזו, והדרך לעשות זאת היא לבקש הסרת הגנה מערכים ספציפיים בוק:במ. פוליתיאורי - שיחה 17:41, 10 בינואר 2024 (IST)

פוליתיאורי, העוקצנות שלך כלפי מיותרת. אני מציעה שתקרא שוב את מה שכתבתי כשפתחתי את הדיון, ותבין שהעקיצה שלך מיותרת ולא במקום חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 09:12, 11 בינואר 2024 (IST)

נכון. כי ילדים היום חושבים שזה עדיין מצחיק להכנס לערך על הפועל תל-אביב ו"לתרום" לשם את הביטוי המפורסם "הפועל עוסקת במקצוע העתיק בעולם". אני מתאר לעצמי שמי שבאמת ירצה לתרום לערך, יירשם לאתר ויצבור עריכות טובות ואמינות שיאפשרו לו לקבל את ההרשאה לערוך בערכים מוגנים.

(או לערך "צואה". עוד ערך "מצחיק" שמושך אליו ילדים שעדיין מתלהבים מהומור אנאלי ו/או מערכים ששמם כולל "מילות ז'" על הטיותיהן)

אגב, יונה ציין כאן כדוגמה את הרמיוני גריינג'ר. לדעתי הערך הזה הוא דוגמה טובה למה צעדים פשוטים כמו הגנה יכולים להרחיק מהמיזם את המשחית העיקש ביותר. לפני שנה-שנתיים בערך הגיח לכאן נודניק דובר אנגלית (שהיה מוכר עוד קודם לכן בHarry Potter Wiki, אתר הויקי של הארי פוטר) שתחביבו היה לרוקן את הערך על הרמיוני (או דפים שקשורים אליה, כגון דפי תמונות וכד') ולהחליף את תוכנו בקללות וספאם בניחוח מיזוגני. עיון ביומן ההגנות מלמד אותנו שבכל פעם שההגנה הזמנית פגה, הוא היה חוזר. מאז שהוטלה הגנה לצמיתות על הערך, נעלם המשחית ומאז הוא לא נצפה במחוזותינו. אגב, כיוון שהוא מוכר כמשחית גלובלי, זאת גם הסיבה מדוע הוטלה הגנה על הערך גם במיזמי ויקיפדיה בשפות אחרות.

ללמדכם כאן שנושא ההגנה לצמיתות על ערכים הוא מחד לא נושא פשוט וכל מקרה לגופו, ומאידך דרך אפקטיבית למנוע בלאגן מיותר וכאב ראש. גם בעלי הרשאות מנטר רוצים מדי פעם לעסוק בכתיבה ובשיפור של ערכים, לא רק להתעסק ב"קקי פיפי קקי פיפי זין" (קישור לאיןציקלופדיה. הכניסה על אחריותכם). TheStriker - שיחה 18:20, 10 בינואר 2024 (IST)

החשש הוא מנזק סמוי שאנחנו לא ממש יכולים למדוד. נניח שמישהו, לא "משתמש" ולא "עורך", סתם קורא אקראי נתקל בשגיאה מקרית, ונדמה לו שהוא קרא איפה שהוא שוויקיפדיה היא "אנציקלופדיה שיתופית [...] שכולם יכולים לערוך". והוא מנסה לתקן ולא מצליח. והוא חושב לעצמו: "נו, אולי לא כולם", ומפסיק לנסות. נכון, זה לא נזק גדול, לא קטסטרופה, אבל עדיין. ראובן מ. - שיחה 17:58, 10 בינואר 2024 (IST)

גם כך יש מחסור במפעילים. רוב הערכים שמוגנים ללא הגבלת זמן הם ערכים העוסקים בנושאי בתי שימוש, קללות, גסויות ומין וכמעט כל העריכות של האלמונים בהם הם השחתות מובהקות - בדרך כלל הוספת שמות של ילדים שהם שונאים לערכים הללו, לרוב בצירוף ניבולי פה. היו נסיונות להגנה זמנית - כולם נכשלו. מי שבאמת רוצה לתרום לערכים בנושאים כאלו יעשה את המאמץ המינימלי של להירשם ולבצע כמה שצריך עריכות טובות כדי לקבל את הוותק הנדרש. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:06, 10 בינואר 2024 (IST)

(תגובתי לראובן): זה אכן נזק ממשי, ולכן אנו ממעטים בהגנה ככל הניתן: העמוד הראשי מצהיר שיש בוויקיפדיה כ-347,000 ערכים. גם בקיזוז הפניות, פירושונים ודפי תאריכים, מדובר על משמעותית יותר מ-300,000 ערכים, מתוכם מופעלת הגנה על 143 כפי שספר יונה (תודה!), כלומר קצת פחות מחצי פרומיל. גם בחצי פרומיל לא צריך לזלזל, וכדי לסייע לקוראים ללא הרשאות לדווח על השגיאה המקרית עליה דיברת, ייבאנו לפני כמה שנים כלי נאה מוויקיפדיה בפולנית (תודה, ערן!), ואפילו שיפצרנו אותו קצת, בשם "דיווח על שגיאות", כדי להקל על אותו קורא לדווח על השגיאה שמצא באחד מאותם 143 ערכים שאינו יכול לערוך (המטרה העיקרית והשימוש העיקרי בכלי לא קשור להגנה, ונועד לאפשר לקוראים שלא מעוניינים להילחם בממשק העריכה לתרום לאנציקלופיה החופשית על ידי איתור שגיאות ודיווח. אנצל את ההזדמנות להודות לעוסקים במלאכת הקודש של טיפול בדיווחים ותיקון הערכים כשהדיווח נמצא מוצדק. אפשר לראות כל אחד מהם כ"נציגם עלי ויקיפדיה" של עשרות או מאות קוראים שנרתעים מעריכה בעצמם).

אם מערך הניטור היה מושלם ובעל משאבים לא מוגבלים וכל השחתה הייתה מתוקנת מיד ללא תלות בקצבן, אכן היה ראוי להסיר את כל ההגנות, אפילו מהעמוד הראשי. מיותר לומר שלא זו המציאות, והגנה על ערכים (מעטים ככל הניתן) היא פשרה בין "כולם יכולים לערוך" ומגבלות מערך הניטור. אזכיר שחדשות לבקרים עולות הצעות לא לאפשר כלל עריכות במרחב הראשי מחוץ לחשבון כפי שכבר עשו מספר ויקיפדיות, פעולה שמשמעותה הגנה על _כל_ הערכים, כשהרציונל הוא הקושי של מערך הניטור להתמודד עם השחתות. הגנה על חצי פרומיל מהערכים נשמעת לי מחיר סביר אם מה שהיא קונה זה שהססמה "כל אחד יכול לערוך" נשארת תקפה ל-99.95% האחרים. לסיום אחזור שוב על מה שנכתב כאן כבר לא מעט פעמים: בהחלט סביר שבין כל הערכים המוגנים יש כמה שכדאי לשחרר - המקום לדון הוא דף השיחה של כל ערך כזה. מי שחושב שיש בעיה סיסטמית שראויה לדיון במזנון, יפה יעשה אם יכין רשימה מלאה ככל האפשר עם הערכים שלדעתו מוגנים שלא בצדק, במקום הגישה האנקדוטלית שננקטה בדיון עד כאן של הצבעה על ערך אחד או שניים שלדעת המצביע מוגנים לא בצדק. קיפודנחש 20:21, 10 בינואר 2024 (IST)

אני מסכים, אבל אם כבר מנחשים שהבעיה שעליה הצביע ראובן קיימת, אני מוסיף ניחוש שהיא קיימת לא רק בחצי פרומיל שמוגן ללא הגבלת זמן, אלא גם ואולי בעיקר, בערכים שמוגנים (מסיבות מובנות) דווקא כשנושאם הופך לאקטואלי או מושך תשומת לב לרגע מסיבה מסוימת. אולי פתרון לכך יכול להינתן על ידי הודעת מערכת או קישור בנוסח "למה אני לא יכול לערוך את הדף הזה?". פוליתיאורי - שיחה 01:24, 11 בינואר 2024 (IST)

יצא לי כמה פעמים לבקש הגנות ארוכות טווח על ערכים שראיתי שיש להן השחתות רבות מצד לא רשומים ולא היתה סיבה לחשוב שיפסיקו בקרוב (כמו ברצלונה – שלוש פעמים, דרקון, ערכי ה"מזלות", לבנון – פעמיים, חדר כושר, אשקלון, אילת, עזה), ולצערי במקרים רבים קיבלתי הגנה קצרה מהדרוש. אני חושב שהגנה לתמיד היא טיפה מוגזמת (הגם שאפשר להסיר אותה, היא עשויה להישכח ולהישאר), ולכן צריך להפעיל שיקול דעת – ערכי מיניות (הומוסקסואליות, קונדום וכו) יכולים לקבל הגנה לשלושים שנה, כי לא סביר שהם יפסיקו להפוך למוקד להשחתות בטווח הזמן הזה, "דרקון" וערכי ה"מזלות" לעשור, כי סביר שהם ימשכו מעט פחות השחתות ואולי אף ניתן יהיה לשקול לשחרר אותם בתוך כעשור. כשתסתיים ההגנה נוכל לראות אםהערכים מושכים השחתות ואם כן, כבר יהיה מי שיבקש להגן עליהם שוב.

לא־רשומים שבאו לתרום וייתקלו בשגיאה בערכים מהרשימה כמו קונדום, כושי, חשפנות או ערס יבינו למה הם מוגנים, ויש גם תיבה בסוף כל ערך למשוב. הודעת מערכת היא פתרון טוב. אני לא חושב שהגנה כזאת תרחיק משתמשים תורמים בשום צורה, להיפך – עומס על המנטרים בשטויות מערכים כאלה יכול לעשות הרבה יותר נזק. פעמי-עליון - שיחה 14:07, 11 בינואר 2024 (IST)

@Hanay פנתה אלי למעלה וכתבה "קיפודנחש, 100 ערכים או 143 ערכים כמו שיונה זיהה הם יותר מידי". יתכן שאכן כך, אבל לי זה לא ברור.

חנה עצמה שירתה את ויקיפדיה בתפקיד מפעיל (תודה!), ובמהלך שירותה גם היא הפעילה הגנה ללא הגבלת זמן על קומץ קטן של ערכים. מהיכרותי הארוכה עם חנה בוויקיפדיה ידוע לי שהיא לא שוגה לעולם, ואין לי ספק שגם במקרים הללו הפעלת הגנה ללא הגבלת זמן הייתה פעולה נכונה ומוצדקת.

בוויקיפדיה יש כיום שלושים רבבות++ ערכים. קל מאד להאמין שביניהם נמצאים גם 143 שמתאימים להגנה ללא הגבלת זמן לא פחות מאשר יואל גילינסקי, מוזיאון בית שטורמן, עמק ססגון או 88FM (במאמר מוסגר אציין גם שאף אחד מאלו לא מוגן כיום, עובדה שמדגימה את ההבדל בין "ללא הגבלת זמן" ו"לתמיד"). לזכותה של חנה ייאמר שפעולותיה מלוות בתקציר שמסביר אותן, ואפשר למצוא בתקצירים הללו כמה מהנימוקים שמצדיקים הפעלת הגנה כזו. אפשר למצוא נימוקים נוספים של מפעילים אחרים בתקצירים שמלווים את הפעלת ההגנות על 143 המופלאים (רוב המפעילים מנמקים את פעולותיהם בתקציר בבהירות, אם כי לצערנו פה ושם אפשר למצוא ביומנים פעולות מפעיל שאינן מנומקות או מנומקות באופן לא ברור. תמיד יש מקום לשיפור).

שוב, אם בחלק משמעותי מ"143 המופלאים" ההגנה לא מוצדקת, יש להציג רשימה אם רוצים להתקדם בדיון (לדיון מוצלח, רצוי שהרשימה תכיל לצד כל ערך כזה גם את התקציר שמלווה את הפעלת ההגנה). אם מדובר בקומץ קטן, דפי השיחה של הערכים הם המקום המתאים לדיון. קיפודנחש 18:16, 11 בינואר 2024 (IST)

קיפודנחש, הלוואי ולא הייתי שוגה לעולם. לא זוכרת איזה ערכים הגנתי ללא הגבלת זמן. תוכל לכתוב לי את שמותיהם כדי שאוכל להתייחס עניינית? וגם אם עשיתי זאת בעבר, אין זה אומר שבניסיון רב שנים, דיעה לא יכולה להשתנות. זה לזכותו של אדם, אם הוא לומד, ומעריך מחדש את עמדותיו בעבר ולא מתחפר, כי הוא לא מסוגל להודות שהוא טעה. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 19:59, 11 בינואר 2024 (IST)

הקישורים שמופיעים בתגובתי הקודמת הם ערכים כאלה.

אם תרצי למצוא את כל הדפים עליהם הגנת, פתחי נא את מיוחד:יומנים/protect והזיני Hanay ב"בוצעו על־ידי". הדף מכיל את כל פעולות ההגנה (כולל הסרת הגנות ושינוי רמת הגנה, עם או בלי הגבלת זמן), ואת כל הדפים, לא רק ערכים. לצערי לא מוכרת לי דרך לקבל רשימה מסוננת בדיוק לפי הדרישה (רק ערכים ורק ללא הגבלת זמן), ונדרשת קצת חפירה ידנית.

חיפוש בדפדפן של "בלתי מוגבלת" יעזור למצוא הגנות ללא הגבלת זמן לצמצום החיפוש. היומן מציג רק 50 פעולות, אבל מאפשר לבקש יותר (בקלות עד 500, ועל ידי עריכת שורת הכתובת עד 5000). מאות המופעים שהחיפוש מוצא כוללים גם פעולות בהם קיצרת את ההגנה מ"בלתי מוגבלת" לתקופה קצובה, ודפים רבים שאינם ערכים, אבל מתוך כמה מאות פעולות הגנה בלתי מוגבלת שביצעת יש גם ערכים - הארבעה אליהם קישרתי ואחרים.

כפי שציינתי, ארבעת אלו לא מוגנים כיום (בלתי מוגבלת לא זהה ל"נצח" - כידוע [כמעט] הכל הפיך בוויקיפדיה), והדבר שריר גם לערכים שמוגנים ללא הגבלת זמן היום. קיפודנחש 08:20, 12 בינואר 2024 (IST)

קיפודנחש, בדקתי את ההגנות שלי, וראיתי שאתה לא הסתכלת ביסודיות על מה הגנתי ללא הגבלת זמן. יש שם הגנות ללא הגבלת זמן על דפי משנה שלי, כי היו נכנסים אנונימים ומשחיתים לי דפי משנה. ההגנה בדף ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות/התכנית הרב תחומית לחינוך והתפתחות בגיל הרך - אוניברסיטת חיפה/ראשי נעשתה כי באמצע ההדרכה לסטודנטים באוניברסיטת חיפה. פתאם הדף הועבר על ידי משחית לשם אחר. יש שם הגנה על תבנית שזה מקובל וסביר שעשיתי זאת, כי עלתה בקשה בבקשות מפעילים. יצירה חוזרת ונשנית של ערכי הבל. ההגנה על ערך ללא הגבלת זמן היא בערך יואל גילינסקי. כי הוא כל הזמן מחק את הדף שלו ראה שיחה:יואל גילינסקי. וכל מה שלא נכנס לרשימה הזאת, בהחלט אפשר להסיר את ההגנה. גם על הערך יה חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 21:52, 12 בינואר 2024 (IST)

אם לא קשה לך, אודה אם לא תספרי לי על מה הסתכלתי ועל מה לא. ציינתי שבין מאות ההגנות "ללא הגבלת זמן" שביצעת יש גם מספר קטן של ערכים. לארבעה מהם קישרתי, ויש עוד כמה. הדפים שציינת הם בין המאות שאינם ערכים.

לא ניסיתי אפילו לרמוז שהגנת על משהו ללא הגבלת זמן בלי סיבה טובה, ואת לא צריכה להסביר לי את הסיבה שהגנת על הערך על גילינסקי. מה שקיוויתי שתקבלי זה שכשם שאת מצאת סיבות טובות להגן על ערכים ללא הגבלת זמן, מפעילים אחרים מצאו סיבות טובות אחרות להגן על ערכים אחרים.

אין לראות בדברי טענה כאילו כל ההגנות הללו מוצדקות (והצעתי להציג רשימה לא אנקדוטלית של אלו שאינן), אלא ניסיון לשכנע שיכול להיות דבר כזה הגנה מוצדקת. הסיבה שהצבעתי על ההגנות שביצעת הייתה תקוותי שנכזבה שתקבלי את האפשרות שתיתכנה הגנות מוצדקות, גם אם מישהו שלא קוראים לו חנה ביצע אותן. קיפודנחש 01:58, 13 בינואר 2024 (IST)

ולמה התגובה הלא נעימה שלך? הנה אני כותבת באותיות קידוש לבנה: אדם שעומד על הרגליים האחוריות ולא משנה את דעתו עם הזמן כשהוא לומד דברים חדשים, הוא בבעיה של קפיאה על השמרים
אבקש את ביטול ההגנה על הערך יואל גילינסקי.אני מניחה שלאחר כל כך הרבה זמן, הוא השלים עם קיומו של הערך. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 08:57, 13 בינואר 2024 (IST)

עכשיו ראיתי שערן הסיר את ההגנה מהערך על יואל גילינסקי ב-2019 עם תקציר עריכה אופטימיות. כך צריך לנהוג. תודה ערן. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 12:25, 13 בינואר 2024 (IST)

אני תומך בעמדתה של חנה. במיזם חופשי ושיתופי הגנות על ערכים הן רע הכרחי, וכמו כל רע הכרחי יש לצמצמן במידת האפשר. הגנות לצמיתות הן רעות במיוחד, ואני בספק אם רובן מוצדקות. למעט ה"מילים הגסות", ואולי ערכי התאריכים, אני לא רואה סיבה להגן לצמיתות על ערכים. גם אם ערך נתון להתקפות רבות, הפתרון הסביר הוא חסימת המתקיפים - לא חסימת כל הציבור! אני מבין את ההיגיון לחסימה כללית במקרים קיצוניים, אבל גם אז - לא לצמיתות אלא לפרקי זמן מוגבלים, שאחריהם יש לשחרר את הערך ולבדוק האם הצורך בחסימתו עדיין קיים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:43, 13 בינואר 2024 (IST)

איתמראֶשפָּר אני מצטער אבל התגובה שלך לא אופרטיבית. כאמור יש רשימה של 143 ערכים, זה לא יותר מידי ואתה יכול לעבור על כולה או על חלקה ולציין אילו ערכים לדעתך אפשר לנסות להסיר את ההגנה.

מקרה לדוגמה צרפת. ביקשו פעמים רבות להגן על הערך צרפת ופעמים רבות סרבתי מאותן טענות שהעלית (עדיף להגן לפרק זמן קצר או לחסום משחיתים) אבל בסוף זה לא עבד ולכן הגנתי על הערך. זה קרה לפני שנה וחצי ויתכן שניתן לנסות להסיר את ההגנה (לאור העובדה שמשחית HOY פעיל בדף השיחה של הערך, אולי כדאי להמתין עם זה קצת). אבל כדי שניתן יהיה לדון על איזה מתוך הרשימה כדאי לנסות להסיר הגנה, צריך להביא רשימה התחלתית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:34, 21 בינואר 2024 (IST)

Looking for your Input: Invitation to interview on using Wikidata in other projects

Note: Apologies for cross-posting and sending in English.

Hello, the Wikidata for Wikimedia Projects team at Wikimedia Deutschland would like to hear about your experiences using Wikidata in the sibling projects. If you are interested in sharing your opinion and insights, please consider signing up for an interview with us in this Registration form.
Currently, we are only able to conduct interviews in English.

The front page of the form has more details about what the conversation will be like, including how we would compensate you for your time.

For more information, visit our project issue page where you can also share your experiences in written form, without an interview.
We look forward to speaking with you, Danny Benjafield (WMDE) (talk) 08:53, 5 January 2024 (UTC)

קציני צה"ל שיש להגן על כבודם לעומת קציני צה"ל שכבודם נתון למרמס

בויקיפדיה:מזנון/ארכיון 444#הדיון הלילי שלפני המתקפה יצאו לא מעט ויקיפדים להגן על כבודם של קציני צה"ל שקבלו מידע על תנועות חשודות של חמאס בעזה, ולא נקטו באמצעים. עד היום, הדיון הלילי לא מופיע בערכיהם של הרצי הלוי, אהרן חליוה, עודד בסיוק, וירון פינקלמן. בערכו של רונן בר המידע מופיע באופן חלקי. הטענה הייתה שהמידע חלקי ולא רשמי ולכן לא ניתן לסמוך עליו. לעומת זאת בערכים של ברק חירם, ורומן גופמן הוכנס מידע חלקי על קציני צה"ל על סמך פרסומים עיתונאיים ראשוניים. האם נראה התגייסות למען אותם קצינים? האם נראה אחידות בשאלה האם מביאים מידע על סמך כתבות עיתונאיות? יעקב - שיחה 11:43, 11 בינואר 2024 (IST)

את "ויקיפדיה נשלטת בידי כהניסטים" העברת לכיכר העיר (בצדק רב), אבל זה נראה לך כמו דיון למזנון? אתה מציע מדיניות פה? אם כן, זה ממש לא מובן ממה שכתבת. אנא העבר גם את הדיון הזה לכיכר העיר. פעמי-עליון - שיחה 14:10, 11 בינואר 2024 (IST)

להעביר לכיכר העיר. אין פה שום דיון מדיניות אלא רק טרוניה. ArmorredKnight - שיחה 13:26, 12 בינואר 2024 (IST)

שמות חתיים – הסרת סיומת ־ש

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך

בעייה בשאיבת שמה של גרמניה מויקינתונים

אני לא יודע מה המקום המתאים לדיון הזה, אז אני פותח אותו כאן (ואפשר להעביר אם יש מקום מתאים יותר).

מתישהו בזמן האחרון חל שינוי באופן שבו שמה של גרמניה מובא מויקינתונים עבור מקום לידה ומקום פטירה בתבנית אישיות. ראו למשל בערך היינריך ליסט, שנולד בגרמניה ונספה בידי הנאצים. למיטב זכרוני בעבר היה מופיע פשוט גרמניה כשם המדינה, ואילו עתה מופיע הרפובליקה הפדרלית של גרמניה. זהו גם סרבול מיותר עבור מקומות בגרמניה, ובמקרה של היינריך ליסט, כמו במקרים רבים נוספים, גם שגוי. אם רוצים לפרט ולא לכתוב פשוט גרמניה, הרי שהיינריך ליסט נולד בקיסרות הגרמנית, והלך לעולמו בגרמניה הנאצית. לשאוב את שם המדינה כ-הרפובליקה הפדרלית של גרמניה זה גם מסורבל ומיותר, וגם מוביל לשגיאות מהסוג שהודגם כאן. אשמח אם הדבר יתוקן. בתודה, מקיאטו - שיחה 09:16, 12 בינואר 2024 (IST)

אני מניח שזה דיון לדלפק היעוץ, ולפעם הבאה תוכל לתייג את תב:בעלי ידע/ויקינתונים (ויש גם מזנון עברי בויקינתונים, שיכול לשמש ליעוץ). לנושא עצמו, הבעיה היא שהוכנס לפריט על גרמניה (Q183) שם רשמי בעברית (מחקתי את השם הרשמי לשם הניסוי וטענתי מחדש את הערך על ליסט, ואכן לאחר שמחקתי אותו שם המדינה הופיע פשוט כ"גרמניה"). לגבי איך לפתור אותה, אין לי מושג (למחוק את השם הרשמי מויקינתונים זה לא פתרון טוב), אתייג את נדב ס, בן-ימין, DGtal, יונה בנדלאק, Esh77‏, Geagea‏, Ijon, מקף, Benbaruch, פעמי-עליון ‏בעלי הידע בויקינתונים. פעמי-עליון - שיחה 14:18, 12 בינואר 2024 (IST)

הבעיה היא שמי שרוצה לתקן שגיאה לא יכול פשוט לערוך כמו פעם, אלא הוא צריך להזמין טכנאי ויקינתונים. ראובן מ. - שיחה 14:47, 12 בינואר 2024 (IST)

מקיאטו, למיטב הבנתי, הדרך שבה נשאב המידע מוויקינתונים היא כזו: מוצאים את הלידה והפטירה של הפריט. אם המקום הוא לא מדינה, מוצאים את המדינה שבה נמצאים העיר/מחוז (מתוך הפריט של המקום), לפי הזמן הרלוונטי. ספציפית לגבי ליסט, הוא נולד בפילבראן (מחוז) ונפטר בדכאו (עיר) – ובשניהם מופיע רק שהמדינה שלהם היא גרמניה. הפיתרון הקצר הוא להוסיף בפריטים של שני המקומות את השיוך הנכון שלהם לתקופה הרלוונטית. מהותית, היה צריך להוסיף את כל המדינות/ממלכות שהם היו משויכים אליהן, אבל אני יכול להבין שזה הרבה מאמץ...

לגבי ההערה של ראובן מ.: עדיין אפשר להזין ידנית מה שרוצים.

נדב ס. • שיחה 15:03, 12 בינואר 2024 (IST)

אכן שם רשמי הוא שמופיע. ישנה אפשרות לעדכן ‏שם קצר‏ (P1813) ולשנות בשאיבה בתבניות ברירת מחדל שם קצר ואם לא נמצא אז שם רשמי. Geagea - שיחה 15:27, 12 בינואר 2024 (IST)

"פשוט לערוך כמו פעם"? אולי היום, בעזרת העורך החזותי, אפשר לומר על עריכה בוויקיפדיה "פשוט", אבל אז "כמו פעם" לא במקום ...

"פעם" עריכה בוויקיפדיה לא הייתה ראויה לתואר "פשוט", עם כל הקוד ויקי וסוגריים רבועים יחידים וכפולים, ומסולסלים, ומירכה יחידה שצריך לדעת מה משמעותה - כפולה מטה את הטקסט ומשולשת מדגישה, ועוד לא אמרתי כלום על הערות שוליים וקטגוריות. זה לא היה אף פעם "פשוט", אך ראה זה פלא - אנשים רבים השתלטו על הסיבוך, עד שהיום זה נראה לכמה מהם "פשוט".

לעומת קוד ויקי, עבודה בוויקינתונים זה משחק ילדים, ומי שרוצה להשתלט על רזי ויקינתונים (גילוי נאות - אני לא) יכולה לעשות זאת בלי קושי ניכר. בברכה - קיפודנחש 20:14, 12 בינואר 2024 (IST)

פעם היה אפשר לקטר ולזרוק הערות ביניים בלי לתת דין וחשבון לקיפודים ולנחשים. P: ראובן מ. - שיחה 23:51, 12 בינואר 2024 (IST)

מתי זה היה? אגב, כשמדובר על קיפודים ונחשים אין "דין וחשבון" אלא הכשות ומדקרות. בב"ח - קיפודנחש 02:23, 13 בינואר 2024 (IST)

תיקנתי את מדינת הלידה באמצעות הוספה של מדינה ותאריכים במקום הלידה - d:Special:Diff/2052631363. ערן - שיחה 11:52, 13 בינואר 2024 (IST)

ערן, תודה. העניין הוא שהתיקון שעשית פותר בעייה מאוד נקודתית - התצוגה עכשיו נכונה עבור מי שנולד (או נפטר) בפילבראן בין השנים 1871 ו-1918. זה לא פותר את הבעייה הרחבה - הבעייה עדיין קיימת בהמון מקומות אחרים. אפילו עבור היינריך ליסט, התיקון הזה פתר את מקום הלידה בתבנית, אבל לא את מקום הפטירה. השאלה היא אם אין דרך אחרת לפתור את זה מלבד פתרון נקודתי בכל מקום שזה קורה בנפרד (מה שיבטיח ששגיאות מסוג זה ישארו לאורך זמן רב). אי אפשר לתקן את שאיבת הנתונים כך שאם מקום הלידה או הפטירה הוא בגרמניה, יוצג פשוט גרמניה, ולא הרפובליקה הפדרלית של גרמניה? בברכה, מקיאטו - שיחה 14:04, 13 בינואר 2024 (IST)

מקיאטו, אני מניח שאפשר לתקן את שם המדינה ישר בוויקינתונים, השאלה אם זה תיקון רצוי. אני מניח שבהרבה תקופות היסטוריות התייחסו למדינה כאל ״גרמניה״, ובכל זאת אנו נותנים למדינה שמות שונים כדי להבחין ביניהן. ‏Virant‏ (שיחה) 14:22, 13 בינואר 2024 (IST)

במחשבה שנייה, ייתכן שהבעיה נרחבת בהרבה. שהרי כשמדובר במקום שהתקיים לאורך תקופות שונות, היינו רוצים שיהיה שם כללי, בלי זיהוי תקופתי, בו נוכל לכנותו. ואז הסיבוך לא נעצר בגרמניה. ‏Virant‏ (שיחה) 14:25, 13 בינואר 2024 (IST)

מקיאטו, לעדכונך: תיקנתי בוויקינתונים את מקום הפטירה מדכאו למחנה הריכוז דכאו, ואת השיוך של מחנה הריכוז דכאו מגרמניה לגרמניה הנאצית. התיקון הראשון היה רצוי, כי ההנחיה היא לציין במקום הפטירה מיקום פרטני ככל האפשר, והתיקון השני היה הכרחי, כי מחנה הריכוז אמנם פעל בגרמניה הנאצית. בערך של היינריך ליסט זה תוקן (ובעיקרון אצל כל מי שמסתמך על מחנה הריכוז דכאו כמיקום דרך ויקינתונים). אם יש לך דוגמאות נוספות, אשמח לתקן דרכן את המידע בוויקינתונים (שים לב שאין עריכה שלי בערך של היינריך ליסט, הכל תוקן דרך ויקינתונים). בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 14:46, 13 בינואר 2024 (IST)

Virant, תודה! הערך של היינריך ליסט עכשיו תקין. הבעייה היא כמובן שיש עוד הרבה מאוד שגיאות מסוג זה (מאות? אלפים?). אני מניח שאוכל לתקן באופן פרטני כשאתקל במקרה כזה, אבל אני חושב שעדיף למצוא פתרון כולל. באופן אידיאלי, בפתרון כזה השאיבה תדע להביא לכל שילוב של מקום ותאריך את שם המדינה המתאים. לא בטוח שזה קל לביצוע. אבל בהיעדר יכולת כזאת, אז מה שכתבת בתגובה הראשונה שלך זה בדיוק מה שאני מבקש: שישאב השם הכללי שאין לו זיהוי תקופתי (גרמניה) ולא השם הרשמי הנוכחי (הרפובליקה הפדרלית של גרמניה) שהוא לא נכון בהרבה מקרים (וגם במקרים שהוא נכון, הוא עדיין סתם מסורבל שלא לצורך, אין סיבה לכתוב את השם הרשמי במקום לידה או פטירה של מישהו). בברכה, מקיאטו - שיחה 14:59, 13 בינואר 2024 (IST)

כמו במקרה של אוטו בוסה? הוא מופיע כרגע כמי שנולד ברוסיה. גם התיקון במקרה שלו דומה. Tzafrir - שיחה 23:29, 13 בינואר 2024 (IST)

מקף עליון

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:מקף וקו מפריד#מקף עליון

חשיבות של עבירה על החוק במסגרת פעילות פוליטית בערכים על פוליטיקאים

היי לכולם, לדעתי יש חשיבות אנציקלופדית בערכים של פולטיקאים מקרים שבהם בית משפט פסק שהם עברו על החוק במסגרת הפעילות הפוליטית שלהם או שגוף מוסמך אחר פסק כך (כמו יועץ משפטי). אני מדבר על מקרים כמו אי פרסום יומנים שצריךת תפירת מכרזים או עשיית מכרזים לא כדין, שימוש בנכסי מדינה, תעמולה אסורה.... וכל מקרה שבו נפסק שהפעילות של אותו פוליטיקאי נעשתה בניגוד לחוק והפעילות הייתה קשור לפוליטיקה. כלומר אני לא מתייחס למקרה שבו בנה מרפסת בלי אישור. מה דעתכם?ArmorredKnight - שיחה 13:13, 14 בינואר 2024 (IST)

מתייג את הרלוונטים מדיונים קודמים:

@יעקב, @מיכאל.צבאן, @דוד שי, @איתמראֶשפָּר, @איש עיטי, @[[משתמש:Eldati|Eldati], @TsviDeer, @אמא של, @גופיקו, @Sofiblum, @מר נוסטלגיה ArmorredKnight - שיחה 13:18, 14 בינואר 2024 (IST)

@איתמראשפר, @Eladti ArmorredKnight - שיחה 13:21, 14 בינואר 2024 (IST)

אני מסכימה איתך ב-100%. נבחרי ציבור שמקבלים את משכורתם מהמדינה אמורים להוות דוגמה אישית להקפדה על החוק וכמובן שיש לציין בערכיהם כל מקרה של מעבר על החוק. נדהמתי לראות בכמה דיונים שיש עורכים שמפקפקים בכך Sofiblum - שיחה 13:21, 14 בינואר 2024 (IST)

ניצול לרעה של כוח המשרה הוא מידע אנציקלופדי שראוי להביאו, גם כאשר העבריין הוא הפוליטיקאי החביב עלינו. דוד שי - שיחה 13:23, 14 בינואר 2024 (IST)

ערכים אינם מחסן קישורים ולא סיכום של כותרות עיתונים. במקרה שאדם (כל אדם שהוא בעל חשיבות אנציקלופדית - ויהא פוליטיקאי או מנקה רחובות, זמר או קצין או כל דבר אחר) הורשע על ידי בית משפט ונגזר עליו עונש מאסר אין ספק שיש לאזכר זאת בערכו. האם כל דבר שמוזכר בחדשות צריך לאזכר בערך הקשור - לא. איש עיטי - הבה נשיחה 13:26, 14 בינואר 2024 (IST)

בודאי שצריך לאזכר. מנהיגים חייבים להיות נקיי כפיים ודוגמא לשמירת חוק. צריך לציין גם כשהם מועמדים לדין ולא רק כשהורשעו וגם בנית מרפסת ללא אישור או עבירת תנועה הם עברה על החוק. ‏אמא של‏ השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 13:37, 14 בינואר 2024 (IST)

"כל דבר שמוזכר בחדשות"? לא, ואף אחד לא טען כך. הסתבכות עם החוק אח עם הרשויות, כפי שהגדיר אותה האביר לעיל? וודאי שכן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:40, 14 בינואר 2024 (IST)

@איש עיטי אמרת "האם כל דבר שמוזכר בחדשות צריך לאזכר בערך הקשור - לא"

אבל זה איש קש כי לא מדובר על כל דבר שמופיע בחדשות על מצויין קריטריון מאוד מאוד ברור. ואפילו ציון מה לא כלול בקריטריון הזה. הקרטריון התייחס לכל מצב שבו נקביעה שהייתה פעילות בניגוד לחוק והפעילות הזאת הייתה קשורה לפעילות הפוליטית של אותו פוליטיקאי.

זה ממש לא כל דבר שמוזכר בחדשות וזה רחוק מכך.

השאלה היא מדוע אתה מתנגד לקריטריון הספציפי הזה?, ולא מדוע אתה מתנגד לציין כל דבר שמזוכר בחדשות (ממילא אף אחד לא הציע את זה)! ArmorredKnight - שיחה 13:42, 14 בינואר 2024 (IST)

אין חובה לצטט את איתמר, הבנת הנקרא שלי היא די בסדר. המשפט "האם כל דבר שמוזכר בחדשות צריך לאזכר בערך הקשור - לא" הוא פרשנות חופשית שלי למה שאתה מחפש: אם אני מבין נכון, אתה מתכוון לדיון בדף ש:איתמר בן גביר, לגבי קביעת יו"ר ועדת הבחירות כי רוב הפרסומים של בן גביר ומפלגת עוצמה יהודית המציגים את השתתפותו בטקסי חלוקת הנשק מהווים שימוש אסור בנכסי ציבור לצרכי תעמולה. הובעה שם התנגדות לאזכור, בגלל שזה קורה כל הזמן וללא ספק זו לא ההסתבכות החמורה ביותר של מר בן גביר עם החוק, וסולברג חתם על 148 החלטות כיו"ר ועדת הבחירות לכנסת, מרביתן בעניינים כאלה.

כהערת-אגב: אני לא אוהב את המנהג החדש של העברת דיונים מקומיים לדיוני מזנון, תוך קביעת כללים מנוסחים לא ברור (חשיבות של עבירה על החוק במסגרת פעילות חינוכית בערכים על מחנכים היא בעלת חשיבות אנציקלופדית שווה לעבירה על החור במסגרת פעילות פוליטית בערכים על פוליטיקאים, כל עוד אין מטרתנו להציג את עוולות השלטון לעיני כל דורש). איש עיטי - הבה נשיחה 13:55, 14 בינואר 2024 (IST)

@איש עיטי

הבנת הנקרא שלך גרמה לך להבין שאנ מציע לציין כל דבר שמוזכר בחדשות, או שהבנת בדיוק מה שאמרת ובחרת לדון על נושא אחר (איש קש).

זה לא פרשנות חופשית שלך, זה עיוות של מה שאמרתי ויצירת איש קש. אני דיברתי על קרטריון מאוד ברור. וזה לא רק נוגע לאיתמר בן גביר יש עוד הרבה שרים ופוליטיקאים (כמו למשל יאיר לפיד שהצטלם עם חייילים ונקבע שזה תעמולה אסורה). אני מציע שכל פוליטיקאי, משמאל או מימין, שנקבע שפעל בניגוד לחוק (גם אם לא היה עונש מאסר) ושהפעילות שלו הייתה קשורה לפוליטיקה לציין את זה.

למה אתה נגד זה?

"קביעת כללים מנוסחים לא ברור" מה לא ברור בכלל שהצעתי? מוזמן לנסח משהו יותר מוגדר, אם כי לדעתי זה כלל מאוד מאוד ברור, וחוץ ממך כולם הבינו על מה אני מדבר. אתה היחיד שהבנת מזה שאני מדבר על ציון כל דבר שמופיע בחדשות, למרות שמה שאמרתי לא קרוב לזה אפילו. ArmorredKnight - שיחה 14:05, 14 בינואר 2024 (IST)

"חשיבות של עבירה על החוק במסגרת פעילות חינוכית בערכים על מחנכים היא בעלת חשיבות אנציקלופדית שווה לעבירה על החור במסגרת פעילות פוליטית בערכים על פוליטיקאים"

נכון, ואני לא התנגד לכלל רלוונטי בעניין. לא מבין את הwhataboutism הזה?

", כל עוד אין מטרתנו להציג את עוולות השלטון לעיני כל דורש" - בערכים הרלוונטים, למה לא? ArmorredKnight - שיחה 14:07, 14 בינואר 2024 (IST)

חז"ל קבעו "אין מעמידין פרנס על הציבור אלא אם כן קופה של שרצים תלויה לו מאחוריו", הבעיה בדורנו שאחדים מנבחרי הציבור ממלאים תנאי זה בהצטיינות יתרה, ואם המידע על כך לא יופיע בוויקיפדיה איך נדע על הצטיינותם היתרה? דוד שי - שיחה 14:10, 14 בינואר 2024 (IST)

המטרה היא לא להציג את עוולות השלטון אלא לתעד את הראוי, ולזנוח את הטפל. מי שרוצה ללמוד על זה יפנה נא למקומות המתאימים (אכן, בהחלט היה מעניין ללמוד על העתירה של חוקתי - חרדים למדינה ושלטון ציבורי בבקשה להוציא צו נגד השתתפות הרב מסעוד בן שמעון באירוע של מפלגת ש"ס ואוריאל בוסו, אבל אני לא רואה חשיבות אנצ' במידע זה). הרבה פוליטיקאים קיבלו הוראות מוועדת הבחירות, וכל עוד לא הקמנו את מרכז התיעוד לשחיתות בישראל זה פשוט לא פרט בעל משמעות בביוגרפיה של אדם. ושוב אני אומר: מה לזה ולפוליטיקאים? אם הכוונה הייתה לפתוח דיון באזכור החלטות ועדת הבחירות בכלל ערכי הפוליטיקאים ואולי גם מפלגותיהם - זה סתם יציף אותנו בקישורים לארועים קטנים שזכרם קטן. איש עיטי - הבה נשיחה 14:18, 14 בינואר 2024 (IST)

מה זה מה ל" מה לזה ולפוליטיקאים"?

זה חלק מהפעילות שלהם שבמקרה הזה, החשיבות שלה היא שהיא נעשתה בניגוד לחוק, ומכוח זה שהיא נעשתה בניגוד לחוק יש לה חשיבות אנציקלופדית.

כרגע אני רואה שאתה היחיד שחושב שאין חשיבות אנציקלופדית בערכים של פוליטיקאים למקרים שבהם הפעילות הפוליטית שלהם נעשתה בניגוד לחוק.

ושיהיה ברור יש גם פוליטיקאים משמאל ומהמרכז (כמו למשל יאיר לפיד שפרסם תמונות עם חיילים בניגוד לחוק) שעברו על החוק. לא בהכרח חייבים לציין פסקה שלמה על זה. מספיק לציין משפט אחד על זה.

אבל למה זה כל כך חסר חשיבות בעיינך? זה לא ברור לי. ArmorredKnight - שיחה 14:23, 14 בינואר 2024 (IST)

"זה סתם יציף אותנו בקישורים לארועים קטנים שזכרם קטן"

זה "יציף" רק במקרה שבאופו פוליטיקאי עובר באופן סדרתי על החוק, ואז יש לזה עוד יותר חשיבות אנציקלופדת. אם מדובר על מקרה אחד או שתיים אז יופיעו בהתאם משפט אחד או שניים. בהחלט לא משהו שיציף וזה יקח חלק מזערי מהערך. ArmorredKnight - שיחה 14:24, 14 בינואר 2024 (IST)

לדעתי בערכים של שחקני כדורגל יש חשיבות לכל משחק שהם שיחקו גם אם מדובר על משחק הגמר של ליגת האלופות וגם אם מדובר במשחק שהוא שיחק עם חברים ביום שישי במגרש ליד המכולת הישנה בשכונה. אחרי הכל אם הוא כדורגלן, כל דבר שקשור לכדורגל חייב להופיע בערך. לא חייב להיות בפיסקה שלמה, מספיק משפט אחד. ככה זה לא מעמיס על הערך.

גם בעבירות של פוליטיקאים צריך להבדיל בין עבירות חמורות ובין עבירות קלות או מעבר על כללים מנהליים. איך מבדילים? קודם כל המחוקק עצמו מבדיל בין עברות שונות: אין דינה של עבירת השוחד כדינה של עבירת חנייה בכחול-לבן בלי להפעיל פנגו. דרך נוספת להבדיל היא בחומרת העונש: לא דומה שפוליטיקאי שנידון למאסר או לקנס כספי משמעותי ובין קביעה שדורשת משר למחוק מפייסבוק כמה פוסטים שפרסם. אפילו אם מדובר בפוליטיקאי שאנחנו לא אוהבים גם ככה. Eladti - שיחה 14:59, 14 בינואר 2024 (IST)

הפוך. אני מוכנה שעל כל פוליטיקאי שאני תומכת בו יהיה כתובות כל העבירות שעבר. יכול להיות שאחרי שאקרא את זה כבר לא אתמוך בו. אין שום דמיון לשחקני כדורגל ולמשחקי כדורגל. האנשים האלה מנהלים את המדינה ואם הם מרשים לעצמם להתעלם מהחוק, כל חוק, מי יודע איך יפעלו בהמשך. בעיני מי שמתעלם מהחוק לא ראוי להיות משרת ציבור. ‏אמא של‏ השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 15:21, 14 בינואר 2024 (IST)

רעיוןו נהדר, ארמור, שאפו. מה פירוש "במסגרת הפעילות הפוליטית שלהם", הכוונה בזמן שהיו חברי כנסת, שרים או ראשי ממשלה? La Nave ‏ 15:28, 14 בינואר 2024 (IST)

אני תומך בהצעה של ארמורנייט ורק רוצה לבסס את הבקשה כך שכל מעשה של פוליטיקאי שגורם משפטי כלשהו הצביע עליו שהוא לא חוקי או בעייתי (גם בלי שהיה משפט) ניתן יהיה לכלול אותו בערך של אותו פוליטיקאי. על כדורגלנים נדון בנפרד :-). Danny Gershoni - שיחה 15:31, 14 בינואר 2024 (IST)

זה בדיוק מה שהתכוונתי. תודה על החידוד. ArmorredKnight - שיחה 15:35, 14 בינואר 2024 (IST)

@La Nave Partirà, התכוונתי להפריד את זה ממקרים שאותו פוליטקאי נסע במהירות מעבר למותר, או שביצע עבירת בניה בביתו הפרטי. לא שאני נגד ציון הדברים האלו. למעשה אין לי שום בעיה שהכלל יקבע שגם דברים אלו יצויינו.

אבל אני מנסה להשיג מקסימום הסכמה ולכן מעדיף להצטמצם ללנושאים שעבורם התמיכה תהיה רחבה בהרבה. בוא נסכים על המקרים האלו. תמיד אפשר להרחיב את הכלל בעתיד. ArmorredKnight - שיחה 15:34, 14 בינואר 2024 (IST)

תןמך ב אמא של תודה רבה!Avronj - שיחה 15:38, 14 בינואר 2024 (IST)

זאת גישה טהרנית יפה. אני מניח שאינך מצביעה לאף מפלגה. Eladti - שיחה 15:43, 14 בינואר 2024 (IST)

למה אתה מניח ככה?

לא כולם עוברים על החוק באותה המידה. היא יכולה להצביע לאלו שעוברים הכי פחות על החוק. ArmorredKnight - שיחה 15:45, 14 בינואר 2024 (IST)

אני לפחות דורשת מהפוליטיקאים שאני בוחרת בהם להיות נקיים וגם הסביבה שלי דורשת את זה. זה בכל זאת מאלץ אותם להשתדל יותר. וכשהם נתפסים הם אכן נפגעים מקהל מצביעים "טהרני" כמוני. אני ממש ממליצה על השיטה הזו. לא לסלוח על עברות על החוק. הסלחנות הזו בסוף מאפשרת להם לזלזל גם בנו. ‏אמא של‏ השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 15:50, 14 בינואר 2024 (IST)

אמא של, נראה שאת כל הזמן תוך כדי קרב על אופייה של המדינה. שאפו אזרחי, אבל כרטיס צהוב עריכתי. דוגדוגוש - שיחה 11:24, 15 בינואר 2024 (IST)

קודם כל, חשוב להבדיל בין פסיקת בית משפט לחוות דעת של יועץ משפטי. גם במקרה שחוות הדעת של היועץ המשפטי מחייבת, זו עדיין חוות דעת והיא לא מוחלת רטרואקטיבית בדרך כלל. רק לבית המשפט סמכות להרשיע על מעשה שבוצע בעבר, וזו אבחנה מהותית ולא טכנית. אם כן, מקרה בו פוליטיקאי עבר על הנחיית יועמ"ש קיימת יכול להיות משמעותי, בעוד שחוות דעת שאומרת שדבר שנעשה בעבר אינו חוקי, כמעט תמיד אינה בעלת חשיבות אנציקלופדית בפני עצמה. באשר לפסיקת בית משפט, צריך לדון כל מקרה לגופו. לדוגמה, חבר כנסת שחצה את הכביש באור אדום הוא עבריין, אבל זו לא עבירה שנרצה לכתוב עליה בויקיפדיה. גם באשר לתעמולה אסורה לא נכון לקבוע כללים נחרצים. פוליטיקאי הציב שלטים של מפלגתו ערב הבחירות על שלט שמוצב סמוך לפרסומים רשמיים של משרד הבריאות, וועדת הבחירות הורתה לו להסיר את הפרסום. האם זה משמעותי כל כך שצריך לכתוב על זה בויקיפדיה? לדעתי לא. לעומת זאת, פוליטיקאי אחר פרסם תעמולה אסורה ביודעין, ולא חדל מכך גם לאחר מספר פסקי דין של ועדת הבחירות שהורו לו להפסיק ולמחוק את הפרסומים הקיימים. מקרה כזה הוא כבר בעל חשיבות אנציקלופדית לטעמי. מיכאל.צבאן • שיחה • ה' בשבט ה'תשפ"ד • 05:29, 15 בינואר 2024 (IST)

אם לא נקבע כללים נחרצים אז נכלה זמן בדיונים מיותרים וגם הנטרליות תפגע כי אנשים יושפעו גם מאם הם אוהבים את הפוליטיקאי או לא.

כללים נחרצים זה אחד הדברים שעובדים ממש טוב,חוסכים זמן ועוזרים לשמור על נייטרליות. 2A02:14F:171:97BD:0:0:E68F:A69E‏ 08:16, 15 בינואר 2024 (IST)

@מיכאל.צבאן, יש חשיבות אנציקלופדית גם אם אותו פוליטיקאי אחר פרסם תעמולה אסורה פעם אחת בלבד וגם אם הפסיק לאחר פסק דין.

עצם העובדה שהפעילות הפוליטית שלו גררה מעשים אסורים על פי חוק יוצרת לזה חשיבות אנציקלופדית. ArmorredKnight - שיחה 12:15, 15 בינואר 2024 (IST)

הצעה זו היא בעייתית בלשון המעטה, מהטעם דלקמן:

ישנו ציבור ענק שאינו נותן אמון בבתי המשפט בישראל, בוודאי בבואו לעסוק בענייני פוליטיקאים. וזאת משום שבית המשפט נלחם כבר עשרות שנים על מעמדו כרשות עוצמתית, ומשתדל בכל כוחו להכניע תחת רגליו את אויבו - הרשות המייצגת את רצון העם, קרי הממשלה. הוא מוביל מהלכים אלה דרך מבצעים התקפיים המכונים לעתים פסקי דין, הרתעה באמצעות איומים משפטיים (כגון מסמך יצחקי), גיס חמישי בדמות פוליטיקאים שסוגדים למרותו, מוצבים קדמיים שהם פקידי הייעוץ המשפטי, ועוד שלל אמל"ח ושיטות פעולה.

אז זה נחמד להישאר לפני 60 שנה, אבל המצב השתנה: לפי כל הסקרים (אפילו של IDI!!), הקורא הממוצע דובר העברית שרואה פסיקה של בית משפט הישראלי, בפרט ביחס לפוליטיקאים, מטיל בספק רב את היותה של הפסיקה משקפת אמת (שלא לדבר על עצת יועמ"ש / יועצים אחרים, הס מלהזכיר! אין לזה עיגון חקיקתי ע"י הכנסת, אלא ניכוס סמכויות משפטני, ולמותר לציין שאין זה משקף פרט אנציקלופדי אובייקטיבי). קל לראות זאת באמצעות העובדה שהתפלגות הנשאלים בסקרים כאלה בדרך כלל משקפת קורלציה משמעותית מאוד לעמדותיהם הפוליטיות... אתם רשאים לחשוב שזה לא תקין, לאהוב את זה או לא, לחשוב שזה מסוכן לדמוקרטיה וכו' וכו' - אבל זה בהחלט משפיע קשות על הערך האנציקלופדי של זה בויקיפדיה העברית. אני רואה את זה בתור עוד מסמר בארון של האובייקטיביות של ויקיפדיה, ועוד ניסיון (בשוגג/במזיד) לשימוש בבמה זו כאמצעי תעמולה (קל לראות זאת, אגב, בתגובותיהם של חלק מהתומכים כאן, שמנוסחות באופן אולטרא-תעמולתי, ומשקפות את המאבק שהוא הקונטקסט של הצעה פוליטית זו).

לכן אין לדמות זאת לשאלה העקרונית כיצד להכריע במצבי ספק מציאותי - שאז ברור שכעורכים עלינו להכריע לפי בית המשפט, כפי שקבוע בכללים; אלא כאן נידונית החשיבות של קביעות של בתי משפט ושל יועמ"שים (!) בנוגע לפוליטיקאים, ולאור הנ"ל יש לזה ערך מוגבל. (אגב, במיוחד הזויים בעיני דברי דני גרשוני, לפיהם "כל מעשה של פוליטיקאי שגורם משפטי כלשהו הצביע עליו שהוא לא חוקי או בעייתי (גם בלי שהיה משפט) ניתן יהיה לכלול אותו בערך של אותו פוליטיקאי" - זה חסר כל היגיון אנציקלופדי, במחילה, ומוריד את ויקיפדיה למגרש הפוליטי ללא תקנה)

נ.ב. ההתקפות הפרסונליות המזלזלות נגד איש עיטי, עורך שקול ובעל יושרה כידוע, שכל פשעו הוא שהעז להביע דעה עצמאית - אינן ראויות.

עוד נ.ב. ברור שקבלת קריטריון כזה לא תפסיק את המאבקים כאן; שכן מהללי בית המשפט מגדירים מחדש את המושג "חוק", ובדומה לכלל הידוע "דולף הוא הצדק", כל נפיחה של יועץ משפטי או של בג"ץ מוגדרת חוק - דבר שלא קיבלו אליו שמץ הסמכה מאת הריבון==העם.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 11:56, 15 בינואר 2024 (IST)

@דוגדוגוש הרעיון הוא שיוגדר שכל רשות מוסמכת (ויועץ משפטי לממשלה כדוגמה נחשב לדבר כזה) שקבעה שהפעילות הפוליטית נעשתה בניגוד לחוק, שדבר זה יצויין בערך על אותו פוליטקאי. זה יצויין בין אם אותו פוליטקאי שמלאני או ימני. לכן זה כן יפתור מריבות רבות וויכוחים רבים. לא את כלום. זה גם יהפוך את הערכים ליותר נטרלים. כי הכלל הזה יחול על כל הפוליטקאים, בין אם ימנים או שמלאנים.

העובדה שיש אנשים רבים שלא נותנים אמון במערכת המשפט, לא רלוונטית לדעתי לכלל הזה. ArmorredKnight - שיחה 12:18, 15 בינואר 2024 (IST)

בעד אזכור הרשעות בעבירות על החוק בערכי פוליטיקאים (וגם בערכים על אישי ציבור באופן כללי).מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 12:22, 15 בינואר 2024 (IST)

מש:מרווין האנדרואיד הפראנואיד, לא מדובר פה על הרשעות, שנדמה לי שבדרך כלל מציינים כבר כעת. כפי שכתב האלמוני מטה, מוצע להזכיר כל מקרה שבו נקבע שפוליטיקאי עבר על החוק (לאו דווקא על ידי בית משפט, ובכל מקרה גם אם לא הייתה הרשעה). מיכאל.צבאן • שיחה • ו' בשבט ה'תשפ"ד • 22:10, 15 בינואר 2024 (IST)

כל מקרה שבו גוף מוסמך קבע את זה. למשל יועץ משפטי לממשלה או שופט. הקביעה הזאת לא חייבת לכלול הרשעה. ArmorredKnight - שיחה 22:14, 15 בינואר 2024 (IST)

אסור שישראל תהיה נקודת המוצא לדיון הזה. ~ מקף ෴‏ 01:27, 16 בינואר 2024 (IST)

לענ"ד תיתכנה שתי גישות לנושא: הראשונה, כדבריך (אם הבנתי נכון), דורשת קריטריונים גנריים, השייכים לכל ויקיפדיה ולכל מדינה, בדבר ערכן של הכרעות שיפוטיות. ניתן להצדיק גישה זו ע"י הכלל האומר "שאם לא כן, נתת דבריך לשיעורין".

השניה מאפשרת התייחסות עניינית לכל מקרה לגופו. ערכן של פסיקות ביהמ"ש אינן אלא מחמת אמון הציבור בהן, וכמאמרו של אהרון ברק (נקווה בהזדמנות זו שד' יצליח דרכו בשליחותנו) בפסה"ד בנק המזרחי, כי לביהמ"ש "אין חרב ואין ארנק". זה תוקפן האובייקטיבי, הקובע את ערכן האנציקלופדי. רק כך - אם ננהג בהתייחסות עניינית - נוכל להימנע מהשימוש בויקיפדיה העברית כבמה לקידום אג'נדות ולהשחרת פוליטיקאים באמצעות מידע סלקטיבי. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 08:53, 16 בינואר 2024 (IST)

יש לך דוגמה לכך? נתת כבר דוגמה אחת (מסמך יצחקי) שהייתה בכלל לא רלוונטית מכיוון שהיא לא הייתה ציבורית, היא הייתה טיוטה, והיא הייתה בשלב שלפני חקירה בכלל.

אני רוצה לתת דוגמה: שרים במדינת ישראל להגיע להסכם ניגוד עניינים. ההסכם לא מפורסם אך מופקד אצל מבקר המדינה. השר לשעבר זאב אלקין לא הגיש הסדר כזה (זה מה שמצאתי בחיפוש מהיר. הוא לא היחיד). זה מידע ברור ואובייקטיבי. יש סיבה לא לפרסם אותו לגבי אלקין? Tzafrir - שיחה 14:59, 17 בינואר 2024 (IST)

אני מסכים עם Tzafrir שבערכי שרים (מכל המפלגות) יש חשיבות אנציקלופדית לציון אי מילוי חובתם החוקית לפרסם הסדרי ניגוד עיניינים, הצהרת הון, או יומנים של הפגישות שלהם. ובערך ראש ממשלה גם אי פרסום דו״ח על מצב בריאותי כמתחייב בחוק. ובכלל, כל העלמת מידע מהציבור שחשוב לשם פיקוח על כשירות וטוהר המידות מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 15:25, 17 בינואר 2024 (IST)

צפריר הנכבד, אני לא חושב שהבנת מה הקונטקסט של דבריי. קרא שוב. דוגדוגוש - שיחה 16:33, 17 בינואר 2024 (IST)

@מקף, מה זה אמור להגיד? 2A02:14F:1F5:5C8:0:0:11AB:5CE5‏ 13:25, 17 בינואר 2024 (IST)

אני מאמינה שכל מי שהורשע בבית משפט, הדבר חייב להופיע בערך שלו, גם אם מדובר באלימות, גזענות ואחת כמה וכמה שוחד, מרמה והפרת אמונים. כיום גם תסיעות אזרחיות מופיעות Hila Livne - שיחה 13:03, 15 בינואר 2024 (IST)

נדמה לי שההצעה מדברת על משהו רחב יותר. כל מי שנקבע שעשה פעולה שעברה על החוק. זה לא מחייב הרשעה פלילית. לדוגמה נקבע שלא פרסם את יומניו למרות שהיה עליו לפרסם. 85.65.215.23‏ 13:14, 15 בינואר 2024 (IST)

מה שמציע ארמורדנייט הוא כל כך אלמנטרי, שקשה לי להבין איך אפשר להתנגד לכך, אלא אם החוק נראה למישהו כהמלצה ולא עניין שמחייב כל אזרח, קל וחומר שרים ונושאי תפקידים ציבוריים (אגב, גם פרטיים) בכירים. TsviDeer - שיחה 18:27, 15 בינואר 2024 (IST)

מצטרף לדברי TsviDeer, ומסתייג מאמירות מבזות כמו "נפיחות" שאינן ראויות אפילו לכיכר העיר. אפשר להעביר ביקורת חריפה גם בלי עלבונות ילדותיים. פעמי-עליון - שיחה 19:34, 15 בינואר 2024 (IST)

כשמנסים לשוות לבית המשפט ארשת של אובייקטיביות והילה של הערצה, אין ברירה אלא לתת קונטרה. אם ההקצנה לכיוון אחד תיפסק, תתייתר זו שלצד השני. דוגדוגוש - שיחה 00:08, 16 בינואר 2024 (IST)

עניין ההערצה בכלל לא רלוונטי. מה שרלונטי זה אם יש משמעות אנציקלופדית לכך שפוליטקאי ביצע פעילות פוליטית שנקבע שהיא לא תואמת את החוק. זאת השאלה היחידה. 165.85.229.78‏ 10:26, 17 בינואר 2024 (IST)

הגבתי לאוביטר של ידידי פעמי עליון. דוגדוגוש - שיחה 10:35, 17 בינואר 2024 (IST)

יש כאן בעיה של הכנסת הדעה האישית לויקיפדיה. למשל, משפטים כמו "אלא אם החוק נראה למישהו כהמלצה ולא עניין שמחייב כל אזרח". אם רואים בחוק אמת קדושה שמחייבת כל אדם, ושסטייה קלה ממנה היא עוול מוסרי חמור, ודאי שיש להזכיר בוויקיפדיה כל סטייה כזו. הנקודה היא שויקיפדיה צריכה להיות נייטרלית ולא לשקף עמדה של קבוצת עורכים מסוימת, גם אם אני נכלל בתוכה. לכן כל עוד לא ננקטה פעולה משמעותית נגד האדם כמו מאסר או עונש כספי גדול – אני נגד אזכור של "עבירה על החוק לפי גוף משפטי".

כדי לסבר את האוזן אומר שאני למשל, רואה בתורה אמת קדושה שמחייבת כל יהודי, ושסטייה קלה ממנה היא עוול מוסרי חמור. אף על פי כן אני נגד אזכור בערך על רב פלוני שפעם אחת הוא שכח ליטול ידיים לפני שהוא אכל לחם, כל עוד לא ננקטה פעולה משמעותית נגדו כמו קריאה של עשרות רבנים לחרם רבני נגדו ולפסילת תורתו. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ח' בשבט ה'תשפ"ד • 12:49, 18 בינואר 2024 (IST)

לא הבנתי, הטיעון שלך זה שלעבור על החוק מקביל ללעבור על הדת עבור הרבה אנשים ולכן או שמציינים את שני הדברים או אף אחד?! 2A02:14F:1F1:5D81:0:0:122E:59‏ 14:28, 18 בינואר 2024 (IST)

@עמד 2A02:14F:1F1:5D81:0:0:122E:59‏ 16:08, 18 בינואר 2024 (IST)

לא בדיוק. טענתי טיעון (שלעבירה על החוק אין משמעות בפני עצמה אם היא לא גררה פעולה משמעותית נגדה, אחרת זהו שיפוט מקורי שלנו על האירוע), והבאתי דוגמה מעולם תוכן אחר שבו חלקנו עשויים לראות את התמונה באופן נייטרלי יותר ולהבין את המשמעות. לא בהכרח שיש דמיון מלא בין המקרים, ושכל עבירה על הדת שלא תוזכר בוויקיפדיה תכריח שכל עבירה על חוק מאותו סוג לא תוזכר. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ח' בשבט ה'תשפ"ד • 16:42, 18 בינואר 2024 (IST)

אני מנסה להבין למה לא צריך להזכיר בערך של זאב אלקין את העובדה שהוא לא סיפק הסדר ניגוד עניינים (ר’ קישור שלי למעלה. זו סתם דוגמה). הוא לא נשפט ונענש על כך. אני חושב שמוסכם על שנינו שעובדתית נכון שהוא היה מחויב לספק הסדר ניגוד עניינים והוא לא סיפק (נכון?) והשאלה היא האם העובדה הזו ראויה לציון. אתה יכול להסביר לי למה לא נכון לדעתך לציין את העובדה הזו? Tzafrir - שיחה 17:15, 18 בינואר 2024 (IST)

לא צריך סיבה למה לא להזכיר משהו אלא צריך סיבה למה כן. דוגדוגוש - שיחה 18:04, 18 בינואר 2024 (IST)

מעשה שלא השפיע משמעותית על הביוגרפיה של אלמוני הוא חסר חשיבות בערך על אלמוני. אם פלוני סובר שזהו מעשה אסור – אפשר להזכיר זאת בערך על פלוני, אבל לא בערך על אלמוני. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט' בשבט ה'תשפ"ד • 18:17, 18 בינואר 2024 (IST)

זאת אומרת שלדעתך אנחנו צריכים לכתוב בערך רק מה שמשפיע בצורה משמעותית על הביוגרפיה של נשוא הערך. בערך על זאב אלקין כתוב, בין השאר, שכשר ההשכלה הגבוהה הוא החליט שאוניברסיטת חיפה תהפוך לאוניברסיטת חיפה והגליל. איך זה השפיע משמעותית על הביוגרפיה שלו? או שזה אולי חלק משמעותי מהדיווח על תפקודו כשר? Tzafrir - שיחה 19:27, 18 בינואר 2024 (IST)

בעיקרון - אכן כן. לא דחוף לי להסיר עובדה זו מהביוגרפיה של האיש, כשם שלא דחוף לי להכניס אותה, אבל אם נבקש לקבוע מדיניות כוללת אין סיבה שנקבע שהחלטות מנהליות לגבי שמותן של אוניברסיטאות ראויות לאזכור בערכי השרים (ואם כבר, המנכ"לים וראשי הממשלה וראשי העיר) ראויות לאזכור בערכי המחליט. כך גם העניין כאן - שיקול הדעת הוא דבר יעיל מאוד, ואין זו סיבה להשתמש בו במשורה או לקבל החלטות רוחביות שמכסות כאחד הרשעות של בתי משפט והוראות מנהליות שגרתיות. איש עיטי - הבה נשיחה 19:17, 20 בינואר 2024 (IST)

בעד הצעתו של ArmorredKnight. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 19:13, 22 בינואר 2024 (IST)

רעיון למיזם או דף הכולל את כל החטופים והנרצחים ב-7 באוקטובר

שלום לכולם. לפני כמה ימים יצרתי את הערך מייה שם, אך עדיין כעת מתקיים לגביו דיון חשיבות. חלקנו הצענו לעשות מיזם או דף בויקיפדיה הכולל את כל החטופים והנרצחים בשבת הארורה... כך שלא יהיו דפים לרק חלק מהחטופים. אני חושב שזה יכול להיות מיזם נפלא, דעתכם?

קרדיט: אמא של

עידו פרי 2010 שכחת לחתום על ההצעה. ‏אמא של‏ השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 16:32, 14 בינואר 2024 (IST)

אני, כמובן, בעד. תודה על הקרדיט. אני בעד ערך אחד לכולם שיחולק לפסקאות לפי כל ישוב והנובה. ‏אמא של‏ השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 16:32, 14 בינואר 2024 (IST)

אפשר לפתוח טיוטה עם כל השמות וכל אחד בזמנו ישלים נתונים על אחד מהנרצחים או החטופים. כשהערך יושלם נעביר אותו למרחב הערכים. ‏אמא של‏ השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 16:33, 14 בינואר 2024 (IST)

מסיבה ברורה, נקבע בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/צה"ל שאין לכתוב עכרים כל כלל נספי פעילות איבה, למרות שהם יקרים מאוד. כך גם לגבי החטופים, כל אחד מהם עולם ומלואו וכולו מייחלים לשובם בשלום, אבל עצם חטיפתם לא הפכה אותם לבעלי חשיבות אנציקלופדית. לעומת זאת, ייתכן שיש מקום למיזם כזה בתוך ויקיחדשות. איש עיטי - הבה נשיחה 18:12, 14 בינואר 2024 (IST)

מה זאת אומרת יקרים מאוד? עידו פרי2010 - שיחה 19:22, 14 בינואר 2024 (IST)

שהם חשובים מאוד. איש עיטי - הבה נשיחה 11:58, 15 בינואר 2024 (IST)

עם כל הצער, נגד. ויקיפדיה לא יכולה להיות תחליף לאתרי תעמולה/הנצחה. Shannen - שיחה 12:38, 15 בינואר 2024 (IST)

מיזם לא, דף כן. כולם ביחד בוודאי בעלי חשיבות אנציקלופדית כדי ליצור ערך אחד כולל. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 12:47, 15 בינואר 2024 (IST)

לכך בדיוק נועד הדך החטיפה לעזה (מלחמת חרבות ברזל). אבל יש לי רעיון, למי שרוצה: כתבו על חטוף אחד בדף המשתמש שלכם, כקריאה לשחרורו. (זה דבר שאפשר לעשות גם בשפות נוספות, אבל צריך להזהר שלא לגרום להתעוררות הפוכה על ידי מחנה ה-P.P) איש עיטי - הבה נשיחה 13:10, 15 בינואר 2024 (IST)

מה זה מחנה הP.P? 85.65.215.23‏ 13:15, 15 בינואר 2024 (IST)

עם כל הצער, ויקיפדיה איננה אתר הנצחה. הרעיון של איש עיטי מקסים בעיניי - כל אחד ואחת שמרגיש.ה צורך בכך יכול.ה לכתוב דף על חטוף או הרוג במרחב האישי שלה.ו - אבל לא במרחב הערכים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:25, 15 בינואר 2024 (IST)

הפרו פלסטיני. איש עיטי - הבה נשיחה 18:55, 15 בינואר 2024 (IST)

רפרנס נאה, איש עיטי, אך שים לב: הם אפילו לא יודעים לבטא את האות הראשונה במילה Palestine, אלא הם הוגים Filistin אאל"ט. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 09:00, 16 בינואר 2024 (IST)

בעד ההצעה של משתמשת:אמא של: ערך אחד שיחולק לפרקים לפי יישובים ומסיבת הנובה, כל פרק יחולק לפרקי משנה: חטופים ונרצחים. כל פרק יפרט בסעיפי בולט את שמות האנשים לפי סדר אלפביתי (קודם שם משפחה). לכל שם יופיע המידע הרלוונטי לאירועים: גיל, נסיבות החטיפה או הרצח, קרבה לחטופים/נרצחים אחרים, נסיבות החזרה לישראל. וגם קישור לעדויות שנתנו לתקשורת על נסיבות חטיפתם ושהותם בשבי (עדות ממצה, לא תגובות ארעיות כחלק מהמאבק לשחרור החטופים).

הצצתי בערך החטיפה לעזה. אני לא רואה איך הערך הגדוש הזה יכול להכיל גם את המידע הפרטני על מאות החטופים והנרצחים. אני רואה בערך רשימה כזה מיזם בעל חשיבות עליונה, עכשיו ובעתיד. בהצלחה לעוסקים במשימה. Liadmalone - שיחה 15:00, 15 בינואר 2024 (IST)

נגד אין יכולת ואין הצדקה לכלול בערך את כל החטופים והנרצחים (רק האזרחים? ולמה לא החיילים? ולמה לא את כל החיילים שמתו במלחמה? ולמה לא את כל החללים בכל מערכות ישראל? בקיצור מדרון חלקלק). ויקיפדיה גם איננה המקום לכך. יואב ר. - שיחה - 16:45, 15 בינואר 2024 (IST)

נגד אולי גם נחסוך מקום בוויקיפדיה ונכניס את כל הרבנים בערך אחד על רבני ישראל? בברכה. ליש - שיחה 16:53, 15 בינואר 2024 (IST)

נגד, יואב הסביר מעולה למה. בברכה דזרט • שיחה 18:26, 15 בינואר 2024 (IST)

לצערי סיעת המתנגדים צודקת מבחינת הכללים. זאת אומרת שלא ניתן לכתוב ערך לכל חטוף או חלל. שאם לא כן היה עלינו לכתוב ערך גם לכל מי שנספה בשואה. או נפל חלל במערכות ישראל או פעולות האיבה. וזה לא אפשרי.

לעומת זאת זו עובדה שיש לנו ערכים כמו גלעד שליט, נוסף על הערך עסקת שליט ויש אף קטגוריה שבה ספר שכתב או ספר שכתבו עליו. וברור לנו שיהיו ערכים בעתיד על מדיה וספרות שנכתבו על לפחות חלק מסיפורי החטיפה או מיצירותיהם.

משכך בכל מקרה יהיו לנו ערכים מורחבים על חלק מהם ביוגרפית, או על סיפור מה שקרה למי מהם באופן מורחב מלבד לערך הראשי.

בנוסף יש לציין שבערכי כל יישוב ויישוב אין זה נכון לצבוע בשחור ובדם את ערכי היישובים בנפח גדול על הטרגדיה. זה לא סביר מבחינה אנציקלופדית ולא הוגן כלפי אותם יישובים. החיים שלהם גדולים בהרבה מאשר המוות שהיה בהם באותו יום מר ונמהר.

מבחינה זו הגם שאני מסכים שלא נכון יהיה לכתוב ערך לכל אחד ואחד מהמקרים, אני נוטה לקבל את דברייו של Liadmalone ללגיטימיות, לצורך ולתעולת בערך רשימתי כולל שמכיל את המידע ומנגיש למידע מורחב על כל אחד מהמקרים וכל שכן הקבוצות.

מבחינה זו סבורני שערך רשימתי כזה צריך ויכול להתייחס גם לחיילים ולא רק לאזרחים בכל הנוגע לפרק הזמן שיוגדר כזמן האירוע עד לשליטת ישראל במצב.

זאת אומרת שמאחר ויש לנו כאן סוגייה משולבת של מגה פעולת איבה הכוללת אירוע של מגה חטיפה שלא היה בתולדותינו אשר כלו אירוע אחד כולל. שלכן הוא עומד בחריגותו גם בהקשר של שאלת ההנצחה. כי הנושא אינו האנשים אלה האירוע המובע דרכם.

מבחינה זו אם אפשר לציין בערכים את כל השחקנים שלקחו חלק בסרט X אין לנו שחקנים גדלים מהם שלקחו חלק "בסרט הזה" גם אם בעל כורכם.

הסתייגות שיש לי עם התוכן הינה מצב שבו ייכתבו דברים שיש בהם גנות כלפי הקורבנות בפרט אלה שחייהם לפניהם ויש להיזהר מאד באופן שבו מציגים בערך כזה את המידע על מה שארע להם במפורש.

באשר לשאלה אם כך מה לגבי חללים אחרים באירועים אחרים זו שאלה שאכן יש לשקול בהמשך בכובד ראש איך לגשת לסוגייה ולהסביר אותה. אך לענייננו האירוע הנוכחי סימן והפך כל אחד והמעורבים באירוע לפנים שם וסיפור שקיבלו חשיפה.

ייתכן ויהיה מקום לשקול בעתיד ערכים רשימתיים לאירועים קיבוציים אחרים שהתרחשו ככל שהיו בהם חטופים או נרצחים. ולמעשה יש לנו כמה וכמה ערכים שהדבר כבר נעשה בהם כגון בערך על מאורעות תל חי וטוב שכך. מי-נהר - שיחה 19:12, 15 בינואר 2024 (IST)

כמובן שלא התכוונתי ערך על כל אחד. אפילו לא התכוונתי ערך. חשבתי שזה יכול להיות נחמד אם ניצור מיזם קטן לכבודם שיהיה בויקיפדיה לתקופה הזאת וכמובן לא לתמיד... אבל מה שאמרתם הגיוני מאוד ואני מבין. עידו פרי2010 - שיחה 😆 19:16, 15 בינואר 2024 (IST)

באופן כללי, אני בעד ערכים רשימתיים, במיוחד בגלל שהם יכולים לכלול נושאים שהם חסרי חשיבות מספקת לערך משל עצמם (למשל, רוב הכתובות בכתובות חמון לא היו זוכות להיות מוזכרות בויקיפדיה אילולא היו נכללות בערך הנ"ל). עםזאת, יש גבול מסוים שהאנציקלופדיות לא יכולה להכיל (למשל, לא יעלה על הדעת להכניס את אלפי כתובות הנדר הפיניקיות, רובם כמעט זהות לגמרי, לערך רשימתי). אמנם כל נרצח באמת היה עולם שלם, אבל גם כל אדם חי הוא עולם שלם, ואי אפשר לכתוב ערך על כל אדם. עצם זה שאדם נרצח באירוע כה גדול ונורא לא מקנה לו כמעט שום חשיבות אנציקלופדית מעבר לזאת שכבר יש או אין לו. פעמי-עליון - שיחה 19:32, 15 בינואר 2024 (IST)

חברים כנראה לא הבנתם אותי... ברור שלא התכוונתי לעשות על כל חטוף, נרצח או חלל. חשבתי בסהכ זה יהיה נחמד אם אפשר ליצור מיזם קטן לכבודם שיהיה כאן בויקיפדיה, ושוב- כמובן לא לתמיד ורק לתקופה זו. אבל הבנתי את טענותיכם ודעותיכם, הכל בסדר עידו פרי2010 - שיחה 😆 19:38, 15 בינואר 2024 (IST)

מסכם עם איתמראֶשפָּר. עם כל הצער, ויקיפדיה איננה אתר הנצחה. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ח' בשבט ה'תשפ"ד 18:20, 17 בינואר 2024 (IST)

בעד. ויקיפדיה אמנם אינה אתר הנצחה, אבל היא גם אמורה לשמור על נייטרליות, ואת זה לא ראינו בויקיפדיה הערבית כשהחשיכו מסך לאות הזדהות עם חמאס ובחוסר התגובה של קרן ויקימדיה. אז אנחנו לא נשתין מהמקפצה כמו ויקיפדיה הערבית, אבל כן ניצור מרחב בו ניתן יהיה לרכז את המידע על החטופים, על החללים, על הגיבורים - תוך ניצול הפלטפורמה שקרן ויקימדיה בטובה העמידה לרשותנו מחד - ואת יכולות הכתיבה ואיסוף המידע שלנו כויקיפדים מנוסים מאידך. אנחנו ניצור תשתית נתונים מעולה, שאתרים כמו יזכור או דובר צה"ל יוכלו להתבסס עליה בעתיד, ושכל קורא בעברית יוכל לקרוא את סיפורי הגבורה המדהימים של המלחמה הארורה הזאת. עמית - שיחה 22:00, 17 בינואר 2024 (IST)

☝☝☝ עידו פרי2010 - שיחה 😆 22:02, 17 בינואר 2024 (IST)

המלחמה איננה ארורה. החמאס ארור. דוגדוגוש - שיחה 01:05, 18 בינואר 2024 (IST)

לכל מי שחושב כך, נקודה למחשבה: אנחנו לא יכולים לכתוב על גיבורים. אנחנו יכולים לכתוב על אנשים כפי שהם היו. אותם אנשים אמנם נלחמו בגבורה, אבל גם טעו (כי הם אנשים). ווויקיפדיה אינה המקום לכסות על טעויות. מחפשים אתר הנצחה שמכבד את הכלל אחרי מות קדושים אמור – לא כאן. Tzafrir - שיחה 08:46, 18 בינואר 2024 (IST)

נגד זהו איננו אתר יזכור ולא מפעל הנצחה מכל סוג אחר. הוויקיפדיה גם לא מפעל לאומי-ישראלי, זוהי אנציקלופדיה לדוברי ואוהבי השפה העברית, באשר הם. אמנם רוב דוברי השפה יושבים במדינת ישראל, אולם אין הדבר הופך אותה לאנציקלופדיה מגויסת. הוויקיפדיה העברית, בדומה לכל שאר הוויקיפדיות, היא אזרחית העולם ופטורה מחובת גיוס. העובדה שהוויקיפדיה הערבית מפרה עקרון זה ומתגייסת למטרות לאומיות, אינה מכשירה את השרץ.

לדעתי, נרצחי המלחמה הרעה הזו ראויים להנצחה דיגיטלית ופיזית בישראל. תקוותי שהחטופים לא יזדקקו לכל הנצחה ובמהרה ישובו למולדתם ולמסלול חייהם השגרתי. לא אופתע אם רבים מהם יבקשו לשוב לחיים האלמוניים אותם חיו טרם השבת השחורה ויסלדו מניסיונות לפלוש לפרטיותם ולהציגה לציבור. Oy • שיחה 08:02, 18 בינואר 2024 (IST)

כמאמרו של קישון (אאל"ט), ישראל היחידה שמתייצבת לתחרות מיס-מוּסַר, וזוכה מקום אחרון, כי הגוים שופטים... דוגדוגוש - שיחה 18:02, 18 בינואר 2024 (IST)

אי אפשר לכתוב ערך על כל אחד מהחטופים, חוץ מכמה חטופים בולטים במיוחד כמו משפחת ביבס ונילי מרגלית (כפי שנראה מדף ההצבעה עליה). מה שכן, אפשר להרחיב קצת יותר בכל אחד מהערכים הפרטניים על היישובים: הטבח בניר עוז, הטבח בבארי וכדומה. לכתוב רשימה של החטופים מהיישוב הזה, ולהזכיר סיפורים בולטים שזכו להדהוד בתקשורת העולמית. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ח' בשבט ה'תשפ"ד • 12:24, 18 בינואר 2024 (IST)

לדעתי כדאי לנו להכין ערך או דף פרויקט עם רשימה מלאה בטבלה של כל החטופים, חלקם בעילום שם, אם טרם פורסם, עם תיאור עובדתי קצר, מה עשה, מאיפה נחטף, מה ידוע על גורלו, מתי פורסם מה שידוע על גורלו, מתי שוחרר אם שוחרר. לא הצלחתי למצוא דבר כזה בשום מקום ברשת בזמנו, מה שאומר שהעניין חסר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:29, 18 בינואר 2024 (IST)

אני אשמח מאוד שיהיה דף כמו שיגאל תיאר, רק אני לא בטוח איפה במרחב הערכים יש לו מקום מתאים. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט' בשבט ה'תשפ"ד • 18:06, 18 בינואר 2024 (IST)

זאת הסיבה שכתבתי "או דף פרויקט", כי אני לא יודע אם נצליח לקבוע שיש לו מקום במרחב הערכים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:08, 18 בינואר 2024 (IST)

תיאורטית זה מתאים לויקיחדשות (אני יודע, אני יודע, המיזם גווע, אין צורך להזכיר זאת). איש עיטי - הבה נשיחה 19:13, 20 בינואר 2024 (IST)

לא קראתי את הכל אבל מה שקראתי די חזר על עצמו. אני מסכים עם מי שחושב שזה אפשרי אבל זו לא מטרת ויקיפדיה ולכן לדעתי זה לא רעיון טוב. ערך על החטיפה + הפניה לאתר שזה יעודו אמור להיות הפתרון הנכון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:24, 21 בינואר 2024 (IST)

האם זה ניסיון איום על גארפילד או דיון לגיטימי ?

― הועבר לדף /ארכיון 445

תרבות הדיון בוויקיפדיה

― הועבר לדף וק:כיכר העיר

Feminism and Folklore 2024

אנא סייעו בתרגום הדף

Dear Wiki Community,

You are humbly invited to organize the Feminism and Folklore 2024 writing competition from February 1, 2024, to March 31, 2024 on your local Wikipedia. This year, Feminism and Folklore will focus on feminism, women's issues, and gender-focused topics for the project, with a Wiki Loves Folklore gender gap focus and a folk culture theme on Wikipedia.

You can help Wikipedia's coverage of folklore from your area by writing or improving articles about things like folk festivals, folk dances, folk music, women and queer folklore figures, folk game athletes, women in mythology, women warriors in folklore, witches and witch hunting, fairy tales, and more. Users can help create new articles, expand or translate from a generated list of suggested articles.

Organisers are requested to work on the following action items to sign up their communities for the project:

1. Create a page for the contest on the local wiki.
2. Set up a campaign on CampWiz tool.
3. Create the local list and mention the timeline and local and international prizes.
4. Request local admins for site notice.
5. Link the local page and the CampWiz link on the meta project page.

This year, the Wiki Loves Folklore Tech Team has introduced two new tools to enhance support for the campaign. These tools include the Article List Generator by Topic and CampWiz. The Article List Generator by Topic enables users to identify articles on the English Wikipedia that are not present in their native language Wikipedia. Users can customize their selection criteria, and the tool will present a table showcasing the missing articles along with suggested titles. Additionally, users have the option to download the list in both CSV and wikitable formats. Notably, the CampWiz tool will be employed for the project for the first time, empowering users to effectively host the project with a jury. Both tools are now available for use in the campaign. Click here to access these tools

Learn more about the contest and prizes on our project page. Feel free to contact us on our meta talk page or by email us if you need any assistance.

We look forward to your immense coordination.

Thank you and Best wishes,

Feminism and Folklore 2024 International Team

Stay connected  

--MediaWiki message delivery - שיחה 09:26, 18 בינואר 2024 (IST)

Wiki Loves Folklore is back!

אנא סייעו בתרגום הדף

Dear Wiki Community, You are humbly invited to participate in the Wiki Loves Folklore 2024 an international photography contest organized on Wikimedia Commons to document folklore and intangible cultural heritage from different regions, including, folk creative activities and many more. It is held every year from the 1st till the 31st of March.

You can help in enriching the folklore documentation on Commons from your region by taking photos, audios, videos, and submitting them in this commons contest.

You can also organize a local contest in your country and support us in translating the project pages to help us spread the word in your native language.

Feel free to contact us on our project Talk page if you need any assistance.

Kind regards,

Wiki loves Folklore International Team

-- MediaWiki message delivery - שיחה 09:26, 18 בינואר 2024 (IST)

משחקים פאראלימפיים

רוצה לקבל ברכה בהסדרה של המשחקים הפאראלימפיים בשני נושאים:

1. שמות ערכים - החלוקה כיום היא שערכים וקטגוריות עד 1984 הם תחת השם "אולימפיאדת הנכים" ומשנת 1988 תחת השם "המשחקים הפאראלימפיים". חלוקה שקיימת רק בעברית בגלל סיבות היסטוריות בזמן שהמשחקים הפאראלימפיים נקראו כך תמיד באנגלית ולא מבחינים בין המשחקים שלפני ואחרי הידוק הקשר עם האולימפיאדה הרגילה. מוצע לקרוא לכל המשחקים הפאראלימפיים בשם הרשמי והמקובל בעולם ולשנות את הערכים והקטגוריות בהתאם.
2. קטגוריות ספורטאים - החלוקה למדינות בתוך כל ענף ספורט יוצרת הרבה מצבים של קטגוריות קטנות בלי הצדקה. מוצע לאמץ את החלוקה של ויקיפדיה האנגלית שנצמדת לקטגוריות יותר כוללניות ומפשטת את הדברים. דוגמה:

היום	הצעה	הבדל
קטגוריה:שחיינים ישראלים באולימפיאדת הנכים טורונטו (1976)	קטגוריה:שחיינים פאראלימפיים ישראלים, קטגוריה: ספורטאים ישראלים במשחקים הפאראלימפיים טורונטו (1976), קטגוריה:שחיינים במשחקים הפאראלימפיים טורונטו (1976)	קטגוריה לכל נציגי ישראל בטניס שולחן מכל השנים + קטגוריה מרוכזת למשלחת ישראל באותם משחקים מכל הענפים + קטגוריה של כל שחקני טניס שולחן באותה שנה מכל המדינות
קטגוריה:קשתים ישראלים באולימפיאדת הנכים היידלברג (1972) עם	קטגוריה:קשתים פאראלימפיים ישראלים, קטגוריה:ספורטאים ישראלים במשחקים הפאראלימפיים היידלברג (1972), קטגוריה:קשתים במשחקים הפאראלימפיים היידלברג (1972), קטגוריה:	קטגוריה לכל נציגי ישראל בקשתות מכל השנים + קטגוריה מרוכזת למשלחת ישראל באותם משחקים מכל הענפים + קטגוריה של כל מתחרי קשתות באותה שנה מכל המדינות

לרשימה של נציגי ישראל בענף מסוים בשנה מסוימת ממילא קיים ערך ספציפי של "ישראל במשחקים הפאראלימפיים ____" וקיימת תבנית של הרכב המשלחת הישראלית עם פירוט כל הספורטאים באותם משחקים עם חלוקה לענפים. אין צורך במצב של היום בקטגוריות הקטנות ובמיוחד אין צורך במצב עתידי לפתוח יותר מ-150 קטגוריות משנה לכל מדינה בכל ענף בכל משחקים פאראלימפיים.

האם מקובל? IsraPara2 - שיחה 18:30, 19 בינואר 2024 (IST)

בעד דוד55 - שיחה 06:37, 20 בינואר 2024 (IST)

בעד. SigTif - שיחה 19:36, 20 בינואר 2024 (IST)

בעד עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • י"א בשבט ה'תשפ"ד • 21:47, 20 בינואר 2024 (IST)

בעד, בברכה דזרט • שיחה 14:10, 21 בינואר 2024 (IST)

בעד, לאמילה - שיחה 22:59, 22 בינואר 2024 (IST)

Vote on the Charter for the Universal Code of Conduct Coordinating Committee

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. אנא סייעו בתרגום הדף

Hello all,

I am reaching out to you today to announce that the voting period for the Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) Charter is now open. Community members may cast their vote and provide comments about the charter via SecurePoll now through 2 February 2024. Those of you who voiced your opinions during the development of the UCoC Enforcement Guidelines will find this process familiar.

The current version of the U4C Charter is on Meta-wiki with translations available.

Read the charter, go vote and share this note with others in your community. I can confidently say the U4C Building Committee looks forward to your participation.

On behalf of the UCoC Project team,

RamzyM (WMF) 20:08, 19 בינואר 2024 (IST)

שינוי שמות לערכי עמים ילידים ביבשת אמריקה

יש צורך לשנות את קטגוריה:אינדיאנים, קטגוריה:מיתולוגיה אינדיאנית, קטגוריה:אינדיאנים: שבטים, מערכת הפנימיות של האינדיאנים הקנדים , עיקור של נשים אינדיאניות (למעט חריגים שהם שמות רשמיים כמו שירות הבריאות לאינדיאנים] והוועדה לענייני אינדיאנים של הסנאט של ארצות הברית ועוד), אנחנו כבר לא משתמשים או אמורים להשתשמש במושג השגוי "אינדאנים". בברכה דזרט • שיחה 11:20, 20 בינואר 2024 (IST)

לי אישית אין בעיה עם המילה „אינדיאנים״ בעברית מכיוון שהיא כל כך שונה מהמילה „הודים״ (הקשר בין המילים הוא משהו שמישהו צריך לגלות במפורש אחרי שהוא הכיר את שתי המילים). מכיוון שהמילה הודו עברה עיוות בעברית הרבה מעבר למה שהיא עברה בשפות אחרות. Tzafrir - שיחה 12:11, 20 בינואר 2024 (IST)

מי זה אנחנו? האינדיאנים בעצמם משתמשים בשם הזה. גם צוענים זה לכאורה טעות, אז מה? כך קוראים להם בעברית. יש מילים שהתקבעו בשפה על אף שכיום הם לא מייצגים את הבנתנו כיום: חיוג, גלי האתר, אלבום מוזיקה וכיוצ"ב Shannen - שיחה 15:45, 20 בינואר 2024 (IST)

בעד. SigTif - שיחה 19:35, 20 בינואר 2024 (IST)

אשמח לרקע. אייל • שיחה 21:51, 20 בינואר 2024 (IST)

@אייל: עמים ילידים ביבשת אמריקה#טרמינולוגיה. בעיקרון ראוי שקטגוריות ישאו את שם הערך הראשי וגם שערכי המשנה ישאו את שמו, אך במקרה הנוכחי זה שם מסורבל למדי, ואשפר לנטות ממנו. אני תומך בשינוי קט:אינדיאנים: שבטים לקט:שבטים ילידים אמריקאים וקט:מיתולוגיה אינדיאנית לקט:מיתולוגיה ילידית אמריקאית, שמות קצרים וקליטים. איש עיטי - הבה נשיחה 22:33, 20 בינואר 2024 (IST)

הדיון פה בעצם הוא על "אי תקינות פוליטית" או טעות?
כי טעות אני משער שזה לא, בעיני זה שם שהתקבע. אייל • שיחה 22:34, 20 בינואר 2024 (IST)

אני רק מעתיק את דברי @Gabi S. "הנימוק הוא לא שהכינוי "מעליב" או לא-תקין-פוליטית, אלא פשוט לא מדויק. השם "אינדיאנים" אכן נמצא בשימוש, והוא מתייחס לתת-קבוצות של עמים ילידים ביבשת אמריקה, כמו תושבי האיים הקריביים (West Indian) או תושבי לאורנטיה (Plains Indians). לקבוצות אחרות יש שמות מגוונים, והשם האנציקלופדי הנכון לקבוצה כולה צריך להיות "עמים ילידים ביבשת אמריקה". ("עמים ילידיים של אמריקה" מכיל טעות לשונית [נדרשת רק יוד אחת] וגם עדיף לציין "יבשת אמריקה" במקום השם "אמריקה", שנתפס בציבור כמתייחס לצפון אמריקה בלבד.)" אייל • שיחה 22:36, 20 בינואר 2024 (IST)

לי לא ברור ששתי הקביעות הללו נכונות. Tzafrir - שיחה 10:58, 21 בינואר 2024 (IST)

מצטרף לתהייה על נכונות השינוי. הבה נזכור שאנו עוסקים בשפה העברית, ולא בשפה האנגלית. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ב בשבט ה'תשפ"ד • 01:09, 22 בינואר 2024 (IST)

מה פתאום "ילידים אמריקאים"?! שבטים שצעדיהם רעמו במישורים הגדולים מזה עשרת אלפים שנה צריכים להקרא על שם קולוניאליסט איטלקי מן המאה ה-15? אני מזועזע מההצעה הזו. עוזי ו. - שיחה 01:49, 22 בינואר 2024 (IST)

מישהו הציע את השם "עמים ילידים ביבשת אמריקה", וגם כותרת הדיון מדברת על היבשה הזו. השם המוצע כמו כותרת הדיון לא סבירים. לא נכון לדבר על "יבשת אמריקה". המוסכמה היא שאמריקה הצפונית ואמריקה הדרומית הן שתי יבשות שונות. אם הכוונה לשתיהן, השם המקובל היא "האמריקות", לא "יבשת אמריקה". אם הכוונה לאחת מהן, יש לציין במפורש לאיזו מתכוונים. הכינוי "אינדיאנים" מקובל לחלק מהעמים הילידים של אמריקה הצפונית, אך לא לכולם: הילידים בחלקה הצפוני של היבשת מכונים "אסקימואים" או אינואיט, ואולי בעוד כמה כינויים, אך בדרך כלל לא "אינדיאנים". כמדומני שגם הילידים בדרום היבשת, ובפרט האצטקים בדרך כלל לא נקראים "אידיאנים", ולעומתם יש קבוצות אתניות באמריקה הדרומית (אך לא כולן!) שכן נקראות כך.

לא בדקתי אם הקטגוריות והערכים בהם מדובר אכן עוסקים ב"אינדיאנים" או בתושבי האמריקות בתקופה הפרה קולומביאנית באופן כללי, רק רציתי לציין שהמושגים הללו אינם חופפים. קיפודנחש 06:27, 22 בינואר 2024 (IST)

בהצעתי לא הצעתי אף שם, רק אמרתי שיש צורך לשנות הן בשביל אחידות והן כי המושג לא מדויק. בברכה דזרט • שיחה 18:35, 22 בינואר 2024 (IST)

אחידות ודיוק הן דרישות סותרות. עוזי ו. - שיחה 22:30, 22 בינואר 2024 (IST)

בהצעתך אולי לא הופיע שם לא מדויק, אך בכותרת הסעיף שפתחת במזנון כן, ובהמשך הדיון הציעו אחרים את השם הלא מדויק אותו הזכרתי.

כותרת הדיון מקשרת לערך שזה שמו וקשה לבוא אליך בטענות (השם ניתן על ידי אלמוני שיצר את הערך לפני בערך עשרים שנה), אבל השם הזה שגוי. המשפט הראשון בערך מדבר על "יבשת העל" אמריקה, מונח שכוונתו לצירוף היבשות אמריקה הדרומית והצפונית. הבינוויקי באנגלית של הערך הוא en:Indigenous peoples of the Americas - חדי העין יבחינו במונח "the Americas" אותו תרגמתי באופן רופף כ"אמריקות" בדברי למעלה. גם הערך אמריקה מכנה את האמריקות "יבשת העל אמריקה". כך או כך או כך, המונח "יבשת אמריקה" לא צריך להופיע באנציקלופדיה, משום שאין יבשה כזו. קיפודנחש 00:22, 23 בינואר 2024 (IST)

הצעה לטיפול בערכים במיזם נבחרי ציבור פוטנציאליים

מיזם נבחרי ציבור פוטנציאליים הוא פִּשפָּש אחורי לוויקיפדיה, לא רק שאלמוני במקום לא ריאלי במפלגה כלשהי מקבל ערך, גם בלתי אפשרי למחוק אותו כי צריך רוב מיוחס.

אני מציעה:

1. לבטל את המיזם שנועד לשמש פלטפורמה פרסומית, אמנם לשירות הציבור אבל זה איננו תפקיד ויקיפדיה.

2. ערך על אדם שלא נבחר יימחק בנוהל מחיקה מהירה, כלומר היה כלא היה ויכול לעלות שוב בנוהל הרגיל של דיון חשיבות והצבעה.

2. ערך שנשאר במרחב הערכים ולא שמנו לב, יימחק כנ"ל לכשיתגלה ויכול לעלות כנ"ל בנוהל רגיל. La Nave ‏ 10:45, 21 בינואר 2024 (IST)

המיזם כולו מתנהל במרחב טיוטה, מה מפריע לך? 2001:4DF7:2:385A:0:0:0:1‏ 10:47, 21 בינואר 2024 (IST)

זו לא הפעם הראשונה שהטיעון הזה מועלה, ומטעם לא ברור. לא מדובר בפשפש אחורי אלא במאגר טיוטות, שכמותן יש רבות בוויקיפדיה העברית (ראי כאן), ותועלתן רבה. בכל מקרה, אתייג את מנהל המיזם @עמיחי. איש עיטי - הבה נשיחה 11:07, 21 בינואר 2024 (IST)

אולי טעיתי, בטוח שהערכים לא נכתבים במרחב הערכים? לא ראיתי דיון על העברת יאיר אנסבכר וסמדר שמואלי למרחב הערכים. La Nave ‏ 11:13, 21 בינואר 2024 (IST)

למה שיהיה דיון? אייל • שיחה 11:23, 21 בינואר 2024 (IST)

גם לא רואים שהערכים האלה הועברו מטיוטה כלשהי. אינני מבינה את התהליך, נכתבו ערכים על אנשים שמשקלם האנציקלופדי הוא סיכוי לא קיים שהם ייבחרו, הם לא נבחרו והערכים נשארו. La Nave ‏ 11:32, 21 בינואר 2024 (IST)

המיזם עצמו מייצר טיוטות בעיקר, אבל כשטיוטה קיימת מה ימנע את העברתה למרחב הערכים, אם משתמש כלשהו סבור שיש לה חשיבות מעבר לפוליטיקה? אני מסכים עם הנקודה לגבי הררי טיוטות נטושות שמסתתרים בוויקיפדיה ולא יהפכו אי-פעם לערכים שיש מקום סביר למחוק אותם, אבל פוליטיקאים הם דבר משתנה ולפעמים מי שלא הייתה לו חשיבות בעבר יש לו בעתיד (בועז טופורובסקי ומשה טור-פז הם שתי דוגמאות לערכים על פוליטיקאים שנמחקו ושבו לאחר שינוי מעמד), כך שיש היגיון בשימור המידע היכן שהוא. איש עיטי - הבה נשיחה 12:17, 21 בינואר 2024 (IST)

שלום! אכן מדובר במאגר טיוטות שמחכות לעת שיהיה בהן צורך. אנחנו מנצלים את הניסיון לרוץ לתפקיד ציבורי, לאיסוף מידע שמפורסם עליהם, שאם ייבחרו או יעברו את סף החשיבות מסיבות אחרות - נוכל להשתמש בו. לפעמים אנשים כותבים את הערכים, מבלי לדעת שהטיוטה קיימת או מבלי קשר לטיוטה או לניסיון הריצה לתפקיד הציבורי, שאירע בעבר. נדמה לי שזה היה המקרה בשתי הדוגמאות שהבאת. ואז - אם יש חשיבות מסיבות אחרות - אפשר להוסיף מידע מתוך הטיוטה. ואם אין - הערך יימחק, לפי הנהלים הרגילים. עצם קיום הטיוטה אינו מעיד על חשיבות אנציקלופדית עכשווית. ‏עמיחי • שיחה 12:33, 21 בינואר 2024 (IST)

חשיבות המיזם ניכרת במיוחד בעת החלפת כנסת והשבעת ממשלה כאשר ישנם ערכים רבים שצריכים להיכתב / לעבור למרחב הערכים בטווח קצר (ביום השבעת הכנסת) Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"א בשבט ה'תשפ"ד 12:38, 21 בינואר 2024 (IST)

La Nave, מהתגובות שלך נראה שאת לא ממש מכירה את המיזם, אבל אולי אני טועה. המיזם מיועד לערכים על מתמודדים בבחירות (עירוניות וארציות) שאין להם חשיבות, אם לא יבחרו. המיזם מיועד ליצור את הערכים על המתמודדים שלפעמים נוצרים במרחב הערכים. כך שהערכים מועברים למרחב טיוטה ושם עורכים ומכינים אותם למקרה והם יבחרו. אם יש ערך על מתמודד שאין לו חשיבות במרחב הערכים, הוא צריך לעבור לדף המיזם. שתי הדוגמאות שהבאת (יאיר אנסבכר וסמדר שמואלי) אינם מתמודדים בבחירות וחשיבותם היא מסיבה אחרת ולכן אינם קשורים למיזם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:48, 21 בינואר 2024 (IST)

אני לא מבינה, אנסבכר התמודד לבחירות בעבר, יש עליו תבנית "ערך זה נכתב במסגרת מיזם נבחרי ציבור פוטנציאליים". La Nave ‏ 13:01, 21 בינואר 2024 (IST)

קראת את דף המיזם??? Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"א בשבט ה'תשפ"ד 13:08, 21 בינואר 2024 (IST)

Lavluv צודק ונימק קצר ולעניין. אם כל הכבוד הדיון הזה מיותר והמיזם בעל ערך, תועלת וצורך. כל הכבוד לעמיחי על ניהולו המוצלח לאורך השנים. מי-נהר - שיחה 23:24, 23 בינואר 2024 (IST)

אין שום אפשרות להגביל את העברת הערכים מהמיזם למרחב מהסיבה הפשוטה - אין אצלנו הגבלה על יצירת ערכים, וערך שקיים בטיוטה לא ייגרע מערך שלא קיים כלל. 2001:4DF7:2:385A:0:0:0:1‏ 13:14, 21 בינואר 2024 (IST)

"המיזם מיועד לערכים על מתמודדים בבחירות (עירוניות וארציות) שאין להם חשיבות, אם לא יבחרו", כך כתב יונה. עמיחי הסביר את המיזם רק כמאגר טיוטות למקרה הצורך כלומר כשכן יייבחרו ואז תהיה להם חשיבות בגלל הבחירה. בפועל הערכים נטולי החשיבו כן נכנסו למרחב הערכים. אני באמת לא מבינה, אבל זה המצב. La Nave ‏ 13:23, 21 בינואר 2024 (IST)

נאוה. נתקלת בשאלה הזו לפני חודש. ולאחר שהערך שרד חשיבות את מנסה למחוק את המיזם שיצר אותו? זה סותר בהחלט את ויקיפדיה:מהומה.

ולגופו של עניין: זהו מאגר טיוטות שנועד למטרה מאוד מאוד מסויימת. אך לעיתים ערכים שנוצרים בו, חוצים את רף החשיבות ולא ניתן למנוע את העברתם למרחב הערכים כפי שלא ניתן למנוע יצירת כל ערך. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"א בשבט ה'תשפ"ד 14:58, 21 בינואר 2024 (IST)

אין לי בעיה עם קיום המידע במיזם. תומר - שיחה 15:48, 21 בינואר 2024 (IST)

נגד, כמובן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:06, 21 בינואר 2024 (IST)

@La Nave Partirà המידע במקורו מיועד לנבחרי ציבור, אך כמובן שאין מניעה להשתמש בו גם למישהו שלא נבחר אם יש סיבה אחרת לחשיבות. אייל • שיחה 18:41, 21 בינואר 2024 (IST)

מדוע אי אפשר להגביל את העברת הערכים האלו מטיוטה למרחב הערכים? אולי אפשר לשים עליהם תבנית שהם שייכים למיזם הזה ושלא כל אחד יוכל להסיר את התבנית? אפשר למצוא דרך למנוע מערכים להסתנן החוצה. אמא של השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 21:22, 23 בינואר 2024 (IST)

צודקת לחלוטין. כבר נתקלתי בעבר במקרים בהם הטיוטות של נבחרי ציבור פוטנציאליים עלו בחיפושים בגוגל. יש קרטיריונים בסיסיים לערכי אישים ויש לעמוד בהם. עוד אציין שמשום מה כל הערכים הללו נכתבים על מועמדים לכנסת של הליכוד. ככה שגם ככה המיזם הזה מיותר כי הוא מוטה Hila Livne - שיחה 19:24, 21 בינואר 2024 (IST)

הילה, האם ראית את טיוטה:מיזמי ויקיפדיה/ח"כים פוטנציאליים/מרצ/קטי פיאסצקי-מורג וטיוטה:מיזמי ויקיפדיה/נבחרי ציבור פוטנציאליים/יריב פישר? ושוב: לא מדובר בערכים אלא בטיוטות, וטיוטות לא אמורות לעלות במנועי החיפוש. אם משום מה זה קורה, אפשר להכניס לא_לחיפוש לדף. ואם זה מציק לכם, אפשר גם להוסיף {{טיוטה ציבורית}} לדפי המשנה של המיזם. איש עיטי - הבה נשיחה 19:32, 21 בינואר 2024 (IST)

Hila Livne, הצצה בדף הבית של המיזם מראה שהטענה שלך ("כל הערכים הללו נכתבים על מועמדים לכנסת של הליכוד") היא שקר בוטה. אבל למה לתת לעובדות לקלקל אג'נדה טובה??? Eladti - שיחה 19:35, 21 בינואר 2024 (IST)

הילה. זו טענה מופרכת, אני אישית כתבתי שם מספר ערכים על חכים שהיום מכהנים ביש עתיד.

לגבי תוצאות במנועי החיפוש. אכן הייתה בעיה בעבר כשהטיוטות היו במרחב ויקיפדיה, כיום לאחר שכולן הועברו למרחב טיוטה, לא אמור להיות הבעיה הזו Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ב בשבט ה'תשפ"ד 19:47, 21 בינואר 2024 (IST)

תודה לבלוב על ההבהרה. Hila Livne - שיחה 21:29, 21 בינואר 2024 (IST)

איש עיטי הוסיפו לא לחיפוש אבל רק אחרי שציינתי Hila Livne - שיחה 21:29, 21 בינואר 2024 (IST)

שאלה: למה צריך להוסיף"לא לחיפוש"? לא לחיפוש היא ברירת המחדל לכל דף במרחב הטיוטה שלא מציין במפורש "כן לחיפוש".

אין צורך להאמין לי: אפשר להקיש קונטרול+U בכל דף שהוא, בוויקיפדיה ומחוצה לה. בדפים שמבקשים ממנועי החיפוש לא לאנדקס אותם יופיע תג meta שמבקש noindex, ואלה שמבקשים לא לספור את הקישורים מהם תג דומה (או אותו תג) שמבקש nofollow. דפים במרחב הטיוטה מבקשים גם וגם. קיפודנחש 06:42, 22 בינואר 2024 (IST)

מדוע אי אפשר להגביל את העברת הערכים האלו מטיוטה למרחב הערכים? אולי אפשר לשים עליהם תבנית שהם שייכים למיזם הזה ושלא כל אחד יוכל להסיר את התבנית? אפשר למצוא דרך למנוע מערכים להסתנן החוצה. אמא של השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 21:22, 23 בינואר 2024 (IST)

בהחלט אפשר. אין כוונתי להגבלה טכנית מכנית, אלא התנהגותית. אם לא נעביר אותם, הם לא יעברו בעצמם. אם מישהו שלא מודע לכללים יעביר ערך כזה, מישהו אחר שכן מודע לכללים צריך להחזירו. בראייה רחבה טיפה יותר, זה כמו כל דבר אחר: אין הגבלה טכנית מכנית שמונעת השחתות (אולי היה נחמד אם יכולנו לייצר כזו, אבל כרגע אין), יש מנגנון ניטור שמאתר ומתקן השחתות.

יחד עם זאת, אולי יש דרך "טכנית מכנית" להגביל העברת דפים מטיוטה למרחב הראשי (או פשוט להגביל העברת טיוטות בכלל, כולל שינוי שם והעברה למרחב כלשהו), נגיד לעורכים עם הרשאת "בדוק".

מערכת ההרשאות זה לא משהו שעסקתי בו ולא משהו שמוכר לי לעומק, אך בטוחני ש@דגש יוכל לספר לנו אם זה אפשרי. גם אם כן, שינוי כזה ידרוש דיון והסכמה קהילתיים. בברכה -- קיפודנחש 21:38, 23 בינואר 2024 (IST)

כמדומני שכיום יש צורך להיות משתמש ותיק איש עיטי - הבה נשיחה 21:47, 23 בינואר 2024 (IST)

כדי לבצע שינוי שם כלשהו (אותודבר כמו העברה) צריך להיות משתמש ותיק. ויקיפדיה בעברית החליטה שכאן ההגדרה של "ותיק" שונה מההגדרה הסטנדרטית (ארבעה ימי הרשמה ועשר עריכות) ובמקום זאת לדרוש כתנאי לשינוי שם דף שלושים ימים ומאה עריכות. המגבלה הזו מוטלת באמצעות מנגנון "מסנן השחתות" ולא דרך מנגנון ההרשאות הרגיל, משום שלא הסכימו לנו לשנות את ההגדרה של "משתמש ותיק" בה משתמש מנגנון ההרשאות. אפשר להשתמש במנגנון מסנן ההשחתות גם למימוש הצעתה של אמאשל. כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת, לדעתי על כללים כאלה יש לשמור דרך התנהגות ולא לזרוק אותם על מנגנונים טכניים מכניים. קיפודנחש 23:17, 23 בינואר 2024 (IST)

@קיפודנחש: אם רוצים להגביל העברה מן מרחב מסוים, או אל מרחב מסוים, או להגביל העברות באופן כללי – יש דרך ארוכה ופשוטה, ויש דרך קצרה ומסורבלת.

הדרך הפשוטה והארוכה היא בקשה בפבריקטור: כבר כיום, אף על פי שפעולת העברה ("move" בלע"ז) ניתנת לכל משתמש ותיק [ונותיר בצד את הפעולה הטכנית של המסנן להרחבת הגדרת משתמש ותיק], יש פעולת העברה מצומצמת שאותה אי אפשר לבצע ללא הרשאת מנטר: המדובר בהעברת דף משתמש ראשי ("[[משתמש:אלמוני]]", ולא דף משנה במרחב המשתמש דוגמת "[[משתמש:אלמוני/על פלוניות בוויקיפדיה הפרסית]]"), או בהעברה של דף אל דף משתמש ראשי. ההגבלה הזאת מובנית רשמית במערכת ההרשאות (שם הפעולה הוא "move-rootuserpages", למתעניינים במיוחד:רשימת הרשאות לקבוצה), ונעשתה אי שם לפני עשור לבקשת הקהילה עקב הטרדות של טרולים על מרחבי משתמש אישיים. זאת דרך פשוטה, אך ארוכה: גם אם הקהילה תשתכנע בנחיצות הגבלה כזאת, השכנוע צריך להיות מושלם כך שיפעל גם אצל האדונים ממדיה־ויקי.

דרך מסורבלת אך פשוטה: ליצור מגבלה כזאת דרך מסנן ההשחתות. כאן ההליך של פניה לפבריקטור נחסך, אבל יש החסרונות הרגילים של שימוש במנעולי תלייה תמורת יציקה. דגש - שיחה 00:43, 24 בינואר 2024 (IST)

אילו ערכים נכללים בדפי פירושונים?

בעקבות דיון החשיבות על שמירת שבת (פירושונים), פותח דיון כללי במזנון.

לפי ויקיפדיה:פירושונים, ״לכל אחד מהערכים שאליהם מפנה דף הפירושונים יינתן שם המורכב משמו הבסיסי של הערך, ואחריו בסוגריים שם כללי, שיציין במה מדובר״.

בפועל, הכלל הזה לא נאכף. ראו למשל השבת השחורה (פירושונים) שבן מצויינים, בין היתר: הערך ״כינוי ליום השבת בו הייתה מתקפת הפתע על ישראל (2023)״ על אף ששם הערך אינו השבת השחורה (מתקפת פתע 2023)

שרפות היער של השבת השחורה על אף ששם הערך אינו השבת השחורה (שריפות יער באוסטרליה).

מציע לתקן את הטקסט בדף המדיניות. מה דעתכם? מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 08:59, 22 בינואר 2024 (IST)

הכללים נועדו לשרת אותנו ולא הפוך.

מטרת הפירושונים היא לסייע להבחין בין ערכים עם שמות דומים, שסביר להניח שאפשר להתבלבל ביניהם בחיפוש. ערך עם שם מבדיל בסוגריים הוא מקרה פרטי של הכלל (ייתכן וגם הכי נפוץ), אבל זה לא סותר שיהיו בדף עוד ערכים עם שמות במבנה אחר. Eladti - שיחה 09:51, 22 בינואר 2024 (IST)

מסכים עם Eladti בכל מילה. Mbkv717 • שיחה • י"ב בשבט ה'תשפ"ד • 11:37, 22 בינואר 2024 (IST)

נגד חזק הדוגמה הנ"ל אינה עילה מספקת לשינוי המדיניות (אם כבר - בדיוק להיפך). כן, דף הפירושונים השבת השחורה (פירושונים) כולל בראש ובראשונה ערכים שונים עם שמות זהים (זהים, לא דומים), הנבדלים זה מזה רק בסוגריים שמופיעים בסיפא של הערך. זוהי הצדקה ליצירת דף הפירושונים. ולאחר שנוצר - אין שום מניעה שבהמשך דף הפירושונים יהיו גם וריאציות, פרשנויות סובייקטיביות וכיוצ"ב. אבל לא רק. השינוי הזה הוא פתח לצרות, שללא ספק ינוצל בעתיד לרעה. אם השינוי יתקבל, נהיה צפויים להצפת דפי פירושונים שאינם פירושונים. יוניון ג'ק - שיחה 12:08, 22 בינואר 2024 (IST)

לא צפוי שום שינוי, כי ממילא הפרשנות שמותר לציין בדפי פירושונים אך ורק ערכים עם אותו שם במדוייק וסופית כלשהי בסוגריים מעולם לא נאכפה. אתה הראשון שהחלטת לאכוף אותו לפני ימים ספורים כשביקשת מהמפעילים למחוק במחיקה מהירה דף פירושונים לגיטימי, ובקשתך נדחתה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:18, 22 בינואר 2024 (IST)

בעד פירושונים צריכים לעזור לקורא למצוא ערכים. קורא שלא בטוח איך קוראים לערך על שרפות היער של השבת השחורה באוסטרליה יצטרך להיות מסוגל למצוא ערך זה בפירושונים "השבת השחורה". כלל המחייב את הפירושונים להתקיים רק בזכות ערכים בעלי שמות זהים ולהכיל רק אותם לא עוזר לאף אחד ורק מקשה על הקוראים להתמצא. אולי רצוי להוסיף גם שערכים שהקשר שלהם למונח הפירושונים רופף לא צריכים להיכלל בדף, ואם הם הערכים היחידים בדף למעט אחד הם לא מצדיקים את קיומו. פעמי-עליון - שיחה 13:18, 22 בינואר 2024 (IST)

בעד עדכון הניסוח של המדיניות כך שיתאים לנוהג המקובל. זה ברור שיש הרבה מקרים שבהם בדף פרושונים מפנים לערכים שהשם שלהם אינו זהה, אך הגיוני שמישהו יחפש את הערך בשם של דף הפרושונים (בדומה להפניה שמפנה משם חלופי לערך). זה בולט במיוחד בדפי פירושונים על שמות אישים. למשל בדף הפרושונים רוזנבלט אין אף ערך שזה שמו המדויק, ועדיין דף הפירושונים מועיל מאוד למי שמחפש את אחד האישים האלה. בברכה, מקיאטו - שיחה 18:38, 22 בינואר 2024 (IST)

ברור שההנחיה המצוטטת לא מכסה את כל המקרים ולא מחייבת. נרלי שמספיק להוסיף משהו כמו "בדרך כלל" כדי להבהיר זאת. לא צריך להתייחס להנחיה הזו כ"מדיניות", ואכן מעולם לא התייחסנו אליה ככזו. זו הנחיה כללית, שעוזרת במקרים רבים, ולא מתאימה באחרים.

אפשר גם להשאיר את ניסוח ההנחיה כפי שהוא בלי שייגרם נזק - עד היום אף אחד לא פירש זאת כ"מדיניות" מחייבת, ואין סכנה ממשית שמחר מישהו כן יטעה בכך. קיפודנחש 19:19, 22 בינואר 2024 (IST)

קיפודנחש, כפי שכתבתי, הדיון נפתח בשל בקשתו של יוניון למחוק דף פירושונים כי לא היו בו ערכים שמילאו אחר ההנחיה הספציפית הזו. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 19:37, 22 בינואר 2024 (IST)

כל אחד יכול לבקש מה שהוא רוצה. אם הנימוק הוא המשפט הזה, הבקשה לא סבירה, ואין פשוט מלסרב לה. אין זה אומר בהכרח שלא נכון למחוק את הדף שמחיקתו התבקשה - אולי יש סיבה טובה למחיקה כזו, אבל הסיבה שציטטת (כלומר המשפט שמופיע ב ויקיפדיה:פירושונים ועליו מתנהל הדיון) אינה כזו, גם אם בהחלט יתכן שדף הפירושונים הזה דינו מחיקה.

הצצתי כעת בדף הפירושונים, ויש שם בעיה קטנה: הערך שמירת שבת כהלכתה יכול להטעות, משום שהוא לא מדבר על מה ששמו אומר, כלומר על שמירת שבת כהלכתה, אלא על איזה ספר שזה שמו. אין צורך לשנות את שם הערך ולהוסיף לו (ספר), אבל צריך להוסיף תבנית "פירוש נוסף" שתגיד משהו כמו "ערך זה עוסק בספר של בלה בלה בלה. אם התכוונתם למשהו אחר ראו את דף הפירושונים". אין צורך להוסיף תבנית דומה לערך שעוסק בשמירת השבת בנצרות, משום שהערך הזה כן עוסק בדבר עליו מצביע שמו. קיפודנחש 23:08, 22 בינואר 2024 (IST)

מנגנון פרקטי לניהול ערכים נפיצים

אמא של הציעה בדף שיחתה, בעת הדיונים הסוערים, להכניס ערכים נפיצים ואת דפי השיחה שלהם ל"סד". המטרה היא להקטין את כמות העריכות ואת נפח הדיונים שמגיעים לגדלים מפלצתיים, לגרום לנו לחשוב לפני שאנו עורכים או מגיבים, להתרכז בנושא הדיון בלי לסטות למשהו אחר, לוודא שהבנו את עמיתנו לפני שאנו מגיבים (אפשר לשאול אותה או אותה בדף השיחה הפרטי), ולדייק את התגובה שלנו.

הרעיון מוצלח לדעתי, אני פחות מאמינה בכרזות כמו"הנח כוונה טובה" ויותר בכלים פשוטים שגם רובוט יכול לבצע. המנגנון שאני מציעה מבוסס על עורכים, כדי שהאנשים המעורבים בערך ומכירים אותו הם שיפקחו עליו. וגם כדי להטיל אחריות על כולנו.

כל הכללים הקיימים להתנהגות בוויקיפדיה לא משתנים.

ערכים נפיצים וערכים רגועים

1. ערכים נפיצים יוגדרו ככאלה לפי הנושא, או לפי קצב העריכות בהם ובמיוחד בדף השיחה.
2. ההגדרה תונח בכותרת קטנה או סמליל בדף השיחה. ערכים רגועים יהיו ללא סמליל.
3. ערך יכול להפוך לנפיץ וחזרה.
4. כל עורך רשאי להניח או להסיר את הכותרת. אם יש מחלוקת לגבי הנחת הכותרת מפעיל יחליט, או עורך כלשהו ששני הצדדים מקבלים.

מינון כתיבה בדפי שיחה של ערכים נפיצים

1. עורכים יכולים להגיב עד פעמיים בכל דיון בדף שיחה של הערך. מותר להגיה תגובות ולערוך אם נדרש, בלי להאריך.
2. עורכים יכולים להציע בנוסף נוסח פשרה אחד בדיון. מותר להגיה אותו ולערוך קלות.
3. פותח הדיון הוא התורן האחראי על שמירת כללי הדיון. הוא קובע למי הוא יעביר את התפקיד, רצוי בן או בת פלוגתא שלו, שהם בתורם יכולים להעביר את התפקיד הלאה.
4. אורך תגובה הוא עד 150 מילים. מה שמעל זה יימחק על ידי התורן.
5. הפרה של כלל תגרור את מחיקת העריכה על ידי האחראי התורן.

תרבות דיון בדפי שיחה של ערכים נפיצים

1. אין לייחס לעורכים אחרים דברים שהם לא אמרו.
2. אין לכתוב דברים שאינם אמת.
3. אין להתייחס לנושאים שאינם קשורים לדיון.
4. יש להימנע משימוש בכשלים לוגיים, מטפורות (שמטבען לא מדויקות), ואמצעים רטוריים דומים.
5. הפרה של כלל, וכל הפרה אחרת של תרבות דיון אקדמי, תגרור מחיקת התגובה וחסימה מהערך לשבוע.

עריכה בערכים נפיצים

1. מותר לערוך עד 5 פעמים בשבוע. בנוסף מותר להגיה ולייפות בלי שינוי תוכן.
2. האחריות על הערך תעבור בתורנות בין כותבי הערך, כל תורן יקבע מי הבא אחריו, רצוי בן או בת פלוגתא שלו בשיטת הזיגזג.
3. הפרה של כלל תגרור את ביטול העריכה על ידי התורן.

בעד או נגד הרעיון הכללי

הדיון המפורט מתקיים בדף טיוטה:מנגנון פרקטי לניהול ערכים נפיצים. בואו נתחיל בגישוש, בעד או נגד הרעיון הכללי. אנא כתבו בעד או נגד.

La Nave ‏ 19:56, 22 בינואר 2024 (IST)

מנגנון מיותר שלא יפתור שום דבר. במיוחד נראה לי שההתנגדות לדיונים ארוכים והדגש על ספירת אצבעות נועדו למנוע דיון מעמיק ובירור עובדתי.

הדרך למנוע את התמשכות הדיון, היא שאנשים יתייחסו לטענות ויחתרו לפשרה. עשינו את זה לא מעט בעבר ואפשר לעשות זאת גם בעתיד. יעקב - שיחה 20:04, 22 בינואר 2024 (IST)

הכרעות בשיטת ספירת אצבעות זו רעה חולה. אם אפשר, עדיף בשיטת זבל"א.

לגבי תרבות הדיון הייתי מוסיף איסור על שימוש בכשלים לוגיים ובפרט בדחלילים ובטיעונים לגופו של אדם.

בנוסף כדאי להוסיף דרישה לאיכות המקורות כי הרבה מהבעיות נוצרות מהסתמכות על מקורות מוטים ולא מהימנים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 20:20, 22 בינואר 2024 (IST)

בוא נדון ברעיון הכללי ובהצעות האחרות, כל הכללים האחרים בוויקיפדיה נשארים.

שיטת ההצבעות היא מטומטמת לאנצי' ולי אין הצעה אחרת. הטלת מטבע עשויה לתת סטטיסטית את הפתרון האנציקלופדי ביותר. La Nave ‏ 21:38, 22 בינואר 2024 (IST)

עודף רגולציה. עדיף פשוט לעשות מנגנונים שיאפשרו ליהנות מהכללים הקיימים ולאפשר להם ליצור כאן מסגרת נוחה לכתיבת אנציקלופדיה (כגון לתת אמון במוסד הבירוקרטים ובסמכויותיו) - ולא לברוח מהכללים הקיימים למערכת כללים אחרת, שכנראה יותר משתפתור בעיות, תיצור חדשות (כגון האיסור לכתוב דבר שאינו אמת - שכמובן הוא חמקמילים, אא"כ מקימים מיניסטריון אמת). בברכה, דוגדוגוש - שיחה 20:23, 22 בינואר 2024 (IST)

זו הצעה מפורטת ויקח זמן לגבש עמדה. מה שכן, קביעת מדיניות בהיקף הזה תצריך הצבעת פרלמנט. איש עיטי - הבה נשיחה 20:56, 22 בינואר 2024 (IST)

הכוונה טובה, אך ההצעה לא. הגבלת דיונים לשתי תגובות קצרות לכל משתמש תוביל לריבוי דיונים בהם אחד מציע שינוי שאינו מיטבי ואחרים עונים בעיקר עם בעד/ נגד בלי לנסות לחתור להסכמות ובלי לרדת לעומק העניין. הדיונים הפוריים ביותר שהיו לי בויקיפדיה כללו תגובות רבות מכל צד לדיון. כללי תרבות הדיון המוצעים, חלקם מיותרים (כבר היום אסור לכתוב שקרים בערכים, אך המחלוקת בד"כ היא מה האמת), וחלקם כבר קיימים (ראו ויקיפדיה:תרבות הדיון). ההצעה לאפשר למפעילים לחסום משתמש שעובר על כללי תרבות הדיון הקיימים היא הצעה טובה. לבסוף, אין סיבה להגביל את מספר העריכות בערך כלשהו - אם העריכות מועילות אין סיבה לאסור עליהן, ואם הן מזיקות כבר ימצא מי שישחזר (ואם העורך המקורי יכנס למלחמת עריכה, הוא יחסם). מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג בשבט ה'תשפ"ד • 11:19, 23 בינואר 2024 (IST)

תשובה למיכאל: בערך אקטואלי קיים, 5 עריכות בשבוע נראה לי ריאלי, בנוסף אין איסור להגיה ולייפות. בנוגע ליעילות הדיונים: דיונים וסיעור מוחות מקדמים כל נושא. דיונים רבי משתתפים, ללא ניהול הדיון וללא הגבלת השיח, נעשים שוק והם לעיתים רחוקות אפקטיביים, אני לא ראיתי כאלה אף פעם. אין מניעה לפתוח דיון בעקבות מסקנות דיון הביניים, ולהמשיך בהתדיינות משם. La Nave ‏ 11:34, 23 בינואר 2024 (IST)

אני בעד חידוד הנהלים, אבל נגד הגבלות כמות שרירותיות. אני חושבת שבראי ההיסטוריה, הגבלה כזו בדרך כלל רק החמירה את הבעיה, בין היתר כי אנשים מצאו דרכים יצירתיות לעקוף אותה, או שהיא גרמה לנזקים שהמחוקקים התקשו לצפות מראש (ראו מדיניות הילד האחד ותקנות השבתת הרכב ליום אחד, מ-1973). ובאופן כללי אני חושבת שזה ייצור אוברהד גדול מאוד באכיפה ואולי מריבות ודיונים סביב האכיפה של הכללים האלו. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 19:11, 23 בינואר 2024 (IST)

הגבלת הכמות היא שרירותית וזה יתרונה, היא תאלץ אותנו לחשוב לפני שאנחנו זורקים תגובה. התועלת הגדולה היא שהדיונים יהיו קריאים. הניהול יהיה בידי תורנים והוא לכל היותר מחיקה של טקסט, אז זאת אינה אכיפה קשוחה מדי וזה לא ממש אוברהד כי האחריות מבוזרת בין העורכים. יתכן שיתעוררו מריבות, נראה לי שפחות ממה שקורה היום, צריך לערוך ניסוי. La Nave ‏ 20:24, 23 בינואר 2024 (IST)

מינון כתיבה בדפי שיחה של ערכים נפיצים - אני בעד הגבלת מספר התגובות בדיון. יש פה אנשים שמגיבים לכל אחד שכותב משהו והדיון הופך להיות מסורבל ודורש המון זמן קריאה. זה לא יעיל. כל מי שירצה יביע את דעתו בדיון ובהמשך יוכל להגיב שוב על דברים שנכתבו. למה צריך לכתוב בלי סוף תגובות ארוכות. ממילא נוצרו פה מחנות ואף אחד לא משכנע אף אחד.

במשך שנים ספירת האצבעות הייתה פתרון שהתאים לרוב. כרגע כל המתנגדים הם אלה שזה התאים להם קודם.

תרבות דיון בדפי שיחה - הפכה להיות רעה חולה פה. לחסום מהערך או לחסום בכלל כל מי שיש לו צורך להעליב ויש כמה קבועים כאלה. זה רעיון מצוין.

עריכה בערכים נפיצים - לא תזיק הגבלה. לדעתי הגבלת כמות הכתיבה בכלל על ערכים פוליטיים ונפיצים ולא על כל ערך בנפרד. יש כאלה שכל עיסוקם הוא הערכים האלה ואולי הגבלה תרגיע אותם קצת. אמא של השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 20:28, 23 בינואר 2024 (IST)

תוצאה מבורכת אחת של הכללים המוצעים היא הרתעה נגד תגובה שכוללת רק „בעד״ או „נגד״ ללא נימוק. כמוכן „מותר לערוך עד 5 פעמים בשבוע״ מעודד קיבוץ של עריכות לעריכה אחת גדולה. Tzafrir - שיחה 12:26, 24 בינואר 2024 (IST)

אמא של, "ממילא נוצרו פה מחנות ואף אחד לא משכנע אף אחד" - זו מחשבה מאוד פסימית, אנחנו חייבים לפתור את זה. הפתרון הקיים הוא הדרישה לכתיבה NPOV, כזו שכל אחד יכול לחתום עליה, כי היא עובדתית. כמעט כל העובדות שיש ויכוח על הכללתן בערכים הן עובדות סופר-שוליות שמי שמרגיש נפגע מאזכורן חושב שנעשה עוול ל'צד' שלו בגלל אזכור דבר כה שולי, ומי שדחוף לו להזכיר אותן חושב שנעשה עוול ל'צד' שלו אם רק יחמיץ את ההזדמנות להשחיר את פני הדמות מהצד השני. בכמעט כל המקרים הללו, אפשר בשקט לוותר על האזכור - הוא לא חשוב אנציקלופדית. וכדי שלא תהיה תחושת איפה ואיפה, הפתרון הוא לנסח כללי אצבע כלשהם ולכלול רק דברים באמת בולטים (ולא למצוא "איזון" בדמות הכללת טראש בכלל הערכים). ביקורת - שיחה 21:57, 24 בינואר 2024 (IST)

בעד הרעיון הכללי, לא בטוחה לגבי הפרטים והמימוש. הרעיון של תורני שמירה על סדר ותרבות דיון, ושל הטלת אחריות על פותח הדיון, מעולים בעיני (אם נוכל לוודא שלא יעשה בסמכויות שימוש לרעה). עידוד של מחשבה הוא מעולה. ברור שנצטרך הרבה דיונים לוודא שחשבנו על כל הפינות. סקרנית לשמוע מה דעתם של אחרים שטרם הגיבו. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 08:01, 25 בינואר 2024 (IST)

לעיתים עשויים להדרש מספר נימוקים מפורטים ולכן אני נגד הגבלה על אורך התגובה ומספר התגובות, אבל אני בעד איסור לחזור על טענה פעמיים ולהאריך שלא לצורך. כדי לקצר את הדיון אפשר לרכז את כל הטיעונים בעד ונגד כל נוסח בלי כפילות כמו שעושים בהצבעות מחלוקות, ולתת הנחיה כללית לכתוב בצורה עיניינית ומתומצתת אבל בלי הגבלה קשיחה על מספר המילים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 08:08, 25 בינואר 2024 (IST)

מרווין העלה רעיון פשוט ואולטרא הגיוני: אין להעלות את אותה טענה פעמיים. זה כלל שקל לאכוף וקל לקבל. אני נגד הגבלה של מספר תגובות והצעתו של מרווין תוביל לצמצום הדיון באופן טבעי.

מסכים עם ביקורת לגבי ״איזון ערכים״. הדבר החשוב הוא לתאר מציאות בעלת חשיבות. לא לרוץ ולרשום כל הגיג של פרלמנטר/גנרל/עיתונאי/פעיל פוליטי. זה מעשה ותפיסה לא אנציקלופדיים.

נתחיל עם הצעתו של מרווין ונזכור את דבריו של ביקורת, זו תהיה לדעתי התחלה טובה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 08:22, 25 בינואר 2024 (IST)

אני חושב שיש פה כיוון מעניין ומעריך את היזמה. במהלך כה מורכב לפעמים צריך כמה דיונים עם בדיקת חלופות וגישות שונות, כולל הצעת גרסאות חלקיות וכדומה, עד שמתחיל להיות ברור יותר איך נכון לקדם מהלך לכיוון הזה. אולי בהמשך ינבט משהו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 03:20, 26 בינואר 2024 (IST)

הצעות לפתרון לבעיית הוויכוחים הלא נעימים שמתקיימים בזמן האחרון בוויקיפדיה

שלום לכולם,
לאור המצב שאני מרגישה שחלחל לוויקיפדיה בעצימות גבוהה וגורם לאווירה להיות עכורה, אני רוצה לנסות להציע הצעות לשינוי או לשיפור. אני מרגישה שבזמן האחרון אפילו האזורים בוויקיפדיה שהצליחו להישאר חפים מקיטוב, נכוו גם הם. הדוגמה שעולה לי לראש היא וק:מפעיל נולד – הרגשתי שבהצבעה האחרונה אנשים ראו הצבעות של אנשים שהם משייכים ל״מחנה השני״ והצביעו הפוך בלי להתעמק בפעילות של האדם שהציע את מועמדותו. המצב מעיב על האווירה השיתופית במיזם, ואני חושבת שהרבה ויקיפדים מרגישים בשינוי.

אני מנסחת ומפתחת רעיונות שראיתי שהוצעו ברחבי ויקיפדיה בזמן האחרון – חלקם שלי, רובם של ויקיפדים אחרים (קרדיט ענק לאיש השום) - ואשמח לפרסם אותם כאן כדי לדון עליהם ולנסות להגיע להחלטה רשמית.
חשוב לי מאוד להבהיר שכל חלק וכל מאפיין של הרעיון מוצעים בנפרד, ואם חלק אחד לא מוצא חן בעיניכם, אין צורך לפסול את כל ההצעה. אני כותבת פה הרבה רעיונות שחלקם רחבים, בעיקר כדי להתניע שיח בעניין שמאוד בוער בי. אכתוב שראיתי את הפסקה שמעלי, אבל כתבתי את המסמך הזה על פני זמן ממושך והייתה לי הזדמנות לפרסם אותו רק עכשיו בגלל ענייני המלחמה, ולכן חשוב לי לפרסם אותו כמו שהוא גם אם יש קצת כפילות.

קודם כל, אני חושבת שצריך לחלק את הפתרונות לשני חלקים לפי העולם שבו הם מתקיימים, ולפי הבעיה שהם באים לפתור.

רעיון 1: הצעה להתמודדות עם המצב הקיים

אציע את ההצעות הבאות להתמודד עם המצב הקיים שבו יש ערכים אקטואליים וויכוחים בלתי נגמרים עליהם.

ההצעה שלי היא להגדיר ערכים מסוימים (ערכים אקטואליים שיש עליהם ויכוחים) כ״ערכים באכיפה מוגברת״. ההגדרה תכלול שני חלקים (שכל אחד מהם נתון לדיון):
כלי 1 - שימושי בעיקר במקרה של דיון לא ענייני שמתלהט. אדם שישים לב להתלהטות הדיון יוכל להפנות את תשומת לב מפעילי המערכת לקיומו, במקרה שהם לא שמו לב אליו עד כה. מפעיל מערכת יציב בראש הערך תבנית שמכריזה על אכיפה מוגברת של כללי ההתנהגות בדיון, שגם מדגישה אלו תגובות לא תתקבלנה בברכה בדיון (תגובות שיורדות לפסים אישיים, תגובות לא ענייניות לדיון, תגובות מתסיסות או עוקצנית [אפשר להוסיף עוד הגדרות, ובדיון מעלי יש כמה הצעות שאפשר לשלב עם ההצעה הזו, בפסקה שמדברת על תרבות הדיון]). מהשלב הזה והלאה, כל אחד שיגיב תגובה בעייתית, יחסם חסימת מפעיל (עד יום, לפי החומרה), ובמקרה קיצוני או בעבירה נוספת על הכללים, יחסם לזמן ארוך יותר באישור בירוקרט.
כלי 2 - שימושי במקרה של דיון מנומס, אך עם קושי להגיע להסכמה ועם התבצרות של הצדדים. מפעיל מערכת ימנה צוות של שני ויקיפדים שהיו פעילים בדיון, שיהיו אחראים על גישור בערך, על מציאת פשרה ועל שמירת כללי הכתיבה האנציקלופדית (התבססות על מקורות מהימנים לפי וק:ביבליוגרפיה והקפדה על נקודת מבט ניטרלית). אני מאמינה שהמינוי יהפוך את הדיון מריב סוער של ״כולם נגד כולם״ שבו ברור שיהיה קשה עד בלתי אפשרי להגיע להסכמה רחבה, למטרה משותפת של אנשים שעובדים ביחד. אני חושבת שכדאי שאלו יהיו ויקיפדים ותיקים ופעילים שהדיון חשוב להם ובוער בהם, מפני שזה שימוש טוב בהיכרות של הוויקיפדים עם הנושא מקרוב, ובזמן שהם גם כך היו משקיעים בדיון. כמובן שההצעה הזו עדיין מתקיימת במקביל לצורך בהתערבות מפעילית במקרה של מחלוקות, ולא מחליפה אותה.

רעיון 2: הצעה לשינוי תשתיתי

הרקע: אם הייתה דרך לגרום לכך שלא יהיה בוויקיפדיה מידע ״אקטואלי מדי״, כנראה שרוב הבלגן היה נרגע. הרבה פעמים דיברנו בעבר על כך שוויקיפדיה היא לא עיתון ולא אתר חדשות, ואולי הגיע הזמן לנסות ליישם את זה. הכוונה היא גם לערכים אקטואליים, וגם למידע אקטואלי על ציטוטים של כל מיני נבחרי ציבור שעולים מיד כשנאמרו, ולאף אחד לא יהיה אכפת מהם שלושה חודשים אחר כך (נראה שזה הנושא המרכזי של רבים מהוויכוחים).
ההצעה: להגדיר זמן צינון למידע אקטואלי פוליטי. אציע כאן שלושה חודשים, אבל זה מאוד ניתן לדיון. לחלופין, הגרסה הקלילה יותר של הרעיון היא לעדכן ולתקף את ויקיפדיה איננה עיתון, ובמקרה כזה נצטרך לדון על התוכן החדש שנראה לכתוב שם.
היתרונות של ההצעה: תתבצע הקפדה נכונה יותר על כך שמידע יכנס לוויקיפדיה רק אם יש לו חשיבות מוכחת לאורך זמן, וסביר להניח שיהיו פחות ויכוחים.
החסרונות של ההצעה: קשה יחסית לאכיפה, צריך להגדיר טוב מאוד מה המידע הזה שעליו חל הכלל (כי למשל על אירועים אקטואליים כמו אירוויזיון או אולימפיאדה לא הייתי רוצה שיהיה צינון).

אשמח מאוד לשמוע את דעתכם. אני כותבת כאן כדי לפתוח דיון ולפתח את הרעיונות המוצעים, כי אני חושבת שהרבה פעמים רעיונות שמגיעים מקבוצה של אנשים יכולים להיות מוצלחים יותר בזכות ההפריה ההדדית. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 22:23, 22 בינואר 2024 (IST)

כל הכבוד על ההצעות. אני בעד. יואב ר. - שיחה - 22:32, 22 בינואר 2024 (IST)

סייפני, רעיונותיך משתלבים עם הצעתי (בהשראת אמא של) לצמצום כפוי של נפח הדיונים ולאכיפת תרבות דיון אקדמי.

הצעתך עוסקת רק בצד האנושי בדיון - התססה, עוקצנות, וכולי, בעוד הצעתי עוסקת רק בתרבות הדיון - ייחוס דברים שלא נאמרו, טיעונים שאינם אמת, סטייה נושאים לא קשורים, אמצעים רטוריים פסולים וכולי. שני התחומים משתלבים משום שטיעונים "לא אקדמיים" נקרא להם, הם מרגיזים, לא תורמים, וגוררים עוד ועוד תגובות מיותרות.

חיסרון שראיתי בהצעותיך הוא הסתמכות-יתר על מפעילים לעומת ההסתמכות על עורכים מעורכי הערך, שהיא בעיניי עדיפה בגלל הכרותם עם הערך ועם הוויכוח, בעוד אדם "מבחוץ" מתקשה להבין את סבך הדיונים הארוכים והנפתלים. La Nave ‏ 07:18, 23 בינואר 2024 (IST)

@Saifunny, תודה רבה על הדברים שכתבת כאן. אני תומכת בכל לב בהצעות שלך ובטוחה שעם הערות ענייניות כמו של @La Nave Partirà נוכל בקרוב להגיע לתובנות ולדרכי פעולה שיעודדו פעילות נעימה ומועילה ויורידו את מפלס העצבנות והנאחס בוויקיפדיה. סיון ל - שיחה 08:14, 23 בינואר 2024 (IST)

כל הכבוד על היוזמה. כלי 1 ורעיון 2 שניהם יכולים לשפר את המצב פלאים. כלי 2 קצת מיותר בעיני, כי כבר היום בירוקרטים יכולים לכפות בורר על עורכים. צריך רק לעודד אותם לעשות זאת יותר, ולתת להם גב מול מתקפות אישיות שוודאי אם ינסו להשתמש בכלי זה. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג בשבט ה'תשפ"ד • 11:24, 23 בינואר 2024 (IST)

הוספת תבנית באכיפה מוגברת נראה רעיון טוב - משהו שיזכיר לנו לשמור על הסדר. בפאן הטכני, כדאי שזה יציף הודעה בוק:במ (כמו שעושה קטגוריה:ויקיפדיה: קבצים למחיקה מהירה). איש עיטי - הבה נשיחה 11:42, 23 בינואר 2024 (IST)

רעיון 2 צריך להבשיל לכדי מדיניות. די עם האקטואליה המגיעה כאן לאחרונה למימדים קיצוניים. כך לדוגמה, הבוקר נחשפנו לחדשות קשות של יותר מעשרים הרוגים באירוע אתמול בעזה. שעתיים אחרי שדובר צה"ל פרסם את ההודעה, עוד בטרם נודעו כל שמות החללים, בטרם התבררו כל פרטי המקרה, בטרם נערך תחקיר כלשהו ובטרם ברור אם ואיזו השפעה, אם בכלל, תהיה לאירוע הזה ברמה הציבורית (מעבר לאסונן של המשפחות), כבר אץ רץ משתמש ופתח ערך על האירוע...

הוויקיפדיה רק תפיק תועלת אם נטיל מורטוריום על הכנסת מידע עדכני לערכים על אירועים ואישים בישראל, זאת בטרם חלפה שנה ממועד פירסום המידע. זמן מספיק כדי לדעת אם יש למידע חשיבות אנציקלופדית כלשהי. כך גם נמנע את הוויכוחים האינסופיים בין צארים ל"נייטרליות" מטעם עצמם, לבין אלה שחייבים להציג התמונה המלאה, גם על פרטיה הזניחים ביותר. חסימות לצערי לא מועילות כלל לעניין זה ומי שנחסם שב לסורו כאילו לא היו דברים מעולם. Oy • שיחה 19:29, 23 בינואר 2024 (IST)

אני מניחה שנצטרך לעסוק הרבה בניטור עריכות אקטואליות של אנונימיים אם ההצעה תתתקבל. אבל סך הכול נוטה יותר לבעד, כבר אי אפשר להמשיך יותר במצב הנוכחי. חן מקום על יושביו - שיחה 19:57, 23 בינואר 2024 (IST)

רוב המריבות הן לא בערכים אקטואליים חדשים אלא בערכים קיימים על נושאים פוליטיים. אם נעבור על נקודות ההתלקחות המרות ברגע זה כולו בערכים על אישים פוליטיים: בצלאל סמוטריץ', אורית סטרוק, ינון מגל, גילה גמליאל, בן שפירו, אלמוג כהן, גבי אשכנזי. La Nave ‏ 20:10, 23 בינואר 2024 (IST)

אכן, אולם מוקד הוויכוח לא פעם הוא פרט מידע שהתפרסם באותו היום בכלי התקשורת. זאת צריך למנוע. Oy • שיחה 20:16, 23 בינואר 2024 (IST)

אם נקבע זמן הבשלה לידיעה היא תעורר בדיוק את אותן מריבות ברגע שתבשיל. היתרון הוא שבחלק מהמקרים נשכח ממנה. La Nave ‏ 20:28, 23 בינואר 2024 (IST)

אני בעד ההצעה של סייפני ואני חושבת שאפשר לאחד עם ההצעה שהעלתה לה נווה. בהצעה של לה נווה הוצעו כללים יותר נוקשים לעריכה בערכים פוליטיים/נפיצים וסייפני מציעה להטיל על שני עורכים פעילים בדיון לקבל החלטות ביחד. האחד אינו סותר את השני. כדאי להגביל את התגובות וזה רעיון טוב לתת לשניים מהבולטים בדיון לנסות להגיע להסכמה.

לגבי הלגלוג וההתססה בדיון, אני בעד לחסום את אותו עורך מאותו דף השיחה. אמא של השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 20:43, 23 בינואר 2024 (IST)

שימי לב שחוץ מאשכנזי כולם כאן אנשי ימין. הפסיקו להטפל עליהם כל צעד ושעל ולא יהיו מריבות. בורה בורה - שיחה 20:34, 23 בינואר 2024 (IST)

תפסיקו להסתיר את מה שהם עושים ואומרים ויהיה שקט אמא של השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 20:47, 23 בינואר 2024 (IST)

בורה בורה ואמא של, אני מבקש משניכם ומכל מי שקורא את זה, להפסיק לחלוטין שימוש ב"הפסיקו להיטפל" או "תפסיקו להסתיר" - קיום של מחנאות בוויקיפדיה אינו לגיטימי, וכך גם התייחסות לאחרים כמחנה, זה לא רלוונטי, צריך לדון בכל מקרה לגופו מנקודת מבט נייטרלית. אם אני יכול לדעת בדיון, מתוך הדיון, מי ימני ומי שמאלני (בדוגמה שבורה בורה נתן, אבל כך גם בכל מחלוקת אידיאולוגית אחרת), זה אומר שמשהו בדיון לא בסדר. במובן האנציקלופדי של המונח. די בהערה זו. ביקורת - שיחה 21:49, 24 בינואר 2024 (IST)

תודה רבה על הערתך, ביקורת. בדיוק במקום ובזמן הנחוצים (ולמען הסר ספק - אין פה ציניות. זה מה שהייתי רוצה לראות בכל דיון שמתחיל לרדת מהפסים). ‏Pixie.ca‏ • שיחה 08:24, 25 בינואר 2024 (IST)

1א' נוטה להתנגד. 1ב' נמנע. 2 מאוד נגד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:55, 23 בינואר 2024 (IST)

תודה לכל המגיבים.
איש עיטי, אהבתי מאוד את הרעיון שיהיה מקום מרוכז שבו אפשר לראות את כל הערכים המדוברים.
La Nave Partirà, לגבי רעיון 2, אני באמת חושבת שזה העניין כאן - תקופת הצינון תאפשר להבין שרוב הפרטים שמוסיפים ומתווכחים עליהם לא חשובים בראי הזמן, ולכן רובם ישכחו ונמנע ויכוחים מיותרים. עם זאת, אני מודעת לכך שזה שינוי ענק ולכן אני חושבת שאם יהיו הרבה אנשים שתומכים בקידום שלו, נצטרך לנסח מדיניות רשמית ולהעלות להצבעת פרלמנט. הזכרתי אותו כאן כדי להבין מה הלך הרוח. הרעיון הראשון הרבה פחות כבד לדעתי.
יגאל, אודה לך מאוד אם תוכל לפרט יותר. דווקא מכיוון שאתה מתנגד, מעניין לשמוע את הסיבה כי נראה שיש דברים שחשבת עליהם שפספסתי (בעיקר ל-1א כי 2 יחסית ברור). מכיוון שזה דיון ולא הצבעה, אני חושבת שיהיה הרבה יותר יעיל אם יהיו הסברים באופן כללי ולא רק תגובות בעד ונגד.
דווקא לגבי 1א אני חושבת שזה לא שינוי מדיניות, אז לכאורה היה אפשר להתחיל לעשות אותו אפילו בלי הדיון הזה, בתור יוזמה אישית ככלי לא רשמי של מפעיל מערכת שרוצה להתערב בוויכוחים, אז מעניין אותי לשמוע למה קיימת התנגדות. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 00:00, 24 בינואר 2024 (IST)

כי זה יהרוג את ויקיפדיה. עכשיו אנשים נכנסים לראות משהו שמעניין אותם, ובעתיד יישארו רק תלמידים וסטודנטים. אני מזמן שוקל להציע הגבלה כזאת בעצמי, אבל תקופת הצינון שחשבתי עליה היא שלוש שעות, לא שלושה חודשים. אם נפרסם תוצאות של בחירות לכנסת שלושה חודשים אחרי הודעת הנשיא, זה יהיה כבר מיותר לרוב הקוראים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:06, 24 בינואר 2024 (IST)

IKhitron, תודה רבה, אבל דווקא לא דיברתי על זה (כי מאוד ברורה לי הסיבה להתנגדות להצעה 2). שאלתי למה אתה נגד אכיפת כללי ההתנהגות בצורה מוגברת בערכים עם ויכוח בדפי השיחה (הצעה 1א).
ואגב, אני שמחה שכתבת שהיית בעד אם התקופה הייתה שלוש שעות, כי ההצעה שלי היא רק הצעה לא רשמית ואכן יש מקום לדיון. לדעתי אולי כדאי שאם אנחנו מנסים להציע מדיניות, תהיה תקופת צינון שונה לכל סוג של מידע (אם כי זה עשוי לסבך את החוקים). אני לא בטוחה ששלוש שעות יעזור מספיק, אבל בהחלט מסכימה שיתכן ששלושה חודשים הם יותר מדי. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 00:10, 24 בינואר 2024 (IST)

מתנצל, קראתי מהר ופספסתי את החלק על 1א' קודם. אני לא נגד, גם כתבתי את זה במפורש, כדי שהכל שלי לא ייחשב כהתנגדות. לא אמרתי שאני בעד שלוש שעות, אמרתי שזה מה ששקלתי. כלומר, התקופה אצלי פתוחה לאפשרויות, פשוט לא כזאת ענקית. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:30, 24 בינואר 2024 (IST)

Saifunny וLa Nave, תודה על ניסוח ההצעות (וההסתייגויות), אלו נושאים חשובים מאוד וכיוונים מעולים. כדאי להתחיל בכל מה שאפשר להתחיל איתו, משם רק נתקדם. אוסיף את השנקל שלי: צריכים לשים לב אלו דברים מעוררים הכי הרבה חיכוכים ולחדד נהלים בקשר אליהם כדי שיהיה ברור לכותבים מראש מה אמור להיות בערכים ומה לא, כך נחסוך מצב שבו כותב מעורב אמוציונלית רק בגלל שהתאמץ לנסח פסקה. אחד הדברים ששמתי אליהם לב, הוא הנוהג לצטט בערכי אישים פוליטיים אמירות שלהם בתור דעות (זה מוביל גם למריבות וגם ל'איזונים' בדמות ציטוטים מקבילים בערכים דומים שנתפסים על ידי חלק מהמשתמשים כ'צד שני' בפוליטיקה), זה נוהג נפסד מכמה סיבות (למשל, שלצערנו לפחות בישראל, אישים פוליטיים מספקים אמירות סותרות - וגם אומללות...) אבל בדרך כלל הפיכה של ציטוט לדעה, היא מחקר מקורי (מחקר אקדמי יקח את כל האמירות בנושא מסוים של איש מסוים ויפיק מהם משהו קוהרנטי, או יחליט שהאישיות לא מחזיקה בקו כזה, ואז אנחנו נוכל לצטט את המחקר). אם נתקשה לקבל את הפסקת השימוש בציטוטים, אציע לכלול בערכים הללו פסקה של ציטוטים (האמת - הפניה לוויקיציטוט טובה יותר) במקום "באפריל 27' אמר כי..." כאילו שהתאריך נותן תוקף לאמירה X וממש עושה אותה לחלק מהביוגרפיה של האישיות. ביקורת - שיחה 21:46, 24 בינואר 2024 (IST)

אני מברכת את סייפני ואת יוזמות ההצעות הקודמות לשיפור השיח. בגדול, רוב ההצעות מקובלות עלי. לדעתי יש הסכמה די רחבה על הצורך בשינוי. מכיוון שיש הרבה דרכים שונות לערוך שינוי כזה, הקושי המרכזי יהיה כנראה בהתמדה בניהול תהליך השינוי והבאתו לרעיון מוגמר.SigTif - שיחה 21:46, 24 בינואר 2024 (IST)

תודה על כל הנסיונות למצוא פתרונות לבעיה המאד כואבת הזו. מסכימה עם SigTif לגבי האתגר. מתנגדת למורטוריום של 3 חודשים, גם כי הוא ארוך מדי וגם כפי שנאמר יהיה בלתי ניתן לאכיפה מול אנונימיים. בנוסף, לא כל הויכוחים המרים והלא נעימים הם על ציטוטים עכשווים. אם זכור לי נכון ברחתי מויכוח כזה על ציטוט של רוטמן מנאום ההשבעה שלו לכנסת, אירוע מלפני הרבה יותר משלושה חודשים. הייתי מוותרת על ניסיון לאסור על עריכות אקטואליות ומתרכזת בהצעות האחרות שכולן טובות בעיני, בודאי שווה לקדם את חלקן לכדי מדיניות. ולסיום - אהבתי את הרעיון של ביקורת על פסקת ציטוטים. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 08:35, 25 בינואר 2024 (IST)

תודה Saifunny, על הדיון (לא קיבלתי את התיוג, ראיתי עכשיו). לדעתי האפשרות הראשונה היא כזו שתכלס לא מצריכה הרבה מעבר להכנה של תבנית ויזמה של מפעיל/ה, ולכן לדעתי טכנית לגיטימי ליישם אותה כבר היום, אבל בהחלט היה כדאי קודם להעביר אותה במזנון – טוב בהרבה להתחיל כאלו דברים אחרי שיש הסכמה רחבה.

לגבי הרעיון השני, מקריאה־רק־פעם־אחת נדמה לי שלא זכה להסכמה רחבה. אפשר לנסות להמשיך ולקדם אותו ככלל רשמי (אם כי מנסיוני המר לא ממש ניתן "להכריח" עורכים להשתתף בהתנדבות בפרוייקט כתיבה משותף, גם אם יש לי את הסמכות לכך), אבל גם כל זמן שאין כזה, אין מניעה שמפעיל/ה ספציפי/ת יציעו בדף השיחה שכדי למנוע פלונטר ספציפי, ינסו שניים או שלושה עורכים ספציפיים להגיע ביניהם להסכמה ואז יעלו הצעת פשרה משותפת בחזרה לדיון. יכול להיות שכזה דבר יתקבל בברכה מצד כולם, ואם תהייה התנגדות לכך, אולי תהייה לה סיבה טובה, כך שגם פה אני לא ב־100% בטוח שיועיל כלל רשמי ספציפי. מציע למפעילים לנסות להתנסות בכיוונים כאלו במספר דיונים ואולי לחזור לשקול בהמשך אם ואיזה כלל מסודר יכול לעזור (כמובן שאני נכון להתנסות בכך גם בעצמי).

לגבי הרעיון השלישי, חייב לומר שעד כה לא לקחתי את הרעיונות האלו יותר מדי ברצינות, כי אמנם נושא האקטואליה מכיל בתוכו מוקשים רבים, אך באופן כללי זה בדרך כלל נראה לי כמו כיוון שאי אפשר ליישם בפועל. עם זאת, הדיון הזה (עם קצת השראה מדיון שהיה לי בנושא עם איתמראשפר) נותן לי רעיון, שלראשונה אני חושד שהוא ישים, ואשמח לשמוע עליו דעות. להלן: תקופת צינון של חודש (נניח) לשימוש עבור נושאים אקטואליים במקורות חלשים (כתבות, רשתות חברתיות, בלוגים וכדומה – אפילו אם נכתבים על ידי מומחים) + לא לקבל עריכות בלי מקור שהן עד כדי כך אקטואליות, ובמקביל ללא תקופת צינון בכלל על שימוש במקורות 10-1 מהרשימה המדעית, ובמקורות 2-1 מהרשימה הכללית וגם לשימוש בכל מקור רשמי או רשמי למחצה, לרבות אתר הכנסת, אתרים של ארגונים (למשל, אתרים רשמיים של האירוויזיון, תחרויות ספורט וכו'), מכוני מחקר וכדומה (לדעתי גם דוברות רשמית נכנסת פה ב־white-list). אני חושד שכלל בסגנון הזה עשוי לאפשר לנו לבצע במהירות בערך את כל השינויים שלא היינו רוצים להגביל, ובאותה נשימה לבלום הרבה מסוגי העריכות שבדרך כלל בעייתיות. זה אפילו קו מנחה טוב איך לכתוב טוב יותר ערכים על נושאים אקטואליים דרמטיים כמו המלחמה באוקראינה – בשלבים הראשונים התבססות רק על גורמים רשמיים או מקצועיים, ובהמשך הכנסה הדרגתית גם של כתבות אקטואליות מתוך פרספקטיבה של זמן. יכול להיות שצריך להחריג לwhite-list עוד נושאים מסוימים שאפשר לקבוע להם כללים ספציפיים (למשל, לשמוע שכן מותר להשתמש במקורות חדשותיים אך עם תקופת צינון של כיממה, לפני שמעדכנים נושאים ספציפיים דוגמת פטירת אדם או העברת שחקן כדורגל מקבוצה לאחרת – נושאים שפעמים רבות יש סביבם חרושת שמועות). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:35, 27 בינואר 2024 (IST)

רעיון 1 א. מצויין עם תיקון קטן. אפשר להוסיף מנגנון לבקרת תגובוב בעמודים כאלו כגון לא יותר מ-5 עריכות של משתמש בודד בדף שיחה נפיץ. כפי שהוטמע מנגנון כזה ברפורמה המשפטית.

רעיון 1 ב'. כל הגישור כבר קיים אצלינו כך שהוא מיותר לחלוטין.

רעיון 2. גרוע מאוד. לולי אקטואליה לא היו נכתבים אלפי ערכים טובים והכרחיים. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ח בשבט ה'תשפ"ד 13:52, 28 בינואר 2024 (IST)

1.א' בתור מי שהגדיר שם את המנגנון, שכלל את מגבלת העריכות, אני מתנגד להמשך השימוש במגבלה בכל מגמה חיובית יותר. כלומר, אז, הפעולות נעשו כדי להחזיר לחיים ערך שהוקפא באופן בלתי סביר, ומטרת המגבלה הייתה לאיין את עצמה בהדרגה. שימוש במגבלה במקרים הפוכים, מכתיב שהיא תמשיך לקיים את עצמה.
1.ב' ראו גם את הטיוטה: ויקיפדיה:גישור ובוררות. לא מביע עמדה מיוחדת מה עדיף, רק רואה לנכון לצרף את הקישור.
2. שינוי תפיסה חשוב שיכול להחיות את ויקיחדשות. ~ מקף ෴‏ 17:23, 28 בינואר 2024 (IST)

יכול להיות שהגיע הזמן לפתוח את מרחב "חדשות". וכחלוף זמן להעביר ערכים ממרחב החדשות למרחב האנצקולופדי (לדוג') "חדשות:הפיגוע בX" יכתב במרחב חדשות ויועבר למרחב הערכים לאחר "מעין" דיון חשיבות או בערכים שמוסכם שיש להם חשיבות מובנית בחלוף הזמן שיקבע. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ח בשבט ה'תשפ"ד 17:29, 28 בינואר 2024 (IST)

הפניה מויקיפדיה:חדשותל טיוטה:חדשות:מיוחד:דפים המתחילים ב/טיוטה:חדשות: בדומה לטיוטה:מיזמי ויקיפדיה/נבחרי ציבור פוטנציאליים/ארכיון? ~ מקף ෴‏ 17:59, 28 בינואר 2024 (IST)

לא בדיוק. אלא מרחב שגלוי למנועי החיפוש. ומסומן ומבוקר (ומסוגנן) בצורה שונה. ובעיקר דינמי מאוד.

(ייתכן גם עם "זמן תפוגה" לערכים שלא יועברו למרחב הראשי) Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ט בשבט ה'תשפ"ד 18:03, 28 בינואר 2024 (IST)

אני בעד 2. אקטואליה מביאה לוויקיפדיה עורכים שבאים לריב, ערכים מיותרים, ערכים עם פירוט יתר, ערכים מוטים ולא ניטרליים, ויכוחים מיותרים, סביבה לא ידידותית ועוד. אז אם נפסיד כמה ערכים (אני בספק שמדובר על אלפי ערכים כמו שכתב לבלוב) זה לא נורה. אם הם חשובים מספיק, הם יכתבי בעיכוב של כמה חודשים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:17, 29 בינואר 2024 (IST)

בעד ההצעה המעולה של סייפני Hila Livne - שיחה 23:09, 5 בפברואר 2024 (IST)

שמות הקנטטות של באך

― הועבר מהדף שיחה:Herz und Mund und Tat und Leben, רי"ב 147
אין צורך בשם כל כך ארוך עם הרי״ב. או הכותרת לבדה, או קנטטה 147 (באך), לא שניהם. (אני נוטה להצעה הראשונה)
מתייגת גם את קפקא, PurpleBuffalo‏, Shaun The Sheep, Lostam, Shayshal2 (מוזיקה ישראלית)‏, Yair M, גאנדולף (ראפ, רוק), Little Savage, Alon112, TalyaNe‏, ארז האורז, yiftaa, עומר20, פיטר פן, ס.ג'יבלי, איתמראשפר (יצירה והפקה של מוזיקה), נרשמתי כמה פעמים!!, Eran D, מר בונד 007 בעלי הידע במוזיקה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:55, 22 בינואר 2024 (IST)

בעד הסרת הרי"ב מהשם ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 11:11, 22 בינואר 2024 (IST)

שימו לב לקטגוריה - הצורה הנוכחית היא הצורה האחידה בעשרות ערכים, למיטב הבנתי אין סיבה להחריג ספציפית כאן, אם יש הצדקה היא צריכה להיות כוללנית. מתייג את היוצר בריאן, שלומית קדם, Gidip, saifunny, Shaun The Sheep, Chaimkapusta, יודוקוליס, Jab-jab, BAswim, TalyaNe, קפקא, אייל מוגילבסקי, Shimon.tre, Brindalgue, תאופילוסבעלי הידע במוזיקה קלאסית. Mbkv717 • שיחה • י"ב בשבט ה'תשפ"ד • 19:37, 22 בינואר 2024 (IST)

כדברי קודמי, זו הכותרת בכל ערכי הקנטטות ואין שום סיבה להחריג את הערך הזה.שלומית קדם - שיחה 21:21, 22 בינואר 2024 (IST)

תודה על ההערה. אכן יש לדון בכל הקנטטות יחד. מעבירה למזנון. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:55, 23 בינואר 2024 (IST)

― סוף העברה
כפי שצוין, המצב בקטגוריה:קנטטות מאת יוהאן סבסטיאן באך אכן עקבי - לכל קנטטה יש את הרי״ב שלה - אך תמוה. מעטים הערכים בוויקיפדיה שיש להם מספר קיטלוג בכותרת, ולרוב אלו הערכים שזו הדרך היחידה לזהות אותם, לדוג׳ רביעיות מיתרים אופוס 76 של היידן.
במקרה של הקנטטות, לכל קנטטה יש כבר שם שמופיע בתוך הכותרת. כמו כן, אין ערכים עם שם זהה בוויקיפדיה העברית, כך שהתוספת של רי״ב לא מוסיפה הבחנה עם ערך אחר. הקנטטות אפילו לא מסודרות בקטגוריה לפי המספר שלהן, אלא לפי שמן.
המצב הנוכחי מוביל לתוצאה מעט אבסורדית, שהיא שבערך קנטטות מאת יוהאן סבסטיאן באך, שמהווה רשימה של הקנטטות לפי הסדר, נוצר הצורך להסיר את הרי״ב מהקישור הפנימי...
אני מאמינה שיש לעשות את הפעולות הבאות:

1. להסיר את הרי״ב משמותיהם של כל הערכים.
2. ליצור את דפי ההפנייה רי"ב x במידה ואלו לא קיימים.
3. (אופציונלי אך לדעתי כדאי) ליצור את דפי ההפנייה קנטטה x עם מספר הרי״ב.

//טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:19, 23 בינואר 2024 (IST)

מומלץ וכדאי לייצר הפניות. אם תהיינה הפניות טובות, קצת פחות חשוב מה שמות הערכים בדיוק. השם שהציעה טליה וכרגע מופיע כקישור אדום בתחילת הסעיף הוא דוגמה טובה להפניה רצויה שכדאי ליצור (אם אתם לא רואים קישור אדום כזה, אפשר לקוות שהסיבה היא שההפניה הדרושה נוצרה מתישהו בין כתיבת הדברים וקריאתם) קיפודנחש 21:46, 23 בינואר 2024 (IST)

אני חושבת שההצעה של טליה מתאימה. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 00:02, 24 בינואר 2024 (IST)

הפניות כפי שהציעו טליה וקיפודנחש קיימות לכל הערכים (אלא אם כן פספסתי בודדים) מאז נוצרו הערכים. ההפניות קיימות בצורה רי"ב x. בריאן - שיחה 12:11, 24 בינואר 2024 (IST)

ראיתי שהרבה מהן קיימות, לא טרחתי לעבור אחד אחד ולוודא אם הכל באמת קיים. אם כן, מעולה, אם לא, יש לתקן. 🎗️טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר🎗️ 12:18, 24 בינואר 2024 (IST)

מה עושים כשיש משחית ואין מפעילים זמינים

שלום לכם. המצב שמפריע מאז ומתמיד, וקראתי עליו לא מעט תלונות במהלך השנים. יש משחית, צריך לחסום או להגן דחוף, ואין אף מפעיל. במקרה, כי כולנו מתנדבים, אבל זה קורה. אתמול זה קרה לפחות פעמיים, שאני יודע עליהן. עד עכשיו לא היה מה לעשות, רק להתלונן. עכשיו יש אפשרות חדשה. לא יודע אם תרצו את זה או לא, אז אני רוצה לספר לכם מה העניין, ונראה מה דעתכם. אז ככה.

לפני כמה חודשים נכתב בעולם הגדול בוט עזר למפעילים. זה עובד ככה. ישנה רשימה סגורה של אנשים, שנבחרת בידי הקהילה, בין אם באמצעות תיאור דרישות ברור, כמו מספר עריכות גבוה מאוד וכו', כמו שעושים בקבלת הרשאות שונות. בין אם בבחירה אישית של כל אחד מהם, כמו שזה קורה עם אותן ההרשאות. בין אם הקהילה ממנה בן אדם או קבוצה, נגיד הביורוקרטים, שיחלקו את זה כרצונם כמו שזה קורה עם הרשאות אחרות. התנאי ההכרחי הוא שכולם צריכים להיות מנטרים מנוסים, אבל לא מפעילים מכהנים. לבוט הזה יש הרשאות מפעיל והוא יודע לבצע רשימה סגורה, מצומצמת ומוגדרת מראש בידי הקהילה של פעולות מפעיל. למשל, "לחסום אנונימי ל-24 שעות עבור השחתה". או "לחסום לתמיד חשבון שנוצר לפני פחות משלושה ימים ושם המשתמש שלו הוא פוגעני". או אותו דבר, אבל "... פרסומי". ישנן פעולות רבות לבחירה, שאם זה יזכה לתמיכה, נצטרך לדון בהן אחת אחת ולאפיין כפי שנוח לנו. אז אם מנטר מנוסה רואה, נגיד, משחית אלמוני – הוא כותב בדף של בוט בקשה לחסימה, ותוך 60 שניות הבן אדם נחסם, נגיד ל-24 שעות. אם בעוד שעה או שלוש יבוא מפעיל ולא יאהב את זה, הוא יוכל לבטל מיד, כמובן. אבל מכיוון שרק אנשים מאוד אמינים יקבלו גישה לבוט, לא סביר בכלל שיהיה שימוש לרעה. שימוש מוטעה אפשרי בהחלט, לכן מראש לא כדאי להכניס לרשימת המורשים מנטרים שיש להם אחוז גבוה של סירובים בבקשות ממפעילים. בגדול זה מאוד יעזור גם בעצירה מיידית של השחתות, כי יהיו הרבה יותר המסוגלים לגרום לחסימה, וגם בנושאים אחרים, כי יש הרבה מאוד דברים שמפעיל יכול לעשות, לכן יש ממה לבחור ולתת לבוט. אם זאת בעיה שדורשת ממפעיל החלטה לכאן או לכאן, אין מה לעשות, רק מפעילים יוכלו לעשות את זה. אבל בדברים האוטומטיים אפשר לעזור בהם בשעות שהם לא כאן. דיברתי אתמול עם כמה מפעילים בעניין ושמעתי את התלהבותם. כמובן, נצטרך למצוא מפעיל בוטים אצלנו שיסכים להריץ את הבוט הזה מקומית, אם יוחלט להתקדם. מה אתם אומרים? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:57, 24 בינואר 2024 (IST)

לא יותר פשוט לתת למנטרים האלו הרשאות מפעיל מצומצמות מאשר לשלוח אותם להפעיל בוט? מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 22:02, 24 בינואר 2024 (IST)

בפירוש לא. כי אם אחרי שבוע נחליט לשנות את ההגדרות של הפעולות המותרות, וזה בהחלט סביר מאוד, אף אחד בפבריקטור לא יתחיל לשנות את הגדרת ההרשאות כאוות נפשנו כל פעם מחדש. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:05, 24 בינואר 2024 (IST)

... שלא לדבר על כך שההגדרות קונקרטיות מאוד, והסיכוי שבכלל יסכימו לעשות את זה מלכתחילה די קלוש. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:47, 24 בינואר 2024 (IST)

כמנטר אני אומר שהרעיון טוב, עכשיו נשאר היישום שלו, אני בעד. דרך אגב קיטרון אם נחליט באופן יסודי על הרשאות חסימה ומחיקה מצומצמות למנטרים מסוימים מדוע זו בעיה ומה אמור להשתנות בסבירות גבוהה? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 23:49, 24 בינואר 2024 (IST)

כמו שכבר אמרתי, כמעט בטוח שאם זאת תהיה הרשאה, אף אחד לא יעשה את זה בשבילנו. ואם במקרה כן, זה יכול לקחת שנים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:52, 24 בינואר 2024 (IST)

אוקי אני לא מבין בזה, סומך עליך שאתה מכיר ויודע. מה שאתה מציע נראה טוב משמעותית מהקיים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 23:58, 24 בינואר 2024 (IST)

לדעתי זה יכול לעזור. דוד55 - שיחה 08:53, 25 בינואר 2024 (IST)

כלומר, במילים אחרות, לתת הרשאות נוספות למנטרים, רק באופן גמיש שיאפשר שינויים. הבנתי נכון? אם כן, עשויה להידרש הצבעה למינוי מנטר... דוגדוגוש - שיחה 09:35, 25 בינואר 2024 (IST)

לא נכון. הרשאות המנטרים לא נשתנו. אבל חלקם יוכלו לבקש לבצע פעולות נוספות, אם זה יקרה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:37, 25 בינואר 2024 (IST)

מעין מנטר מיוחד, שיוכל לבצע (דה פקטו) חסימות שאינן צורכות שיקול הדעת. אני לא בטוח שיש צורך בשביל מקרה שאין מפעילים פעילים - גם המנטרים הללו עלולים להיות לא פעילים באותה שעה, ומה הועילו חכמים בתקנתם? זה בהחלט יקטין את הצורך במפעילים לחסימת משחיתים אקראים, ואם הקהילה סבורה שהעומס על המעילים גדול מדי זה יכול להועיל. איש עיטי - הבה נשיחה 11:47, 25 בינואר 2024 (IST)

נכון, הם יכולים. אבל ככל שיש יותר אנשים המסוגלים לעצור רצף השחתות, כך יש יותר סיכוי שמישהו אחד יהיה זמין כשצריך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:20, 25 בינואר 2024 (IST)

במענה לשאלה שבכותרת: מחכים קצת. ראובן מ. - שיחה 13:21, 25 בינואר 2024 (IST)

זה לא הרושם שאני מקבל מזעקות בהלה כל פעם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:21, 25 בינואר 2024 (IST)

אני בעד ההצעה. נתקלתי כמה פעמים במשחיתים שבחצי שעה-שעה עד שנחסמו הספיקו להוסיף הבלים בהמון ערכים בולטים, ואני הייתי צריך במשך חצי שעה לשחזר את ה"תרומות" שלהם. אם הייתי יכול לגרום לחסימתם תוך 60 שניות (בהנחה שהייתי נמצא מספיק אמין) זה היה הרבה יותר קל וחוסך הרבה טרחה... עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ז בשבט ה'תשפ"ד • 19:25, 25 בינואר 2024 (IST)

אין אפשרות לשחזר אוטומטית את כל עריכותיו של משחית בלי לעבור אחת אחת? זה נשמע לי פתרון יותר מינימלי לבעיה שמוצגת כאן. דוגדוגוש - שיחה 22:05, 25 בינואר 2024 (IST)

@דוגדוגוש, זה בהחלט אפשרי עבור מנטרים אבל במקביל צריך גם לחסום אחרת זה לא נגמר. אני מסכים עם הצעתו של יגאל אני חושב שהיא טובה ויעילה ותעזור בהחלט במיוחד בשעות הקטנות של הלילה שבהם רבים המשחיתים ומעטים המפעילים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 22:11, 25 בינואר 2024 (IST)

צריך לבדוק לפני כן איך זה משפיע על נושא הניטור. אם יתווסף לו אינטרס חבוי של אקווירציה (Aquiration) של סמכויות, זה יהיה רע מאוד לפעילות האנציקלופדית כאן. אולי אני חרדתי, אבל אני רואה את ההצעה הזו (לא בהכרח את דעת מציעהּ, כמובן) בקונטקסט של התנהלות הקהילה, וההטייה הפוליטית הסוערת בה בימים אלה (ראו תסכולם של הבירוקרטים בסיכום ההצבעה בוק:מנ, בנוגע לאימפוטנציה של הקהילה הנגרמת מכך). חוששני שבשלב כלשהו ייווצר מין "דיפסטייט" בלתי נבחר של מנטרים (סליחה, אבל קשה שלא להבחין בחתירה שקטה כבר עכשיו לטייטלים של בדוק עריכות ומנטר). דוגדוגוש - שיחה 22:36, 25 בינואר 2024 (IST)

יש שני פתרונות למצוקת המפעילים: הראשונה היא #הצעות לפתרון לבעיית הוויכוחים הלא נעימים שמתקיימים בזמן האחרון בוויקיפדיה, הגוזלים מהמפעילים זמן רב, והשניה היא מינוי מפעילים חדשים. אין סיבה לכסות את המצוקה בפלסטר כשאפשר לטפל מהיסוד. נריה - 💬 - 23:39, 25 בינואר 2024 (IST)

יש את הפסיכופט שכל יום פותח חשבון ומשחית את טורינו ושאר ערכי איטליה. פיתרון כזה ישתק אותו ושכמותו תוך דקות. בורה בורה - שיחה 23:44, 25 בינואר 2024 (IST)

היום זה משתמש:A GOD's REVELATION Piazza Statuto Turin PiSTiS SOPHiA Gnostic Coptic text J.J. Hurtak בורה בורה - שיחה 23:50, 25 בינואר 2024 (IST)

העליתי בעבר דיון על השחתות חוזרות ונשנות בערכים בדיוק כמו שקורה עכשיו בערך טורינו והפעלת הגנה באופן אוטומטי אחרי נגיד שניים או שלושה שיחזורים בפרקי זמן קצרים. לא נעשה עם זה לצערי כלום --Yossipik - שיחה 🎗 23:53, 25 בינואר 2024 (IST)

זה נשמע כלי עם פוטנציאל מעניין. מאחר שקל יחסית לעבור במרוכז על תרומות של בוט, זה גם יתרון לבצע את זה באמצעות בוט (בהנחה שירדתי לסוף דעתך). תאורטית רצוי שתהייה אפשרות לתייג אותם כקבוצה אם יש פניות רלוונטיות ששוכבות בוק:במ ולא מטופלות. אם נגדיר ששימוש מאולץ מדי בנימוק של הפעולה של הבוט משמעותו הסרה מידית של הגישה לבוט וכנראה גם אזהרה/חסימה (לא מבין גדול בבוטים, אבל מניח שנוכל לדעת מי ביצע איזו פעולה), אני נוטה לתמוך. זה נשמע כמו משהו שלא יהיה אסון גדול גם אם נשיק את זה ונתחרט אחרי שבועיים, בהנחה שאני מבין נכון את המשמעות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:32, 27 בינואר 2024 (IST)

כן, אפשר לעבור על העריכות, וכן, אפשר לדעת מי הזמין את הפעולה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:24, 28 בינואר 2024 (IST)

אני ממש בעד. זה פתרון מידתי ויעיל, ויסייע מאוד לסתימת החורים שבזמינות המפעילים. בזמן האחרון ניטרתי לא מעט, ונוכחתי לדעת שיש פרקי זמן של שעות לעתים בין בקשת הגנה או חסימה בוק:במ לבין ביצוען.

למי שאמר "אז מחכים קצת", אני מזכיר שהתגובה המהירה נדרשת לא בשל חוסר סבלנותם של המנטרים, אלא כדי למנוע הצגת השחתות לקוראינו. כדי למנוע את זה, במהלך שעות של השתוללות, המנטרים צריכים לשחזר שוב ושוב ושוב ושוב, וזה בר מניעה באמצעות הפתרון שמציע יגאל. Ijon - שיחה 15:02, 2 בפברואר 2024 (IST)

אכן יש מחסור במפעילים, וצריך למנות עוד (מבחינתי אפשר להפריד בין סמכויות טכניות של מפעיל לניטור לבין סמכויות פורמליות של מפעיל כבורר בסכסוך בין שני משתמשים רשומים, כדי למנוע התנגדויות למינוי מפעילים כמו שקרה לאחרונה). אני לא יודע לגבי הפתרון של בוט חסימות, אבל הייתי רוצה לשמוע מהמומחים הטכניים שלנו, כגון משתמש:ערן ואחרים, האם הפתרון הזה בטוח ואין בו סיכונים. אם כן, אני לא מתנגד. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:07, 2 בפברואר 2024 (IST)

יש בעיה נוספת, משהו, אני לא יודע לשים עליו את האצבע, גורם שבתקופה האחרונה מפעילים נמנעים יותר מלחסום משחיתים, ודאי משתמשים רשומים. כמות הפעמים שאני מגיע לוק:במ ומוצא יותר מ-10 מטלות לא מטופלות, בכל שעות היממה, היא חסרת תקדים. אולי כדאי לערוך סקר מפעילים חסוי ולברר מה קרה. ברור שכדאי להרחיב את מצבת המפעילים, אבל לא פחות חשוב לסדר אקלים שיעודד אותם לפעול בלא חשש. ביקורת - שיחה 15:27, 2 בפברואר 2024 (IST)

צביעת טקסט ע"י בירוקרט כדי לסמן אזהרה לפני חסימה

אני מציע שתהיה לבירוקרט אפשרות לצבוע טקסט (צהוב?) כדי לבטא אזהרת חסימה ואולי צבע נוסף (אדום?) כדי לסמן שהטקסט הזה גרם לחסימת המשתמש (הקש ששבר את גב הגמל) Yosisc - שיחה 01:01, 25 בינואר 2024 (IST)

חסימה לרוב מגיעה אחרי תגובה פוגענית כלפי עורך אחר. נראה לי שדווקא עדיף להסיר אותה מאשר להדגיש אותה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 08:57, 25 בינואר 2024 (IST)

אני חושבת שאני יודעת מה גרם ל-Yosisc לכתוב את ההצעה הזו (ואם אני טועה - התנצלותי, זה ניחוש). אם זה מה שאני חושבת שזה, הייתי איתו באותו דיון, בדף המשתמש של דובנו. ההתבטאויות הלא נעימות לא הוסתרו אבל למיטב ידיעתי העורך שכתב אותן נחסם בגללן. כרגע קשה להבין על מה בדיוק נחסמים אנשים, וזה גורם לחוסר ביטחון. היתרון של הדגשה הוא לימוד: הדגשת העבירה על כללי ההתנהגות תיאפשר לאחרים לראות איפה עובר הגבול, על מה באמת נחסמים. כמו כרטיס צהוב או אדום במשחק. מצד שני, מרווין, אני מבינה את הרצון להסתיר את הפגיעה במקום להדגיש אותה. יש לך רעיון איך לשלב? אולי מאגר ביטויים שהביאו לחסימות, כדוגמאות? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 09:38, 25 בינואר 2024 (IST)

אין צורך לחוקק הכל. נשתדל כולנו לא לפגוע אחד שבני ולא להסחף בלהט הדיון, ודי בכך. איש עיטי - הבה נשיחה 11:48, 25 בינואר 2024 (IST)

ההצעה שלי אינה הצעת חוק אלא הצעה לתת כלי נוסף בידי הבירוקרטים כדי להבהיר את גבולות השיח המקובלים. זה יכול להוסיף שקיפות לעורכים ולהחלטות בירוקרטים. Yosisc - שיחה 12:22, 25 בינואר 2024 (IST)

הצעתו של יוסי מעניינת ואני נוטה לתמוך בה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:31, 25 בינואר 2024 (IST)

מסכים עם מרווין. בבעיות כאלה צריך לטפל, לא לתת להם במה נרחבת עוד יותר. Eladti - שיחה 12:38, 25 בינואר 2024 (IST)

אולי אפשר לשלב בין הגישות - בשלב ראשון, כאשר הבירוקרטית הבחינה בטקסט לא נאות, הוא.היא יכולה לסמן אותו בצבע ולאחר זמן מה, המשתמשת או הבירוקרטית, יכולה להעלים את הטקסט. Yosisc - שיחה 12:45, 25 בינואר 2024 (IST)

הצעה חלופית: מפעיל או בירוקרט שחוסם משתמש ותיק, יציין בהודעת החסימה את המעשה בשלו המשתמש נחסם. לדוגמה: "נחסמת לשבוע עקב התבטאותך הבוקר בדף שיחה:מלפפון". במקרה שהיה צבר של מקרים שהובילו לחסימה, יש לציין אחדים מהם. המשתמש שנחסם ידע על מה הוא נחסם, ומנגד שאר הקהילה לא תצטרך להיחשף לדברים הפוגעניים שנכתבו. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשפ"ד • 13:09, 26 בינואר 2024 (IST)

מיכאל, זו התחלה מעולה. אני בעד! ‏Pixie.ca‏ • שיחה 18:39, 26 בינואר 2024 (IST)

לא ברור לי איך ההצעה הנ"ל תפתור את הבעיה בה נתקלתי: ראיתי תגובה לא ראויה של משתמש והגבתי עליה כדי להביא לתשומת ליבו של המשתמש שתגובה זו לא ראויה בעוד שלא ידעתי שבירוקרט כבר חסם את המשתמש בעטיה של תגובה זו.

אם התגובה הנ"ל היתה מסומנת בדרך כל שהיא הייתי יכול לזהות שהיא טופלה. פתרון אחר יכול להיות ע"י שימוש בplace holder כדי להפנות ממקום התגובה המקורי למקום מרכזי שבו נמצאים הטקסטים הבעיתיים. אולי אפשר לפתח בוט שיעבור תקופתית וינקה ויסדר טקסט מסומן כזה עם הקישור המתאים. Yosisc - שיחה 21:01, 27 בינואר 2024 (IST)

שימוש במונח נקבה

בשפה הנוכחית המונח 'נקבה' כדי לציין אשה הוא פוגעני. אני מציע שאם משתמש ישתמש במונח זה, המעשה יגרור תגובה מצד הבירוקרטים. כמובן, אפשר להשתמש במונח 'נקבה' כדי לציין את המין של החיה שבה מדובר. ―Yosisc (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

השימוש הנאות במונח 'נקבה' הוא תלוי קונטקסט. לא תאמר 'יש לי בן אחד ונקבה אחת' אלא תאמר 'יש לי בן אחד ובת אחת'. אני מניח שכאשר תציג את בת הזוג שלך תאמר 'זו אשתי' או 'זו בת זוגי' ולא תאמר 'זו הנקבה שלי'. Yosisc - שיחה 12:01, 25 בינואר 2024 (IST)

לפני יומיים מילאתי טופס 101 והייתי צריך לציין האם אני "זכר" או "נקבה". איפה כאן הבעיה??? Eladti - שיחה 12:16, 25 בינואר 2024 (IST)

במקרה כזה אין בעיה להשתמש באחת משתי האפשרויות האילו אלא אם כן את.ה לא זכר ולא נקבה (או גם זכר וגם נקבה). Yosisc - שיחה 12:48, 25 בינואר 2024 (IST)

זה לא פוגעני. זה פשוט עברית. דוגדוגוש - שיחה 14:26, 25 בינואר 2024 (IST)

לא יודע על מה אתם מדברים זה כמו שהוא אמר זה פשוט עברית. מילואימניק - שיחה 14:45, 25 בינואר 2024 (IST)

זאת היתממות. נחזור לדוגמה של הצגת הילדים, אף אחד לא יציג את בנו כזכר, לכן גם אין מקום להציג את בתו כנקיבה. המילה נקיבה ממקדת את הגדרת האישה בנקב - האם זו הגדרה הולמת? זה כמו להגדיר גבר כ"בעל פין". בברכה. ליש - שיחה 15:05, 25 בינואר 2024 (IST)

רוב הזכרים לא יהיה אכפת להם שידברו עליהם כבעל פין חחחחחחחחחחחחחחח מילואימניק - שיחה 15:45, 25 בינואר 2024 (IST)

האומנם? יש מילה מקבילה, "שמוק". נראה אותם מתגאים בהיותם "שמוק"ים. בברכה. ליש - שיחה 15:48, 25 בינואר 2024 (IST)

אני מסכים ש"שמוק" זה לא נעים אבל עדיין לא הבנתי מה הבעיה עם "נקבה". זה מהתנ"ך שלנו. "זכר ונקבה ברא אותם". מילואימניק - שיחה 16:07, 25 בינואר 2024 (IST)

בתנ"ך יש ציוויים כמו סקילה באבנים שהיום לא ייעשו. שימוש של זכר ונקבה נכון לשימוש בתיאור זוויג - https://he.wiktionary.org/wiki/%D7%96%D7%95%D7%99%D7%92

אם נשים נפגעות מהשימוש במונח 'נקבה', זה מספיק כדי שגברים לא ישתמשו במונח זה. Yosisc - שיחה 16:36, 25 בינואר 2024 (IST)

הבעיה היא שהיום, כחלק מתופעת התקינות הפוליטית, אנשים מחפשים להיפגע ולהיעלב מכל דבר, וצנזור מילים לגיטימיות מהשפה לא פותר שום בעיה, אלא רק מצמצם את חופש הביטוי ולטווח הארוך פוגע בחירות המחשבה (מישהו אמר שיחדש?). אני לא רואה שום בעיה בשימוש במילה "נקבה" בהקשרים המקובלים כיום. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:13, 25 בינואר 2024 (IST)

האנושות צריכה לצמצם את ארסנל המילים הפוגעניות כמו שהיא צריכה לצמצם את יכולת ההשמדה העצמית שלה ע"י נשק וחומרים כימיים רעילים. למה לא להפוך את השפה שלנו לפחות פוגענית? אני בטוח לא מעוניין שיקראו לי בשמות שפוגעים בי. Yosisc - שיחה 18:45, 25 בינואר 2024 (IST)

למה? כי זה מדרון חלקלק שהסוף שלו הוא שיחדש שלא רק שיפגע בחופש הביטוי אלא גם יגביל את חירות המחשבה. זה לא יפתור שום בעיה ולא יתרום בכלום לאלו שלכאורה נפגעים ממנה. דוגמה: פעם אדם מעל גיל 70 נקרא "זקן", ובתקופת המקרא כינוי זה נחשב למחמאה שמעידה על חוכמת חיים, שיקול דעת, תבונה וניסיון. בעשורים האחרונים המילה נחשבה לפוגענית (למה אני לא יודע, אולי כי להיות זקן זה לא כל כך נעים) אז החליפו במילה "קשיש". כעבור כמה שנים המילה "קשיש" נחשבה לפוגענית אז החליפו ב"הגיל השלישי", ואז גם זה נחשב לכינוי מעליב אז החליפו ל"אזרח ותיק". האם זה שינה במשהו לזקנים? לא. האם זה שיפר את היחס אליהם? לא. באופן אירוני דווקא המילה שנחשבת היום להכי פוגענית והעתיקה ביותר - "זקן" המקראית - שיקפה את הכבוד הרב ביותר לזקנים. זו הייתה רק דוגמה ויש עוד דוגמאות ל"מפלי מונחים" שכאלה שמוציאים מילה אחר מילה מהלקסיקון כי היא מתייחסת למגזר שנחשב למדוכא, מופלה או ללא אהוד. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:56, 25 בינואר 2024 (IST)

@Yosisc, אולי תציג מקום בו נעשה שימוש לא תקין במונח "נקבה"? איש לא יגיד "יש לי בן אחד ונקבה אחת", כי המקבילה של בן הוא "בת"; כך גם המקבילה של "אשה" הוא "בעל", לא זכר. אבל במקרים בהם משתמשים במילה "זכר" לזכר, אין בעיה להשתמש במילה "נקבה" לנקבה. אי״ש / שו״ת, ט"ו בשבט ה'תשפ"ד ; 17:01, 25 בינואר 2024 (IST)

אני בספק אם זה נחשב חלק מתקינות פוליטית, כפי שטוען אביר המתמטיקה. אני הייתי נעלב בוודאות אם היו קוראים בטקס: "וכעת יעלה הזכר המצטיין של המחזור", ולהפך. נראה שאביר המתמטיקה מנסה לצייר קו בין בקשה הגיונית זו לבין כל אותם הפרוגרסיבים שמציפים את רחובות המערב כרגע. מוגזם. מה שכן, לא ראיתי דוגמאות לכתיבה כזו שהופנתה לשותפות המיזם. אם Yosisc נתקל באי אילו תגובות, שיקשרן ונדון בכך. לוגי ; שיחה 18:26, 25 בינואר 2024 (IST)

להוציא מילה לגיטימית מהלקסיקון גם שהיא משמשת בהקשרים לגיטימיים זו רעה חולה שקשורה לתקינות פוליטית. ברור ששימוש בצורה "יא חתיכת נקבה" או "את נקבה היסטרית" עובר על כללי ההתנהגות כי הוא מיועד להעליב, אבל שימוש כגון "הטקסט מנוסח בלשון זכר או לשון נקבה" או "איבר המין הנקבי" נראה לי סביר בהחלט ואין סיבה לאסור עליו. אבל כאמור, ללא דוגמה קונקרטית, זה נראה עוד איסור מיותר על השפה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:49, 25 בינואר 2024 (IST)

אני מסכים איתך. לא הצעתי להוציא את המילה "נקבה" מהלקסיקון. יש מקומות שהשימוש במונח "נקבה" הוא פוגעני ויש מקומות שהוא מוצדק ולגיטימי. Yosisc - שיחה 19:05, 25 בינואר 2024 (IST)

המשתמש שבגללו אני מעלה את הנושא, ביקש שלא אזכיר את שמו. הוא טוען שהשתמש במילה זו בטעות. לדעתי המקבילה של "אישה" הוא לא "בעל" כי בעל בא מהמילה בעלות וזו הקטנה. המקבילה של "אישה" הוא "איש" או "בן זוג" אבל אני לא חושב שאנחנו כחברה בשלים עדיין להבחנה הזו. בינתיים אנחנו בשלב שאנו יכולים לראות את הטעות בשימוש "נקבה" בקונטקס לא נכון. Yosisc - שיחה 18:37, 25 בינואר 2024 (IST)

אני מנסה להבין מה נדון כאן. אני מסכים שהמילה יכולה להיות מעליבה בהקשרים שונים. הזכרת משתמש שהשתמש בה בטעות. על זה לחסום אוטומטית? לא נראה שמדובר על בעיה נפוצה. יש לנו כללים שמבקשים (או בעצם: דורשים) להתנהג כיאות. אם המילה נכתבת בהקשר מעליב, היא ממילא לא הייתה צריכה להיכתב ואולי צריכים לטפל בה – בעת הצורך גם עם פניה למפעילים, ובמקרים קיצוניים אולי אף בירוקרטים. בהעדר דוגמאות, לא נראה שמדובר על משהו מספיק נפוץ כדי להצריך עוד חוק מפורש (והגדרה מדויקת של מהם ההקשרים המתאימים: אתה מוזמן לחפש את המילה במרחב הערכים ולמצוא כל מיני שימושים לגיטימיים שיש לה).

אבל יכול להיות שהבנתי לא נכון. האם מדובר לדעתך על בעיה נפוצה של מינוח שגוי? Tzafrir - שיחה 19:15, 25 בינואר 2024 (IST)

הבנת נכון מאוד צפריר. משתמשים בעלבון מדומה של פרומיל דפרומיל מנשות העולם, ככלי נשק במאבק גלובלי על התודעה באמצעות שיחדש. האמת, מוכר. דוגדוגוש - שיחה 21:54, 25 בינואר 2024 (IST)

לא הצעתי להוציא את המילה "נקבה" מאוצר המילים בויקיפדיה. יש מקומות שהשימוש במונח "נקבה" הוא פוגעני ויש מקומות שהוא מוצדק ולגיטימי. המשתמש, שביקש שלא אזכיר את שמו, בהחלט הישתמש במונח זה בצורה לא הולמת אך טען שעשה זאת בטעות. אני לא סבור שהדבר נפוץ אך רציתי שיהיה ברור ששימוש כזה לא יעבור ללא תגובה מצד הבירוקרטים. Yosisc - שיחה 22:11, 25 בינואר 2024 (IST)

נו אז כפי שאמרו לך זה כבר קיים בוק:כה. צריך שיכתבו את זה בבולד? דוגדוגוש - שיחה 22:38, 25 בינואר 2024 (IST)

עוד הנדסת תודעה? עוד מעט נצטרך 18 ביורוקרטים לנהל את המהפכה הזו. אני זכר ואשתי נקבה. ויש לנו ילדים זכרים ונקבות. בורה בורה - שיחה 23:37, 25 בינואר 2024 (IST)

אנא שמרו על שיח נעים ומכבד, גם אם אתם לא מסכימים. תודה ‏Pixie.ca‏ • שיחה 05:16, 26 בינואר 2024 (IST)

@Yosisc, מה בעצם אתה מציע? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 05:47, 26 בינואר 2024 (IST)

לא רואה בעיה במילה נקבה. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 05:58, 26 בינואר 2024 (IST)

לא מצאתי בויקיפדיה מקרים של שימוש לרעה במילה נקבה ואולי הגבתי מהר מדי לטעות של המשתמש. ההנחיות הנוכחיות מספקות. אני מציע בשלב זה להקפיא את הדיון בנושא. Yosisc - שיחה 13:57, 26 בינואר 2024 (IST)

אני לא רואה שמץ הצדקה לצנזר את השפה העברית. "נקבה" היא מילה תקינה בעברית, וניתן להשתמש בה במקום שראוי להשתמש בה. במקרים של שימוש פוגעני יש לטפל כבכל השחתה, בלי לקבוע איסור גורף. דוד שי - שיחה 06:33, 27 בינואר 2024 (IST)

אני מסכים איתך בענין השימוש במילה "נקבה" במקום הראוי. בעקבות הערתך, הגעתי לערך 'מגדר בלשון', שאני מבין שאתה אחד מהתורמים המרכזיים שלו, ואני ממליץ לכולם ולכולן לקרא אותו. https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%92%D7%93%D7%A8_%D7%91%D7%9C%D7%A9%D7%95%D7%9F Yosisc - שיחה 10:19, 27 בינואר 2024 (IST)

בעד להשאיר את המונחים העבריים זכר ונקבה על מכונם, נזכור שהמונחים מופיעים לראשונה בתורה, בפסוק שמכונן את ערך השיוויון בין נשים לגברים, שכולם נבראו בצלם אלוהים: "וַיִּבְרָ֨א אֱלֹהִ֤ים ׀ אֶת־הָֽאָדָם֙ בְּצַלְמ֔וֹ בְּצֶ֥לֶם אֱלֹהִ֖ים בָּרָ֣א אֹת֑וֹ זָכָ֥ר וּנְקֵבָ֖ה בָּרָ֥א אֹתָֽם". מציע להשאיר את תרבות הwoke לאנטישמים שמזדעזעים ממילים לא תקינות פוליטית אבל עוצמים את עיניהם כשחמאס אונס נשים יהודית לעיני כל העולם (אם לא מריע לרשעים הארורים). Avreymaleh - שיחה 00:25, 28 בינואר 2024 (IST)

שימוש באומנות בינה מלאכותית בערכי הויקיפדיה העברית?

במהלך השנה האחרונה חזינו בהתקדמות עצומה בטכנולוגיית ה-AI, שהובילה בין היתר לשיפור משמעותי באיכות האיורים והתמונות שהטכנולוגיה הזו מסוגלת להפיק (והאיכות של האיורים/תמונות אשר מיוצרים באופן הזה ממשיכה לעלות באופן מהותי כל העת). בשל כך בהווה התוכנות הללו הפכו ללא ספק לכלי מתקדם שמאפשר גם לאנשים בלי שום כישורי ציור/צילום ליצור איורים/תמונות מותאמות אישית במגוון כמעט אינסופי של סגנונות, אשר עשויים אפילו במקרים מסוימים להיות ראויים להופיע גם בערכי ויקיפדיה (באותו האופן בו לדוגמה איורים שנוצרו על ידי ויקיפדים עשויים להיות ראויים להופיע בערכי ויקיפדיה במקרים מסוימים).

בעוד שבעבר השתמשתי ב-Midjourney ליצירת תמונות מדהימות במיוחד (אשר איננה חינמית בדומה לתוכנות אומנות הבינה המלאכותית המובילות האחרות), לאחרונה התחלתי להשתמש ב-DALL-E 3 אשר הינה חינמית והשתפרה באופן כה עצום במהלך השנה האחרונה שהיא אפילו מסוגלת לעתים לייצר איורים ותמונות המתחרים באיכות של התוכנות המובילות.

שמתי לב גם שבויקישיתוף מאפשרים בהווה לאחסן במקרים רבים תמונות שנוצרו באמצעות תוכנות ליצירת אומנות בינה מלאכותית (ראו לדוגמה תמונות שנוצרו באמצעות DALL-E, תמונות שנוצרו באמצעות Midjourney‎, ותמונות שנוצרו באמצעות Stable Diffusion). אף על פי כן לא ברור לי באיזה מקרים בדיוק הדבר מותר.

מספר שאלות:

1. באיזה במקרים באופן כללי לפי דעתכם ראוי לשקול להשתמש בכלי הזה ליצירת איורים/תמונות שישולבו בערכים מסוימים בויקיפדיה העברית?
2. שמתי לב שבהווה מסירים בויקישיתוף במקרים מסוימים בבת אחת כמויות גדולות של תמונות אומנות בינה מלאכותית (קבצים אשר חלקם נמצאים כבר בשימוש בערכים של ויקיפדיות שונות). האם בשל כך אולי עדיף להעלות קבצים מהסוג הזה ישירות לויקיפדיה העברית במקום לויקישיתוף, על מנת שאותם הקבצים לא ימחקו בעתיד במסגרת מחיקה גדולה של כל התמונות שנוצרו באמצעות תוכנה ליצירת אומנות בינה מלאכותית? כיצד ניתן לוודא שקבצים שכן הועלו לויקישיתוף לא יימחקו באותו האופן?
3. במקרים בהם מעלים תמונות מהסוג הזה לויקיפדיה העברית, מה הרישיון המתאים ביותר עבורם?
4. כיצד ניתן לקבוע בבירור שקובץ תמונה שהועלה לויקיפדיה העברית או לויקישיתוף הוא אכן תוצר של תוכנת אמנות בינה מלאכותית, ולא תוכן מועתק שמפר זכויות יוצרים?
5. האם לוויקיפדיה העברית יש מדיניות רשמית לגבי שילוב של אמנות בינה מלאכותית בערכים?
6. האם אתם בעד או נגד שילוב תמונות/איורים שנוצרו באמצעות תוכנת אמנות בינה מלאכותית בערכים מסוימים בויקיפדיה העברית?

אשמח לשמוע את דעתכם. WikiJunkie - שיחה 14:17, 25 בינואר 2024 (IST)

ברשותך, שיניתי מבולטים למספרים כדי שיהיה קל ונוח יותר להתייחס לכל שאלה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:23, 25 בינואר 2024 (IST)

תשובות:

1. בתמונות AI אפשר להשתמש כדי לאייר מושגים כלליים ובפרט מושגים, דמויות ומקומות ביצירות בדיונית (מדע בדיוני, פנטזיה וכו'). אין להשתמש בתמונות AI לאיור בעלי חיים וצמחים כי האיורים שהמחוללים האלו מנפיקים אינם מדויקים ולעיתים שגויים מאוד. כמובן שאין להשתמש בתמונות AI בערכים היסטוריים ואקטואליים (ובפרט ערכי מלחמות ופוליטיקה).

4. כמו כל קובץ, בודקים אם המקור קיים באינטרנט ונוצר לפני הקובץ החשוד.

5. מדיניות רשמית עדיין אין, אבל הצעתי בתחרויות "קצרמר למובחר" העתידיות בתחרות המשנה של האיורים ליצור תת-קטגוריה לאיורים שנוצרו עם AI (לעומת איורים מסורתיים), הצעתי גם בתחרות המשנה של הצילומים להפריד לתת-קטגוריה של צילום רגיל ותת-קטגוריה של צילומי רחפן.

6. תלוי בהקשר. אני תומך בשילוב תמונות AI לאיור ערכי פנטזיה ומדע בדיוני וכיו"ב.

לסיום, יש לזכור שתמונות AI זה עוד כלי בארסנל של המאייר. כל הקריטריונים בנוגע לאיורים רגילים חלים גם על איורי AI. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:03, 25 בינואר 2024 (IST)

בדף המחיקה שקושר, המחיקה הגדולה פוצלה לכמה מחיקות משנה, שלפחות ברובן ניתן, בין השאר, הנימוק: Out of scope - unused and unlikely to be .used אם המטרה שלך היא ליצור תמונות שמתאימות לערכים, הנימוק הזה לא רלוונטי אליך.

הבנתי לאור דיונים קודמים:

1. הם יכולים לשמש לצורך אילוסטרציה. צריך להיזהר מאוד בתמונות שיכולות להראות אמיתיות.

2. לא. אם יש בעיה, לא צריכים להסתיר אותה.

3. ככלל אין זכויות יוצרים. אין לך זכות להגביל את השימוש ביצירה, היצירה נמצאת בנחלת הכלל. זה ה„רישיון״ שיש לתמונות. Tzafrir - שיחה 16:06, 25 בינואר 2024 (IST)

Tzafrir, הם מציינים שזה "Out of scope", ועוד מוסיפים במקום אחר את ההערה "The uploader is apparently confusing Commons with a web space provider", אבל לפי דעתי אלו טענות כלליות שאפשר להעלות כמעט בכל מקרה של שימוש בתמונות אמנות בינה מלאכותית כאשר מדובר במשתמשים שמעדיפים שנמנע ככל הניתן מלעשות זאת. הקובץ קובץ:Sailor fuku magical girl.jpg הוא אחד מאותם הקבצים שהם העמידו למחיקה (אך עדיין לא מחקו). שילבתי את אותו הקובץ בעבר בערך שלנו על סוגת האנימה מאהו שוג'ו, על מנת לספק אילוסטרציה גנרית למראה של דמות "נערה קסומה" בסדרות מהז'אנר. חשבתי באותו האופן לייצר עוד אילוסטרציות דומות או אולי אפילו יותר מוצלחות ליתר הערכים שעוסקים בסוגות האנימה, על מנת שהקוראים יוכלו להבין יותר בקלות על מה מדובר בדיוק. באותו האופן, חשבתי גם אולי ליצור אילוסטרציות גנריות לסוגות קולנועיות. אף על פי כן, הם מבקשים למחוק את אותו הקובץ יחד עם כל יתר הקבצים שיצר אותו המשתמש, משום ש"זה לא מתאים לערכים" (?). WikiJunkie - שיחה 17:25, 25 בינואר 2024 (IST)

אם אני מבין נכון, בקשת המחיקה הזו נסגרה, והקובץ לא נכלל בבקשות שבהמשך. Tzafrir - שיחה 18:11, 25 בינואר 2024 (IST)

Tzafrir אני רואה שהיום מחקו שם כמעט כל מה שאותו המשתמש יצר. היו שם גם דוגמאות לסגנונות קומיקס שונים. יכול להיות שרק מחקו את הקבצים שלא היו כבר משולבים בערכי ויקיפדיה? איך אדע שהם לא ימחקו לי את התמונות מאותה הסיבה? WikiJunkie - שיחה 18:24, 25 בינואר 2024 (IST)

אבל אם אתה מעלה תמונות שמיועדות לשמש כאילוסטרציה בערכים מסוימים, מה בדיוק הבעיה? Tzafrir - שיחה 18:31, 25 בינואר 2024 (IST)

אני חושש שהעבודה כולה תעלם משם במוקדם או במאוחר (לדוגמה בעוד 5 שנים יבוא מישהו ויגיד שזה "Out of scope" וימחקו בעקבות כך הכל בבת אחת כאשר לא שמתי לב). WikiJunkie - שיחה 20:56, 25 בינואר 2024 (IST)

Tzafrir, שים לב בנתיים שהקובץ שהזכרתי נמחק גם הוא מויקישיתוף. WikiJunkie - שיחה 23:54, 25 בינואר 2024 (IST)

נדהמתי מהתמונות בתמונות שנוצרו באמצעות DALL-E ומהיכולת ליצור פרשנות מאוירת כמעט לכל טקסט שיוכנס אליו. הבינה המלאכותית היא העתיד וכבר נכנסה ככלי נוסף לארנסל הכלים של המעצב הגרפי כך שהיא כבר יכולה לסייע בסגירת בקשות בסדנה לגרפיקה . טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 00:18, 26 בינואר 2024 (IST)

הדגמה ליכולות של DALL-E 3

החלטתי גם להדגים כאן מה ניתן להפיק באמצעות DALL-E 3 בהווה על מנת שנוכל לדון בשאלות שונות הנוגעות לתמונות מהסוג הזה, ועל מנת לתת השראה לעוד משתמשים לחשוב כיצד ניתן להשתמש בכלי הזה בכדי בויקיפדיה העברית.

וריאציות לכרזה We Can Do It!

• 
  טרנספורמציה של הכרזה לאישה יפנית בלבוש מסורתי.
• 
  טרנספורמציה של הכרזה לחייל רומאי.
• 
  טרנספורמציה של הכרזה לויקינג.
• 
  טרנספורמציה של הכרזה לחיילת צה"ל.

ברוב המקרים הללו הקבצים שנוצרו היו כמעט מושלמים, מלבד בעיות קטנות שהייתי חייב לתקן בתוכנת עריכת תמונות (בעיקר בעיות עם האצבעות, ובעיות עם הטקסט).

• במקרים בהם ניתן להשתמש בתמונות מהסוג הזה לאילוסטרציות בערכים מסוימים, האם מותר להשתמש בתמונות שהם "Derivative" באופן הזה? (כל עוד אין בהם דמות או אובייקט שמוגן בזכויות יוצרים כמובן).

אילוסטרציות לערכי סוגות אנימה

• 
  אילוסטרציה גנרית המדגימה את המראה של סדרות/סרטים בסוגה קודומו
• 
  אילוסטרציה גנרית המדגימה את המראה של סדרות/סרטים בסוגה שונן
• 
  אילוסטרציה גנרית המדגימה את המראה של סדרות/סרטים בסוגה מאהו שוג'ו
• 
  אילוסטרציה גנרית המדגימה את המראה של סדרות/סרטים בסוגה הארם
• 
  אילוסטרציה גנרית המדגימה את המראה של סדרות/סרטים בסוגה הארם הפוך

• בכל המקרים הללו מדובר בתמונות גנריות שמדגימות את המראה של סדרות/סרטים בסוגה. האם לדעתכם מותר לשלב את התמונות הללו בערכים? האם לדעתכם יקבלו בויקישיתוף תמונות מהסוג הזה?

אילוסטרציות אחרות

• 
  אילוסטרציה של גזע החוצנים אפורים

מה דעתכם? האם אתם בעד/נגד שילוב התמונות בערכים הללו (אני לא בטוח איפה בדיוק לשלב את ארבעת התמונות הראשונות)? איפה עוד לפי דעתכם כדאי להשתמש בטכנולוגיה הזו? WikiJunkie - שיחה 23:07, 25 בינואר 2024 (IST)

חלק מהם. לא ברור לי איפה אפשר לשלב את הכרזות הלא קיימות של We Can Do It: יש לנו אולי בערך כמה גרסאות אחרות שלה אבל מה שמעניין בהן הוא שהן היו בשימוש. אם אחת מהגרסאות שיצרת עכשיו תקבל חיים משל עצמה ותתחיל לסמל משהו נוסף, זה יכול אולי להיות מעניין להוסיף אותה.

לגבי אילוסטרציות סדרות אנימה: זה נראה לי בהחלט רעיון טוב, כל עוד אין דמיון מספיק רב לדמויות קיימות שעלול להגיע לכדי הפרת זכויות יוצרים או אולי סימנים מסחריים: כלומר: אם מציגים איזו „סדרה גנרית״ ולא משהו שדומה יותר מדי לסדרה קיימת.

לא ברור לי גם לאילו ערכים אמורה האילוסטרציה של תמונת החוצנים לתרום. התמונה הזו היא דוגמה טובה לכך שאנחנו יכולים לקבל כאן דמויות מפורטות ומציאותיות לכאורה של משהו שבמקרה הטוב יש לנו תיעוד שלו ככתם מטושטש. Tzafrir - שיחה 08:25, 26 בינואר 2024 (IST)

לפי דעתי דווקא השילוב של אילוסטרציית החוצנים בערך אפורים מתאימה מאוד. כרגע יש לנו באותו הערך תמונת פסל ממוזיאון בטורקיה ותמונה של עטיפת ספר, בעוד שהאילוסטרציה הזו מצליחה להמחיש משהו שהתמונות הקיימות בערך לא מצליחות להמחיש. WikiJunkie - שיחה 09:41, 26 בינואר 2024 (IST)

מה היכולות בתחום השרטוטים? לפעמים חסר לנו שרטוטים של מעגלים חשמליים או גרפים לאילוסטרציה של נושא מסוים. אם הכלי יכול לעשות דברים כאלו, אז זה יכול להיות פתרון טוב יותר מאשר לצלם תמונה מספר, למשל. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:40, 29 בינואר 2024 (IST)

יש לא מעט תוכנות שבהן אפשר לשרטט מעגלים חשמליים. יש לך דוגמה לשרטוט חסר של מעגל חשמלי? Tzafrir - שיחה 17:05, 29 בינואר 2024 (IST)

אני נגד כל שילוב של תמונות בינה מלאכותית בערכים, למעט כאשר יש סיבה ספציפית להשתמש דוקא בתמונות כאלה (למשל בערך על בינה מלאכותית). בויקיפדיה אנחנו מנסים להציג את המציאות, לכן עלינו להציג תמונות מציאותיות או תמונות שבני אדם יצרו כדי לייצג את המציאות. בתמונות שיצרה בינה מלאכותית יש פגמים לא מציאותיים (שמתם לב למשל שהנשק של החיילת הישראלית מרחף? אין לה רצועה!), ואיננו יכולים לסמוך עליהם שימנעו מעיוותים; גם עיוותים כגון היעדר רצועה לנשק, וגם עיוותים אחרים שמקורם בעיוותים הקיימים בפעילות האנושית באינטרנט, כמו עיוותים גזעיים או מגדריים (אם תבקש מהתוכנה לצייר doctor הדוקטור יהיה כמעט תמיד גבר לבן מבוגר, ואתם יכולים לנחש מה התוכנה מציירת כשמבקשים criminal). גם לבני אדם יש עיוותים, אבל לפחות עיוותים אלה הם עיוותים שאפשר להתחקות אחריהם; עיוותי הבינה המלאכותית מסוכנים ייותר בהיותם כאלה שיהיה לנו קשה מאוד לזהות, אך הם ישפיעו על תפיסותינו.

בכל מקרה, אין שום דבר שהתוכנה יכולה לצייר ובני אדם לא. מי שממש רוצה, יכול לצייר בעזרת ידיו (או בעזרת עכברו) רפליקה של יצירת הבינה המלאכותית, וכך להימנע לפחות מחלק מהעיוותים, בצורה שלא תאפשר לנו "לעלות" על כך שמקור התמונה הראשוני הוא בבינה מלאכותית.

הגענו להישגים כבירים עם תוכן מעשה ידי אדם בלבד. ייחודה של ויקיפדיה ביחס לגוגל ושכמותו הוא שאין פה שום דבר אוטומטי, הכל נכתב על ידי בני אדם, והייחוד הזה יתחדד עם הזמן כשמנועי החיפוש יפסיקו להפנות לאתרים ובמקום זאת יתנו לכל חיפוש תשובה מבוססת בינה מלאכותית. שילוב תמונות תוצרת בינה מלאכותית הוא צעד ראשון לקראת שילוב תוכן בינה מלאכותית, ושילוב תוכן בינה מלאכותית יהיה, בעיניי, התאבדות של ויקיפדיה. פעמי-עליון - שיחה 18:49, 6 בפברואר 2024 (IST)

מחזק את דבריו הנכוחים של פעמי-עליון, ואני אומר זאת כמי שמשתמש באופן שגרתי בדאל-אי, צ'אט ג'יפיטי וכד'. מעבר לטענותיו הצודקות על הטעויות וההזיות (זה המונח המקצועי) שמייצרות מערכות בינה מלאכותית וכנראה שלא תיפטרנה בעתיד הנראה לעין, יש גם בעיה שטרם נפתרה של זכויות יוצרים. האם מערכת שמייצרת לפי דרישה ציורים "מקוריים" בסגנון פיקאסו, תוך שימוש באלפי ציורים שלו ושל אמנים שהושפעו ממנו, מפירה את זכויות היוצרים שלו? האם זכויות היוצרים הן של מי שכתב את ה-prompt שהניב את התוצאה? של התוכנה עצמה? של מי שתכנת אותה? אלה שאלות שמומחי ip בכל העולם עדיין מתחבטים בהן, התחום עדיין צופן הפתעות מהפתעות שונות, ועד שתתגבש גישה מוסכמת עדיף שלא נמלא את ויקישיתוף ביצירות שאין לנו מושג מי בעל הזכויות עליהן ואם יש לנו זכות להפיץ אותן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:14, 6 בפברואר 2024 (IST)

חסימות של בירוקרטים וממנטו מורי

יש אימרה האומרת שכל חברה זוכה למנהיגים הראוים לה. כנראה שגם אנחנו, הוויקיפדיה העברית. אני זוכר היטב שבבחירות האחרונות לתפקיד בירוקרט היה רק מועמד אחד, שאחרי התמודדות קשה, זכה בבחירות. אז יש ביקורת על חסימות, שביצעו בירוקרטים לאחרונה, חסימות ללא אזהרה ובמקרים מסוימים ללא הילה ברורה. זה לא בסדר וזה מנוגד לכללי ויקיפדיה עברית. אז מה עושים כשבירוקרטים מפירים את הכללים? לפני הרבה שנים חשדתי במשתמשת חדשה עם שם משונה, שהיא בובת קש של ויקיפד אחר והצעתי לערוך בדיקה. הוויקיפדית הזאת הייתה תומכת נלהבת של בירוקרט והבירוקרט אצ-רץ וחסם אותי, ללא שום אזהרה. לא הייתי מודע לכך, זה נודע לי רק אחרי, שהחסימה שוחררה בעקבות פניות של ויקיפדים אחרים. הבירוקרט דאז לא התנצל ואני לא שומר טינה, אבל אני זוכר. ממנטו מורי בירוקרטים, לא תמיד תהיו בירוקרטים! הבירוקרט, שהזכרתי, בסיום כהונתו עבר טרטור רציני, בעיקר מאותו ויקיפד, שרציתי לערוך לו בדיקה.

חסימות פזיזות, ללא אזהרה, חסימת ויקיפדים תורמים ללא סיבה מוצדקת, חסימות כאלה לא מגינות על ויקיפדיה, הן מזיקות לה. הוויקיפדים החסומים לא יתרמו במהלך חסימתם. הכעס על חסימות לא מוצדקות, ללא אזהרה, ילבה את האש. הקטטות, שמנסים להרגיע, יתחזקו, אז מה הואילו חכמים בתקנתם? גיבוי הבירוקרטים האחד לחברו, גם כשנעשו שגיאות, לא מועיל, רק מוסיף לתחושת חוסר האונים. מה שיכול לעזור, זה להודות בטעיות ולא להמשיך בהן. ממנטו מורי. בברכה. ליש - שיחה 08:57, 26 בינואר 2024 (IST)

תודה לבירוקרטים שעומסים על גבם תפקיד כבד וכפוי טובה, ללא תהילה וללא תמורה. עדיף לחסום ויקיפדים תורמים, מאשר לאפשר אנרכיה. מי שכבודו נפגע מהחסימה, לא נורא, יכתוב בינתיים את הערך הבא ב-Word ואחרי שבוע ימשיך לתרום. אודי - שיחה 19:12, 26 בינואר 2024 (IST)

עם כל ההערכה והתודה לבירוקרטים, הם אינם חסיני טעויות ומותר להעיר גם להם. התרחיש שאתה מתאר, אודי, לא תמיד עומד במבחן. היו עורכים טובים ואחראים שנפגעו מצעד שגוי של מפעיל או בירוקרט, נטשו ולא שבו. זהירות ומחשבה תחילה אינן אנרכיה.שלומית קדם - שיחה 00:28, 27 בינואר 2024 (IST)

שלומית, את מאד צודקת. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 06:24, 27 בינואר 2024 (IST)

אודי, אין אדם חף מטעויות. אבל אדם שלא מוכן להכיר בטעויותיו, לא לומד ולא ילמד. תראה למטה מה כתבתי לבירוקרטים במפעיל נולד האחרון. הם מיהרו לארכב חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 06:23, 27 בינואר 2024 (IST)

תודה ליש שהעלית את הנושא. אתמול בבוקר כתבתי לביורוקרטים בעקבות החלטתם והסיכום בויקיפדיה:מפעיל נולד את הדברים הבאים אותם אני מעתיקה לכאן. חבל רק שביקורת רץ לארכב את הדיון ראו ויקיפדיה:מפעיל נולד/ארכיון ינואר-מרץ 2024, במקום להתייחס עניינית למה שכתבתי. (הסרתי עכשיו את התיוגים, כי לא נראה לי שזה מעניין אותם לקרוא מה כתבתי)

לבירוקרטים שלום. אני כותבת תגובה ארוכה, כי יש לי ביקורת על הזמן שלקח לכם, ועל הנזיפות שאתם נוזפים בוויקיפדים במקום להסתכל על עצמכם.

1. עצם ההחלטה לא למנות את נריה הייתה נכונה, כי היו יותר מידי התנגדויות.
2. לא הייתה כל הצדקה שההחלטה תיקח לכם כמעט חודש. נראה שהתדיינתם בעיקר על ניסוח הטקסט הארוך שכולל 4,928 בתים, ולא על עצם ההחלטה, שרובו מיותר לחלוטין. ובזמן שהתדיינתם העברתם את נריה בעינוי דין
3. קראתי בסבלנות ולאט את כל מה שכתבתם וראיתי את המשפטים הבאים אותם אני מבליטה:
   1. "עם זאת, לא נימנע מלהביע ללא כחל ושרק את צערנו העמוק ואכזבתנו מהמחנאות שבלטה לאורך ההצבעה",
   2. "תופעת העליהום המאורגן",
   3. "לדעתנו, על כולנו לעשות חשבון נפש על המצב הזה שבו אנחנו מתקשים למנות מפעילים"
4. כל מה שקורה בוויקיפדיה העברית הוא באחריותכם. מי שצריך לעשות חשבון נפש הם בראש ובראשונה אתם 3 הבירוקרטים שכמעט ולא קיימים בטיפול בבעיות בוויקיפדיה העברית, וכשאתם מגיעים, אתם עושים טעויות בשפע. אחרי הרבה מאד זמן יצאתם ב-13 באוגוסט 2023 בהצהרה כמו גשר על פני מים סוערים - הצהרת הבירוקרטים. הצהרה שניתנה מאד באיחור, ואינכם פועלים לפיה. תזכרו, כל גוף טוב כמו אלה שמנהלים אותו ובביטוי עממי יותר הדג מסריח מהראש. וביטוי שלישי: כל המרחם על אכזרים סופו שמתאכזר על רחמנים
5. אתן מספר דוגמאות מהתקופה האחרונה המדגימה את הבעיה בהתנהלות שלכם:
   1. גארפילד החליט לחסום את יעקב לחודש. אני מאד מקווה שזה נעשה לאחר שיקול רב. אבל אז חטף ביקורת מחבריו של יעקב, נבהל, וקיצר לשבוע, ובמקביל חסם 3 עורכים אחרים שאיש לא התלונן עליהם, ייעני לעשות צדק. אז גארפילד. אם החלטת שהחסימה של יעקב הייתה ארוכה מידי, למה לא הסתפקת בקיצור החסימה שלו? למה הענשת 3 עורכים אחרים כדי לרצות את המבקרים עליך? ולקצר מחודש לשבוע? כל כך טעית בפעם הראשונה? ועוד החסימה של יעקב פקעה לפני החסימה של אמא של, סופי ואיתמר. ממש לא לעניין.
   2. Dovno לחסום את הילה בפעם הראשונה מאז שהיא עורכת בוויקיפדיה ל-3 ימים כי היא עברה על כללי הקהילה? המסר היחיד שהצלחת להעביר הוא שאתה ביורוקרט מוטה פוליטית. ואת זה רבים אמרו לך בעבר. אתה רק הגברת את המים הסוערים. היית צריך להזהיר אותה, ולהסתיר חלק מתגובתה. ואם הרגשת צורך להיות אגרסיבי יותר, מקסימום חסימה של שעה.
   3. ביקורת הביקורת העיקרית שלי עליך הוא שבמשך זמן רב מאד אתה חשבת וגם כתבת שאם לא מתערבים, אז דברים יסתדרו מאליהם. אני כתבתי לך שאתה טועה, אבל אתה היית בטוח שאתה צודק. אז עכשיו אתה בא בטענות לקהילה? אתה בירוקרט מאז 2017 ומפעיל מערכת מאז 2015. הרבה שנים. אם התעייפת, אז עדיף שתפסיק להיות בירוקרט. תראה את דוד שי אחרי שנים רבות, הוא החליט שזה מספיק לו. ונראה לי שהוא נהנה יותר. כשיש 3 בירוקרטים, ושניים כמעט ולא נוכחים. אתה וגארפילד, אז מי שנותן את הטון הוא Dovno, ורבים חשים שהוא לא מתאים להיות בירוקרט. דיברתם כאן על אמון. תחשבו האם יש אמון בכם?

לקח לי שעה להגיב כאן. אני מאד איטית. אבל אני רואה אתכם פועלים גם בחוסר נחישות מול מטרידים של עורכים אחרים. לא נושא פוליטי, אלא עבירות על כללי הקהילה. כולל הטרדות שאני עוברת במשך זמן רב מעורך ותיק שאפילו לא מתבייש ללעוג לבעיות הראייה שלי. אז טלו קורה מבין עיניכם חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 06:20, 27 בינואר 2024 (IST)

אולי הם עשו לנריה עינוי דין, אבל את והמועדון הידוע עשיתן לו זובור. כל הדיון הזה בטעות יסודו. אודי צודק. דוגדוגוש - שיחה 22:13, 27 בינואר 2024 (IST)

כולנו טועים. כולנו טעינו בעבר וכולנו נטעה בעתיד. משום־מה יש לנו נטייה לחשוב שבעלי התפקידים אמורים להיות חסינים מטעויות, וברגע שאנו חושבים שהם טעו, זו ראיה להיותם מושחתים עד הייסוד. שמא כדאי לזכור, שבעוד שייתכן שהם טעו וייתכן שלא, כוונתם ככל הנראה לטובה הייתה בכל מקרה. ואל הציטוט של ליש אוסיף ציטוט יפה של אלכסנדר פופ - לטעות זה אנושי, לסלוח זה אלוהי (To err is human, to forgive divine). איש עיטי - הבה נשיחה 00:30, 28 בינואר 2024 (IST)

איש עיטי, אני מסכים עם דבריך ועם האמרה שהוספת, אולם הם לא הודו בטעות ומי שלא מודה בטעות מועד לחזור עליה. הזהרתי מפני חסימות ללא אזהרה וקראתי לקיצורן, אך אף בירוקרט לא התייחס לדברי והיה בירוקרט שהמשיך בחסימה ללא אזהרה - זו לא התנהגות של טועים. לפעמים יש בעלי תפקידים, שמאמינים, שבגלל בחירתם הם הפכו מורמים מעם, הם כבר לא כפופים לכללים - אי התיחסות לביקורת מובילה למסקנה כזאת.

יכול להיות שמדובר בטעויות, שנובעות מחוסר הזמן הדרוש להתעמקות. יכול להיות, במיוחד כשמדובר בבירוקרט שפעילותו בוויקיפדיה מצטמקת והולכת, עד כדי אבדן זכות הצבעה. יכול להיות כשמדובר בבירוקרט, שמאז בחירתו יזם רק ערך אחד חדש. אם אין להם די זמן, עדיף שימנעו מקבלת החלטות ואולי צריכים לחשוב על פרישה. חוסר זמן אינו תירוץ קביל להחלטות רעות. בברכה. ליש - שיחה 04:28, 28 בינואר 2024 (IST)

אני מסכים עם אריה ושלומית. כל אחד חייב לבדוק את עצמו. (לגבי הטענות של חנה, אני דוחה אותן מכל וכל, הייתה פעילות ביורוקרטית לאורך כל התקופה, גם כשפעלנו וחסמנו היו צעקות מקרב מי שהרגישו חברים של החסומים. אנחנו נוקטים באורך רוח, כל עוד אפשר לעשות את זה, ופעלנו באורך רוח לא רק כלפי מי שחנה ביקשה לחסום אלא גם כלפי חנה עצמה ועוד מהחברים, כשאחרים ביקשו לחסום אותם. אורך רוח הוא דבר חשוב ומועיל לקהילה, לא להיפך). ביקורת - שיחה 18:21, 28 בינואר 2024 (IST)

משתמש:דוגדוגוש רוצה להיות בטחה שבמשפט שכתבת" "אולי הם עשו לנריה עינוי דין, אבל את והמועדון הידוע עשיתן לו זובור. כל הדיון הזה בטעות יסודו. אודי צודק" התכוונת אלי. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 20:31, 28 בינואר 2024 (IST)

כל הכבוד ליש, דברים מעולים. אקשר פה להסבר שלי מדוע הבירוקרטים חורגים מסמכותם: שיחת ויקיפדיה:מדיניות בירוקרטים...#מקור הסמכות.

חנה, כל הכבוד גם לך על התגובה הנכונה והמדויקת. במקרה השתמשתי בביטוי "כל המרחם על אכזרים..." ממש בנוגע לאותן פעולות אחרונות של הבירוקרטים בהתכתבות פרטית עם עורך/ת על האירועים האחרונים, לצערי כעת כבר הגענו להתאכזרות על הרחמנים. חסימתה של הילה לשלושה ימים ללא חסימות קודמות צריכה לזכות את החוסם בחסימה לחודש, הדחה מהתפקיד והסרת כל ההרשאות.

דוגדוגוש, לצערי על אמירה כזאת, המניחה פעילות סודית קונספירטיבית ומשתמשת במונח מעליב ("זובור") כלפי הצבעות לגיטימיות של עורכים, צריכה לזכות אותך בחסימה או לכל הפחות אזהרה. כל זאת כשהנתונים האמפיריים, תזמון ההצבעות, מרמזים דוקא על הצבעעה מאורגנת מצד אלה שהצביעו בעד. פעמי-עליון - שיחה 02:42, 29 בינואר 2024 (IST)

פעילות סודית קונספירטיבית? איש קש. דוגדוגוש - שיחה 09:11, 29 בינואר 2024 (IST)

אז לא הגבת לי דוגדוגוש, ואני מבינה שאתה מאשר ששניסית לעלוב בי במשפט שלך: אבל את והמועדון הידוע עשיתן לו זובור.. אני מניחה שאתה מתכוון לויקיפדיה:מועדונים/מועדון 51%, כי ראיתי את תגובותיך למועדון הזה בדף שיחתך. אז עכשיו יש לך בעיה גם עם מועדונים שמטרתם לכתוב ערכים חסרים על נשים? אני לא חברה במועדון אבל חברים בו גם מקף, וגם כובש המלפפונים,היידן וגם יודוקוליס וגם Saifunny, ועוד ועוד רשומים שם 43 חברים. כולם חשודים בעיניך? חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 20:22, 29 בינואר 2024 (IST)

ביקשתי כבר שתחדלי להטריד אותי. דוגדוגוש - שיחה 22:48, 31 בינואר 2024 (IST)

לגבי המשפט "הוויקיפדים החסומים לא יתרמו במהלך חסימתם" – בשבועות האחרונים רציתי לקחת על עצמי עוד שכתוב של ערך ליבה, כמו שאני עושה בתקופה האחרונה, אבל כל הסערה האחרונה היא הגורם הישיר לכך שלא הצלחתי לבצע שכתוב זה. סתם נקודה למחשבה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:29, 29 בינואר 2024 (IST)

רבותי, אני רואה ויקיפדים מכובדים העושים תרגילי הטעיה, הם מנסים לשכנע שהחסימות היו אמצעי טוב, כדי לצמצם ויכוחים פוליטיים. נו, באמת, זה מזכיר לי את הסיפור על האיש שחיפש את המפתחות האבודים מתחת לפנס, אך כשנשאל אם הוא בטוח שאיבד אותם שם, ענה "לא, איבדתי אותם במקום אחר" אז למה אתה לא מחפש אותם שם? כי שם חשוך וכאן יש אור... אף אחד לא טען, שלא צריך לנסות לצמצם את הוויכוחים הפוליטיים, הטענות נגד הבירוקרטים אחרות לגמרי, הטענות הם שביצעו חסימות שלא על פי הכללים, ללא אזהרה. אם הבירוקרטים היו פועלים על פי הכללים, לא הייתה קמה המהומה הזאת, אבל הם לא, הם לקחו לעצמם סמכויות רחבות יותר, בלי אישור הקהילה. יתר על כן, מאז המקרה אף אחד מהם, מהחוסמים, לא הודה שטעה, הם ממלאים פיהם מים ומגיבים שלא לעניין. האם טעיתם? האם תמשיכו בדרך הזאת? אלה השאלות וללא תשובות מספקות הלהבות ימשיכו לעלות. מה? אין לכם אומץ להודות בטעות? או שאתם חושבים שהכל מותר לכם? ממנטו מורי! הם שותקים ונותנים לחברים לחפש מתחת לפנס...

אגב, אם רוצים להרגיע את דפי השיחה, יש דרך פשוטה, תבדקו את התפלגות התרומות של הווכחנים, מי שמרבית תרומותיו הן בדפי שיחה צריך לקבל אזהרה ואם ימשיך בכך, להיחסם. ראו דוגמה של וכחן מצטיין: 0 ערכים, יותר ממחצית תרומותיו בדפי שיחה. בברכה. ליש - שיחה 20:56, 29 בינואר 2024 (IST)

הערך עסקת חילופי השבויים ישראל–חמאס (2023)

― הועבר לדף ויקיפדיה:לוח מודעות#הערך עסקת חילופי השבויים ישראל–חמאס (2023)
נריה - 💬 - 23:29, 25 בינואר 2024 (IST)

הוספת תפקיד אמון - 'עוזר בירוקרט'

בכדי לעזור לבירוקרט בעבודתו ובכדי לעזור לשקיפות בתהליך החסימות, אני מציע שיתווסף תפקיד אמון 'עוזר בירוקרט' (הבירוקרט יבחר מישהו.י לתפקיד). אם הבירוקרט זיהה משתמש שמצדיק צעדים לקראת חסימה, הוא.היא יוכל.תוכל להעביר את המשך הטיפול -שיכלול תיעוד ואזהרה - לעוזרת הבירוקרט. החסימה תתבצע אך ורק ע"י הבירוקרט. ―Yosisc (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ומדוע נחוצה הגדרה פורמלית של תפקיד כזה? כבר היום כל בירוקרט (או מפעיל או ויקיפד) יכול לפנות לוויקיפד אחר בבקשת עזרה. דוד שי - שיחה 06:40, 27 בינואר 2024 (IST)

חשוב שיהיה לביורוקרט יועץ משפטי שיוודא שהוא עושה הכל כדין. דוגדוגוש - שיחה 22:13, 27 בינואר 2024 (IST)

חבל לי לראות את משבר ה 4+1 (4 חסימות שרירותיות ללא אזהרה, ללא סיבה מסויימת וחסימה לחודש שהופכת לשבוע ללא הסבר). אני מניח שלכל המעורבים כוונה טובה. אני חושב שאם היה אדם אחד אחראי לנושא התהליך של השקטת הרעש ברב שיח, הקהילה היתה נשכרת. אני עורך חדש בויקיפדיה והייתי שמח להתנדב להשקיט את הרעש. זה תפקיד שלא דורש מיומנות גבוהה וסיפוק רב בצידו. Yosisc - שיחה 09:20, 29 בינואר 2024 (IST)

ברוך הבא, עורך חדש. אם היית ותיק, היית מזהה שגם מיומנות גבוהה לא תמיד מועילה כאשר יש פערי עמדות דרמטיים. דוגדוגוש - שיחה 09:23, 29 בינואר 2024 (IST)

תודה. אני מציע שתגיב בצורה בונה. הצעתי רעיון לפתור בעיות כמו 4+1, והצעתי את עזרתי במימוש הרעיון הזה. האם אתה בעד? נגד? יש לך הצעות אחרות לפתרון בעיות כמו משבר ה 4+1? Yosisc - שיחה 13:00, 29 בינואר 2024 (IST)

כדאי לבדוק את היתרונות והחסרונות של Clerks (=? "סייעים") במיזמים נוספים, ועד כמה בכלל מסתמכים עליהם. ~ מקף ෴‏ 17:31, 28 בינואר 2024 (IST)

נראה לי כרעיון טוב. איך אתה מציע לבדוק זאת? האם תוכל לעשות זאת? תודה Yosisc - שיחה 12:56, 29 בינואר 2024 (IST)

Yosisc, לדעתי העומס על הבירוקרטים גדול וזה כיוון טוב. מבין שדיון זה כבר לא יניב משהו, אבל אולי כדאי עוד כמה שבועות כשיירגע הבלגן לנסות לשאול את הבירוקרטים מה עשוי לסייע להם ולנסות לפתוח דיון ממוקד יותר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:41, 2 בפברואר 2024 (IST)

בקשה מהקהילה לתמיכה בהסרת הרשאת בירוקרט למשתמש Dovno

בהמשך להודעה שלי בדף השיחה של dovno לפני שבוע, אני מודיעה על פי הנדרש בנוהל ויקיפדיה:ביטול הרשאה, שההודעה שלי מלפני שבוע בדף השיחה של Dovno – בעינה עומדת, והחלטתי לבקש את הסרת הרשאת הבירוקרט שלו וזאת בהתאם לסעיפים 4 ו-9 ברשימת ההפרות של כללי ויקיפדיה: סעיף 4 - הפרה של מדיניות החסימה תוך ניצול לרעה של ההרשאה. סעיף 9 - כל סיבה בגינה איבד מציע הסרת ההרשאה את האמון ביכולתו של מפעיל המערכת למלא תפקידו, וההצעה אושרה בהצבעת הקהילה.

אפרט כאן את טענותי כלפי שלושת הבירוקרטים, שהם להבנתי גוף שפועל במשותף, אבל אדגיש שהחלטתי לבקש דווקא את הדחתו של dovno, שכן אני רואה בו את נותן הטון בין השלושה.

ויקיפדיה העברית של ימינו שונה מאוד ממה שהיה לפני חמש שנים, ואפילו שלוש שנים, בתקופה שנכנסתי למיזם. הכל הקצין: המחנאות, חוסר היכולת לכתוב ערכים ניטראליים, חוסר היכולת להגיע להסכמות, פתיחת הצבעות על כל צעד ושעל והסתמכות על רוב מקרי, יחס אלים, משפיל ומזלזל כלפי עורכות נשים, יחס אלים ומזלזל כלפי עורכים מהמחנה השני, ועוד ועוד. אולם למרות ההתנהלות הבעייתית המתוארת לעיל והאווירה העכורה שנוצרה במיזם בעקבותיה, הבירוקרטים מיעטו להתבטא ולפעול וכשכבר התבטאו ופעלו – עשו זאת בצורה חד צדדית ומקוממת.

ידוע שהבירוקרטים אינם "מנהיגי ויקיפדיה". הם קבלו את אמון הקהילה להחזיק בהרשאות בירוקרט בזכות תרומתם המתמשכת למיזם ובזכות היותם קולות שקולים שרבים מהמחנות השונים מוכנים לקבל אותם כסמכות. לו היו פועלים לצמצום המתחים במיזם, אין לי ספק שהקהילה היתה נראית אחרת.

פעולות שניתן היה לעשות ולא נעשו:

א. dovno לא יזם ולא הוביל מהלכים למיתון המתחים והמחנאות. רבים הציעו פתרונות שונים לדפים פוליטיים הנתונים במחלוקת עזה ובלתי נפסקת. למען עורכים חדשים יותר במיזם אמנה את הפתרונות המוצעים בקצרה: חיוב בוררות בערכים, בחירת "איש ביניים" מכל צד כך ששניים בלבד יכתבו את הערך במשותף, הגבלת מספר הפעמים שעורך יכול להתבטא בדף השיחה, הגבלת מספר המילים לתגובה על מנת למנוע ניפוח שמרתיע אחרים מלעקוב אחר הדיון, ועוד ועוד. כאמור הבירוקרטים אינם "מנהיגי ויקיפדיה" אך העיניים נשואות אליהם, וסביר להניח שהצעת מדיניות שהייתה באה מהם הייתה מתקבלת על ידי רבים בקהילה.

ב. כשפרסמו לבסוף את הצהרתם "גשר על פני מים סוערים" (שעיקרה קריאה לקהילה לחזור לכתיבה אנציקלופדיסטית ולא פוליטית ומוטה, וכן שתי סנקציות שבכוונת הבירוקרטים לנקוט בהן כשיהיו עברות על הכללים) נדמה היה שהיא בבת עינם ושהם מנסים להרגיע במשהו את הרוחות הסוערות, אבל הפתרון היה לוקה בחסר. אני אישית בירכתי עליו, אך התאכזבתי מכך שהיישום שלו לא היה רציף ועקבי.

ג. Dovno עצם עיניים במקרים השכיחים של בריונות כלפי עורכים.

ד. הוא לא התייחס למחנאות הבולטת בהצבעות נגד אקסינו, דוד שי, ודני גרשוני, הנתפסים כעורכים ליברלים, אך יצא כנגד המחנאות בהצבעתו של נריה, הנתפס כעורך שמרן.

ה. הבירוקרטים, ובהם Dovno, היו חסרים עד כאב. הם מיעטו להופיע ומיעטו להתבטא. בכך תרמו לפוליטיזציה ולכאוס, או לפחות הסכימו איתם בשתיקה.

דברים אלה מהווים עילה להפעלת סעיף 9 – אובדן אמון ביכולתו של מפעיל המערכת למלא תפקידו.

פעולות שנעשו – וחבל שנעשו -

א. Dovno פעל בצורה מוטה ולא שקופה כאשר החליט להסיר את הדף על בובות הקש של פורום קהלת.

ב. החסימות האחרונות של עורך אחד (איתמר אשפר) ושתי עורכות – מבלי שניתן היה להצביע על חוקים שעברו עליהם, ושל עורכת נוספת, הילה ליבנה לאחר שעברה עברות מינוריות שבכל מקרה אחר היו זוכות במקרה החמור ביותר לאזהרה בדף השיחה. זאת בעוד כמה עורכים אחרים מתנהלים באופן קבוע בבריונות שאינה מטופלת כלל. אף אחד מהנחסמים לא קיבל אזהרה לפני החסימה.

דברים אלה מהווים עילה להפעלת סעיף 4 – הפרה של מדיניות החסימה – ולא פעם אחת אלא באופן מתמשך.

אדגיש שוב, אני רואה את הבירוקרטים כגוף מתואם שפועל יחדיו אולם החלטתי לבקש מהקהילה להצטרף אלי ולפסול דווקא את dovno מלשמש כבירוקרט משום שהוא לדעתי נותן את הטון וגם משום שלא רצוי שכל הבירוקרטים יתחלפו בו זמנית.

אני מבקשת ממי שתומך בדברי להוסיף את חתימתו/ה בהמשך הדיון. בהתאם לנוהל, במידה ויתקבלו 5 חתימות – תיפתח הצבעה.

Kulli Alma - שיחה 07:56, 28 בינואר 2024 (IST)

נגד אילי - שיחה 08:17, 28 בינואר 2024 (IST)

מרבית הבקשה מפרטת טענות על כך שדובנו לא עשה כאשר סבורה המתלוננת שמן הראוי שיעשה, לצד טענות על התנהלות הבירוקרטים כמוסד ועל פעולות שבוצעו בידי בירוקרט אחר (גארפילד). מחיקת הדף וק:פרשת בובות הקש 2023 - פורום קהלת כשלעצמה אינה מהווה עומדת בסעיפי מדיניות ההדחה. בנוסף, סעיף 9 אינו סעיף סל, ויש להגדיר סיבה להדחה. והערה אחרונה - לא ניתן לכנות "חסימה ללא אזהרה" פעולה שנעשתה לאחר הודעה נחמד כזו "שלום. בעקבות הוויכוחים בשבועות האחרונים בעדך הזה (ובדף השיחה שלו), רצינו להבהיר שתי נקודות חשובות:

1. בשום מקרה אין לחזור על עריכה שהובעה לה התנגדות. זה נכון גם אם את בטוחה לגמרי לגמרי שאת מחזירה לגרסה שלהבנתך היא המוסכמת בדיון. העריכה הזו חזרה על עריכה של אחרים - זו כבר מלחמת עריכה. ובעריכה הנוספת הזו חזרת על כך שוב - מלחמת עריכה מצדך לכל דבר ועניין. נא לא לחזור על כך אלא לפנות למפעילים.
2. לצערנו לא מעט מהתגובות בדף השיחה הראו התנהגות שאנחנו רואים כאנטי-אנציקלופדית, אנטי-קולגיאלית ואנטי-שיתופית. היו משתתפים בדיון (משני הצדדים, דרך אגב!) שניסו להתייחס עניינית לטיעוני הצד השני ולהציע פשרות מתוך שיתוף פעולה, והיו משתתפים שרק חתרו להוכיח אם יש או אין רוב, ללא התייחסות עניינית למהות הטיעונים של האחרים וללא שום נסיון להבנה או לפשרה. בדיון יש לנסות לחתור להסכמות ולא לחתור לרוב אצבעות. אי אפשר רק לטעון "יש לי רוב" תוך התעלמות מבעיות מהותיות בנכונות התוכן שרוצים להוסיף. גם על התנהגות כזו אנחנו מעירים לך כאן ומבהירים שאין להמשיך כך." (דף השיחה של אמא של, Sofiblum ויעקב)

ובסוף, האם באמת זה מה שהקהילה צריכה? הצבעה מחנאית ומפלגת, שתציף רגשות רעים? אני מבקש מכל מי שיש בליבו על הבירוקרטים בכללם ועל דובנו בפרט לחשוב עלינו גם כן. איש עיטי - הבה נשיחה 08:20, 28 בינואר 2024 (IST)

איש עיטי, יפה דיברת אילי - שיחה 08:27, 28 בינואר 2024 (IST)

אני חולקת על המחמאה, איש עיטי ציטט את אחת המנטרות המזיקות ביותר של הבירוקרטים הלא נוכחים. La Nave ‏ 08:43, 28 בינואר 2024 (IST)

אני עדיין לא מבין מדוע דווקא Dovno מועמד להדחה? לפי התיאור של Kulli Alma, מרבית הפעולות המתוארות נעשו בהחלטה משותפת של שלושת הבירוקרטים. אם כן מדוע פועלים להדחה רק של אחד מהם? זה צריך להיות הכל או כלום, אחרת יש בהצבעה הזאת טעם לפגם. Eladti - שיחה 08:23, 28 בינואר 2024 (IST)

אין ספק שבוצעו חסימות ללא אזהרה של ויקיפדים ותיקים וזו הפרה של כללי ויקיפדיה. אני מצפה מהבירוקרטים להסביר את מעשיהם, האם טעו בשיקול דעת ולא יחזרו על כך או שמא החליטו לקחת לעצמם סמכויות שלא ניתנו להם ומכאן והלאה ויקיפדיה תהיה דיקטטורה בירוקרטית. בלי תירוצים ובלי התחמקויות - טעות או לא טעות? בברכה. ליש - שיחה 08:28, 28 בינואר 2024 (IST)

הבירוקרטים לא מכירים את "השטח" כלומר את מרחב הערכים, כמעט לא נמצאים במקומות שבאמת זקוקים לשירותיהם, וכשהם כן מתערבים הם גורמים להפך ממה שהתכוונו, כדוגמת המקרה האחרון. כולי עלמא ואחרים הסבירו שדובנו הוא הבולט בין הבירוקרטים ולכן הסרת ההרשאות מכוונת אליו, אך הוא מייצג את שלושתם. יש לי הצעה רדיקלית שלא אכנס אליה בדיון הזה. La Nave ‏ 08:40, 28 בינואר 2024 (IST)

אני תומך בהסרת הרשאות הבירוקרט של דובנו. הסיבה לכך היא שהוא ועמיתיו כבר מזה זמן רב מקבלים החלטות שגויות ומרשים לעצמם לעבור על מדיניויות כגון מדיניות החסימה. זה נהדר שהבירוקרטים מנסים להסדיר את הפעילות בוויקיפדיה בנושאים פוליטיים, אבל זה פשוט לא הפתרון לחסום ארבעה משתמשים ותיקים ותורמים לשבוע או לשלושה ימים וללא כל אזהרה. לדעתי הבירוקרטים היו צריכים להזהיר את המשתמשים הללו לפני. גם לא לעניין שהם ארכבו את הדיון בבירורים שנפתח נגד גארפילד לפני שהסתיימה החסימה של ארבעה משתמשים ותיקים ובכך לא נתנו להם להביע את דעותיהם (וקראתי את דברי ביקורת בדף שיחתו, לא השתכנעתי). חוץ מהמקרה הזה ישנם מקרים נוספים בהם הבירוקרטים לא פעלו כשורה לדעתי. באשר לשאלתו של @Eladti מדוע דווקא דובנו מועמד להדחה, גם לגארפילד צריך להסיר את הרשאת הבירוקרט לדעתי (מאותן סיבות כמו דובנו + הסיבה שהוא בקושי פעיל באתר), אבל לא אני פתחתי את הדיון. היחיד שאני לא בטוח אם צריך להסיר את הרשאתו או לא הוא ביקורת. בכל מקרה, אני מעריך את תרומתם הכללית של שלושת הבירוקרטים לאתר, גם אם הם אינם מתאימים בעיניי לתפקיד הבירוקרט. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • י"ח בשבט ה'תשפ"ד • 09:33, 28 בינואר 2024 (IST)

הו, אילו הבלים, הנובעים מחוסר הבנה מוחלט של מהי מערכת היררכית ומהי עבודה אנציקלופדית.

במקום לפטר את הביורוקרט, מה שבוודאות יגרום כאן לאנרכיה משלל סיבות; ⟨ תוכן הוסתר ⟩ דוגדוגוש - שיחה 09:11, 28 בינואר 2024 (IST)

התחושה שלי, עוד ממחיקת הדף על פורום קהלת, ובכנות במידה מסויימת גם מחלק מההחלטות במסגרת על מים סוערים - הייתה שהבירוקרטים הרחיבו מדי את סמכויותיהם. לא ידעתי שאשפר נחסם ואני לא בקיא בפרטים, אבל זה בהחלט מעורר בי אי נוחות. אני לא מרגיש שאני יודע מספיק לגבי הפעולה של Dovno ספציפית, ובכנות - הבקיאות שלי בתוככי דפי הקהילה 'מסויימת' ואני לא יודע לנקוב בלי לבדוק בשמותיהם של יתר הבירוקרטים, אז אני נמנע מקריאה חד משמעית ביחס להצעה להדיח אחד מהם. אבל כן בתחושה שצריך לחדד את תפקיד הבירוקרט ואת מערכת הביקורת והפיקוח על פעולותיהם מצד הקהילה. ניצן צבי כהן - שיחה 09:20, 28 בינואר 2024 (IST)

חידוד תפקיד הבירוקרטים - זאת הצעה בהחלט ראויה, בניגוד להצעות הקוראות לשרוף את המועדון. Eladti - שיחה 09:23, 28 בינואר 2024 (IST)

ניצן, האם יותר לשאול למה אתה תומך בהליך הדחה כשאתה מודה שאינך בקיא בפרטים? איש עיטי - הבה נשיחה 09:28, 28 בינואר 2024 (IST)

אני בטוח שהביורוקרטים עצמם יתנערו מהזעקות על "שריפת המועדון" ועל "פגיעה בהיררכיה" - הרי בסך הכל מדובר בפרוצדורה יבשושית: בקשה מהקהילה לבחון מחדש את התאמתו של משרת ציבור לתפקידו. זהו הליך תקין שאם לא היה בו צורך לא מעוגן בדפי המדיניות של ויקיפדיה. גם אני התפלאתי בהתחלה למה כולי עלמא בחרה לפתוח בהליך דווקא כלפי דובנו ולא כלפי גארפילד, שביצע את החסימה שלי, אך לאחר שעברתי על הדיונים שאותה חסימה גררה (כאן, בכיכר העיר, בבירורים ובמספר דפי שיחה) שמתי לב שלרוב דובנו הוא שהגיב לטענות בדיונים, וחזר והדגיש שההחלטה היתה משותפת ולא של גארפילד - לאור זאת נוצר גם אצלי הרושם שהוא הדמות הדומיננטית בין השלושה. אני מסכים עם אלעדטי שגם התפקוד של גארפילד הוא מתחת לכל ביקורת (pun intended!) ונראה לי שהוא עסוק מדי, או שחוק מדי, מכדי למלא את תפקיד הביורוקרט באופן סביר - אך כפי שציינה כולי עלמא עדיף לבטל הרשאות לביורוקרט אחד ולא לשניים, והשתכנעתי שעדיף להישאר עם ביורוקרט בתת-פעילות על פני ביורוקרט שפעילותו מזיקה. לאור זאת אני תומך בצעד של כולי עלמא.

פרט לכך, אני סומך על הביורוקרטים שיידעו להעיר לדוגדוגוש על התבטאויותיו המזלזלות והפוגעניות בתגובתו מ-9:11 בדיון זה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:03, 28 בינואר 2024 (IST)

היי איש עיטי, אם זה לא היה ברור מדברי - בשאלה הקונקרטית שעל הפרק כרגע, הדחת בירוקרט - אני נמנע, ולא תומך (ובדיוק מהשיקול הזה, אינני די בקיא בפרטים). עם זאת, הבעתי את התחושה שאני גם מרגיש חלק מהבעיות שיוזמת ההצעה מדברת עליהן, ואחרות, בעיקר בהיבט של נטילת סמכויות נוספות על ידי הבירוקרטים ללא די דיון קהילתי. ניצן צבי כהן - שיחה 11:23, 28 בינואר 2024 (IST)

לא הבנתי. אם אתה נמנע, למה אתה תומך בפתיחת הצבעת הדחה? איש עיטי - הבה נשיחה 14:07, 28 בינואר 2024 (IST)

אולי אתה מתבלבל ביני לבין עידו כהן? על כל פנים, תסתכל למטה, אני לא חתום כתומך בפתיחת ההצבעה. ניצן צבי כהן - שיחה 22:04, 28 בינואר 2024 (IST)

@דוגדוגוש, את סעיף 9 (אובדן אמון) הפעלתי בין השאר בגלל שפה לא מכבדת כזאת (ובאופן סיסטמטי) שאף אחד מהמפעילים לא מתערב ומפסיק. Kulli Alma - שיחה 00:28, 29 בינואר 2024 (IST)

בעד לצערי הרב עלי להסכים עם כל הטענות שהועלו, ואני תומך בהעלאת הנושא להצבעה.

אני מקווה שנשכיל לבחור מפעילים.ות ובירוקרטים.ות שיתקנו את המעוות.

בהזדמנות זו אציין כי אני סבור שיש לקבוע כלל לפיו חייב להיות איזון מגדרי בקרב הבירוקרטים.ות, היינו שלפחות אחת תהיה אישה ואחד יהיה גבר. AviStav - שיחה 17:28, 2 בפברואר 2024 (IST)

הבהרה:ראשית אני מניח כוונה לכל פעולה ודברים נכתבים מתוך חשש לעתיד המיזם ולא מתוך קביעת מציאות ברורה.

אני נגד זה דבר שיוביל לאנרכיה, ולדעתי יש כאלו מן המדיחים שישמחו לאנרכיה שכן היא תיתן להם להשתולל, לשרוף את המועדון, ואז אולי להקים אותו מחדש כרצונם. רוב הקהילה תמכה ותומכת, בצעד של הבירוקרטים, והוכחה הכי גדולה שהנושא הזה של הדחת בירוקרט מתודלק מחדש כל ידי אותם אנשים שמפרסמים ומרססים הררי מלל לכל כיוון בציפייה שהקהילה תלך אחריהם כעדר כבשים. הצעד הזה למרות שהוא קיצוני הוא נצרך, גם אני נחסמתי מחמת מדיניות זו ליום אחד, וגם עוד עורך ימני מוצהר נחסם מתוקף מדיניות זאת ככה שהטייה פוליטית בחסימות קיימת במוחם הקודח של עורכים פה. אני הבנתי וקיבלתי בהבנה את טעותי (ולא קיבלתי אזהרה) ושום דבר לא קרה. שימו ❤ שהדיונים יותר רגועים, יותר מהופקים, והמגייסים למיניהם יודעים שרואים להם ולפתע הם מורידים הילוך. לדעתי מדובר בחלק מקמפיין השתקה לא ראוי כנגד הבירוקרטים, שהוא חלק ממהלך גדול לשנות את פני ויקפדיה מהרב-גוניות שהיא כיום, לחד צדדית, מוטית ונשלטית על ידי קומץ, שמנסים גם לגייס פעילים אנונימיים מאתרי זבל כמו הטוויטר שיבואו לזעוק את זעקתם, צריך לומר בקול אנו תומכים במדיניות קשה כנגד הטיות, מריבות, וכל מה שגורם לחורבן המיזם.

הצעד שעשו הבירוקרטים הוא קיצוני ולא הייתי רוצה שהוא יימשך, לכן ההצעה שלי פשוטה: להרחיב את מעגל הבירוקרטים בעוד שניים לפחות, ישנם מפעילים שזוכים לאמון רב וניתן לצרפם לצוות הבירוקרטים. אבל לא לשריפת המועדון אני כותה מלב דואג ואמיתי, לאחרונה התחלתי לגלות את הסיפוק שבכתיבת ערכים על מה שאני באמת אוהב ומפחית פעילות פוליטית והייתי רוצה שהמצב יימשך ככה, מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 10:00, 28 בינואר 2024 (IST).

⟨ תוכן הוסתר ⟩ דוגדוגוש - שיחה 10:20, 28 בינואר 2024 (IST)

שלום לכולם, ברצוני להבהיר שאם הקהילה תחליט להדיח אחד מהבירוקרטים אני אראה זאת כמחייב עבורי באותה המידה. הפעילות שלנו נעשית תוך דיאלוג ושיתוף, ולכן טובה או רעה, אני שותף לביקורת כל פעולותינו ולהכרעת הקהילה לגביה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:05, 28 בינואר 2024 (IST)

אני בעד לעשות טסט על השיטה הזאת, ביקורת כבירוקרט יחיד, ובמקביל מפעילים זריזים שנאמנים על הציבור (יש כמה שמות) ועורכים מזקני ויקיפדיה (גם לזה יש כמה שמות), יפעלו כשהם נקראים לעזר בעת מלחמת עריכה. זה מנגנון טבעי יותר ויש לו סיכוי טוב יותר.

לא למותר לציין את העורכים השמרנים הכי פוליטים בוויקיפדיה, שתמכו ושיבחו את הבירוקרטים ולעגו לצד השני, האין זה מגוחך, גארפילד? אין מנוס מפוליטיקה, ואין מנוס אלא לזרום עם זה. La Nave ‏ 13:28, 28 בינואר 2024 (IST)

אני מעריך את ביקורת כי הוא היחיד מבין השלושה שממש ענה לעניין והתייחס לנקודות שעלו + הביע נכונות להתקדם הלאה למען המיזם. שני האחרים (שבפועל גם עברו על הכללים) לא טרחו לענות על כלום ושום דבר. 2A02:14F:177:BF87:20D3:AA6A:E56A:69DE‏ 13:33, 28 בינואר 2024 (IST)

גארפילד חבל שאתה בוחר להגיב רק כאן. אשמח שתענה לעניין השאלה של ליש לעיל. 2A02:14F:177:BF87:20D3:AA6A:E56A:69DE‏ 13:30, 28 בינואר 2024 (IST)

אני מתנגד להצעה, למרות שאני רואה שכבר נאספו החתימות הנדרשות לפתיחת דיון. דובנו והבירוקרטים האחרים עובדים בתנאים בלתי אפשריים, בעוד ויקיפדיה מתדרדרת למחנאות וקיטוב ברמות של נראו בה מעולם לפני כן, והיא הולכת ונהרסת לנגד עינינו. האם הבירוקרטים לקחו לעצמם מעט יותר סמכויות ממה שהקהילה נתנה להם במקור? אולי, אולי לא, זה עניין לדיון אחר. האם הם פעלו בתום לב, ללא משוא פנים במטרה לשמור על ויקיפדיה מגורמים שפוגעים בה? כן (בהקשר זה אבהיר שאני מניח עדיין בכוונתם הטובה גם של מי שמבלי משים פוגעים בויקיפדיה והולכים ומקצינים את השיח, משני צידי המתרס. הם פועלים מדם לבם מתוך אמונה בצדקת דרכם, רק חבל שויקיפדיה היא הזירה להתנצחות הנוראית הזו). נכון הוא הדבר ששלושת הבירוקרטים נראים פחות בציבור משנראו בעבר, וחבל שכך. הייתי שמח אם מספר הבירוקרטים יורחב לחמישה, אבל בשלב זה של חייה של ויקיפדיה אתפלא אם יימצאו די מתמודדים לתפקיד. אתמוך בשינוי כך שמספר הבירוקרטים יהיה בין שלושה לחמישה (לא פחות משלושה, אך לא יותר מחמישה) והיתר ללא שינוי בהתייחס לנוהל ההצבעה. תאו הארגמן - שיחה 14:08, 28 בינואר 2024 (IST)

זה רעיון מאוד גרוע. עיקר ההצעה לוקה בפגם מהותי שלא ניתן להתעלם הימנו: מציעים לבטל הרשאה של בירוקרט אחד, על בסיס חסימה שביצע בירוקרט שני. הנימוק שמלווה בדיעבד להצעה מחריד: יש לכם בעיה עם הבירוקרטים, אז בחרתם לכם את הבירוקרט שעליו הכי "נוח" יהיה לנהל את המאבק. זה מביש, מגעיל, דוחה ומטופש.

מעבר לכך, וכדי לא להכביר בתגובה מכבידה בת עשרות אלפי בתים, אגיב בקצרה: יש המון מה לומר, לכתוב ולסכם את הפעילות ה־"יעני ויקיפדית" לאחרונה, אבל עוד חזון למועד. מה שכן ניתן לומר, שפעילות מהסוג המוצע אינה מונעת מטובתה של ויקיפדיה, אלא ממניעים זרים, יהו צדדיהם אשר יהיו. הניסיון "לסגור חשבון" עם הבירוקרטים, בפרט מקרב חשבונות שזאת מטרתם העיקרית (אם לא היחידה, אגב ניצול ציני של כללי ז"ה) לא יצלח, והוא נואל מכל נקודת מבט עניינית או/ו מוסרית. ה*קהילה* חזקה דייה כדי להתגבר על טרולים כאלו, ויבושו העורכים המשתפים פעולה עם הטרלה זאת. דגש - שיחה 14:22, 28 בינואר 2024 (IST)

@דגש יש דברים שאתה יודע (זהות טרולים) שאתה נמנע מלספר לנו? אם לא, כדאי שתחשוף כאן מי הם הטרולים הללו. אני בונה עליך ועל היכולת שלך לבדוק מה שצריך. 2A02:14F:177:BF87:20D3:AA6A:E56A:69DE‏ 17:51, 28 בינואר 2024 (IST)

• נגד. הסברתי את עצמי היטב בדף הבירורים ובדף השיחה של דובנו. Geagea - שיחה 14:53, 28 בינואר 2024 (IST)

מילים כדורבנות. תאו הארגמן - שיחה 14:38, 28 בינואר 2024 (IST)

במקור: "כדרבונות". בברכה, דוגדוגוש - שיחה 00:55, 29 בינואר 2024 (IST)

מפעיליםמשתמש:Corvusמשתמש:DGtalמשתמש:DMYמשתמש:Eldadמשתמש:PurpleBuffaloמשתמש:Geageaמשתמש:HaShumaiמשתמש:HiyoriXמשתמש:Lostamמשתמש:MathKnightמשתמש:Saifunnyמשתמש:Ili Kaufmannמשתמש:איתי פ.משתמש:ביקורתמשתמש:גארפילדמשתמש:דגשמשתמש:דוד שימשתמש:דולבמשתמש:היידןמשתמש:התו השמינימשתמש:יונה בנדלאקמשתמש:ערןמשתמש:שמזןמשתמש:דזרטמשתמש:מקף שימו נא לב לתגובתו של דגש לעיל, בה הוא מפר את כללי ההתנהגות בראש חוצות: מכנה פעולות לגיטימיות של עורכים "מביש, מגעיל, דוחה ומטופש" רק מכיוון שהוא אישית מתנגד לפעולות האלו; מכנה עורכים תורמים "טרולים"; ומניח כוונה רעה. התנהגות זו חמורה במיוחד כאשר היא מבוצעת ע"י מפעיל מערכת, שללא ספק מידע לחומרת העברות הללו (במיוחד הכינוי "טרול" כלפי עורכת תורמת). אני בטוח שמישהו מכם יקח על עצמו להרגיע את התוקפנות של דגש ולהסביר לו שעליו למחוק את הדברים בקו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:40, 28 בינואר 2024 (IST)

תודה @איתמראשפר על הדברים הללו. Kulli Alma - שיחה 00:32, 29 בינואר 2024 (IST)

לצערי, אינני יכול אלא להסכים איתך. AviStav - שיחה 17:30, 2 בפברואר 2024 (IST)

מסכים עם איתמר אשפר. איך אפשר להרשות למפעיל מערכת להתבטא בצורה כל כך תוקפנית, להפר את כללי ההתנהגות ולהניח כוונה רעה? עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ה בשבט ה'תשפ"ד • 18:40, 3 בפברואר 2024 (IST)

תאו הארגמן אני מחזק את ידך וזו גם היתה ההצעה שלי, יש לי מספר שמות של מפעילים שזוכים להערכה די רחבה (למיטב ידיעתי) אשמח לדעת איך אני מקדם את ההצעה הזאת ? מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 14:13, 28 בינואר 2024 (IST).

עדיין לא קראתי הכל, אבל פסקה אחת לכדה את עיני: "הבירוקרטים לא מכירים את "השטח" כלומר את מרחב הערכים" - אני מרשה לעצמי לומר שאני מכיר את מרחב הערכים הרבה יותר טוב מהמתלוננת, ולכן כדי להבין את טענתה כדאי להוסיף הסבר: המתלוננת חושבת שכשהסכמתי לקבל את התפקיד המאתגר של 'ביורוקרט' התחייבתי לקרוא את הערך בצלאל סמוטריץ' או ערכים דומים (שמזמן נהיו ויקיפדיה ב'), עשרות פעמים בשבוע, אז יש לי חדשות - אני לא עשיתי את זה ולא אעשה את זה, סמוטריץ' המקורי לא מעניין אותי והערך עליו עוד פחות. אם הייתי צריך להפעיל בוררות בכפייה על הערך הזה, ולא הייתי מוצא מתנדב שמתמצה בחומר, הייתי קורא אותו ובודק אותו, אבל עד אז - אני לא אמור "להכיר את מרחב הערכים (-סט הערכים המאוד מצומצם שעליו מדובר)", כשעולות תלונות על הטיה, ולפעמים בעת בדיקה מדגמית שלי במהלך ניטור שוטף של רשימת המעקב הענקית שלי או של דף השינויים האחרונים, אני כמובן מתערב, מעיר למי שצריך להעיר ומנסה להביא את העורכים להסכמה. רוב העורכים בוויקיפדיה העברית יותר חכמים ממני ואני לא אמור לטפל בהפרות כללי הקהילה או הכתיבה או מקרים של הטיה או פעילות פוליטית מתוך "היכרות טובה יותר עם מרחב הערכים" או הבנה טובה יותר של התכנים. מספיק קצת שכל ישר וכנות כדי להבין אם עריכה או פעילות מסוימת היא NPOV או לא. ולדרוש מהביורוקרטים 'ללכלך את הידים' אבל להתכוון שיעשו את זה רק כשזה נגד מישהו אחר - זה לא רק לא קולגיאלי כלפינו, אלא גם חוסר יושר ואני שמח שמשתמשים אחרים רואים את זה. ביקורת - שיחה 18:59, 28 בינואר 2024 (IST)

@ביקורת, כבר אמרו לפניי שאתה היוצא דופן, אתה כן מכיר את מרחב הערכים. שני האחרים פחות מכירים את הדינמיקה של מרחב הערכים הנפיצים בתרבות שלנו, ודוגלים בססמאות שאינן ריאליות ומעצם כך מזיקות ויוצרות כעסים. השיטה לא עובדת, ויש לי כמה הצעות מקוריות לשיפור, שהן לא עוד מאותו דבר בכל מיני וריאציות אלא העברת הילוך. גארפילד אמר שאם דובנו מודח אז הוא מדיח את עצמו, זה אומר שאתה נשאר לבדך וזה פותח פתח לשינויים, בין היתר אי-הסתמכות לא טבעית על בירוקרטים. La Nave ‏ 19:29, 28 בינואר 2024 (IST)

ההצעה הבזויה להסיר את הרשאותיו של דובנו נועדה להפוך את ויקיפדיה לאתר תעמולה. חסימה היא הפתרון שלנו להתנהלות זו. לכן, תמכתי ואתמוך בעתיד בכל חסימה שנועדה למנוע תוכן בעל אופי פוליטי בוויקיפדיה. מחסימה לחסימה משתפרת הוויקיפדיה העברית. כך היה וכך יהיה גם בעתיד. אין פתרון אחר להוספת תוכן לא נייטרלי. רק הקפדה מלאה על המדיניות שלנו. גילגמש • שיחה 20:24, 28 בינואר 2024 (IST)

הטענה כי "שני האחרים פחות מכירים את הדינמיקה של מרחב הערכים הנפיצים" חסרת בסיס. הם מכירים אותה היטב. ולגבי ההצעה להדיח את דובנו: הוא כנראה הבירוקרט הכי יעיל שנתקלתי בו מאז שנתקלתי לראשונה בעצם קיומה של ההרשאה הזאת בויקיפדיה, ואני מרוצה מאד מתפקודו המעולה לאורך השנים. Liadmalone - שיחה 21:14, 28 בינואר 2024 (IST)

מסכים עם ליעד. גם לגבי יעילותו של דובנו. ועם הצורך להקפיד על הכללים ולסגור שטחים אפורים כך שלא נזדקק להסתמכות לא טבעית על הביורוקרטים. ביקורת - שיחה 21:35, 28 בינואר 2024 (IST)

@HaShumai היקר, וכל שאר המשתתפים בדיון

אני מעריכה את דבריך, ואת הזמן שאתה מקדיש לכל העניין. הדאגה והאכפתיות לויקיפדיה ניכרות – ועליהן אני מגיבה.

תצטרך להאמין לי שגם אני דואגת מאוד למיזם וכותבת מדם לבי.

מי שכותב – "היא רוצה לשרוף את המועדון" או "היא מציעה להדיח את דובנו על משהו שעשה גארפילד" טועה מאוד.

מי שטוען שעשיתי את הצעד הזה רק בגלל ההשעיות טועה מאוד. אפילו גילגמש מתייחס רק להשעיות ותומך בהן כמובן. אדרבא – גילגמש קורא לעוד השעיות, אבל זה בדיוק מה שהבירוקרטים לא עשו! ואחריהם גם המפעילים שישרו קו עם "רוח המפקד" ומיעטו לעשות סדר. אפילו הדיון כאן מלא בהכפשות מכוערות מצד כמה עורכים - שרק אחת מהן הוסתרה.

ההתמקדות בהשעיות, שהיא מוטעית לגמרי ומפספסת את מרכיב הואקום והאנרכיה.

האם אף אחד לא קרא את תחילת דברי? אמרתי שכבר תקופה ארוכה הבירוקרטים לא ממלאים בעיני את תפקידם. האלימות משתוללת, חוסר כבוד, השפלות, אוירה עכורה – והם פה ושם נוכחים, פה ושם משעים, אבל לרוב נזהרים כל כך להפעיל את  הכלים שעומדים לרשותם עד שנוצר ואקום שבו איש הישר בעיניו יעשה.

מצ"ב הקישור להחלטה המקורית מ-2010 שאשרה את הסעיף הזה עם 43 תומכים ו-0 (!) מתנגדים:

ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 51#שינוי מדיניות ויקיפדיה:הסרת הרשאה

לא מצאתי אותו בעצמי. שלח/ה לי אותו אנונימי – אחד מכעשרים עורכים שכתבו לי במייל בעקבות ההצעה והרגישו שדיברתי גם בשמם. למען מי שלא רוצה לקרוא דיון ארוך, התקציר הוא שהקהילה לא מתרגשת מבקשת ביטול הרשאה. השמיים לא נופלים. זה לא נעים, אבל זה לא הסוף של ויקיפדיה.

דבר אחרון – כולנו מבוססים בבוץ בשנתיים האחרונות אבל לא עושים עם זה שום דבר אלא להפך – עושים "עוד מאותו דבר" ומתפלאים שהמצב נשאר רע.

קראתי לבטל את ההרשאה דווקא של דובנו גם כי אני עדיין מחזיקה בדעתי שהוא נותן הטון בין השלושה. אבל גם כי לא חשבתי שזה אחראי להשאיר את ויקיפדיה ללא בירוקרטים, או ששלושה נבחרים חדשים יכנסו לתפקיד יחד בלי תקופת חניכה על ידי הותיקים.

אני עושה את זה מדאגה. הבירוקרט החדש שיבחר ישנה את האיזון בטריו שנוצר והטריו יפעל אחרת. אבל גם הקהילה כולה צריכה לפנות זמן ולהחליט על כמה וכמה דפי מדיניות חדשים. מבחינתי זה הצעד הראשון בדרך להבראה במיזם שיקר לכולנו. Kulli Alma - שיחה 23:25, 28 בינואר 2024 (IST)

אין לי אלא להסכים עם דבריהם הנכוחים של דגש וגילגמש. מועדון החשודים הרגילים מנסה מזה זמן רב להטיל חתתו על בעלי-התפקידים, הבירוקרטים והמפעילים, ולהשליט אנרכיה. ראו את ההצקות שמהם סבלו ביקורת, גיאה, דגש ואחרים. הבירוקרטים הם כותבים רציניים, הם יודעים היטב מה חשוב ומה לא חשוב, מי כותב טוב ועל בסיס מקורות ומי ממלא דפי שיחה כדי להתיש את הקורא. החסימה שלחה מסר מבורך: הדיונים שלכם לא מעניינים אותנו, הוכיחו יכולת לכתוב או שלא תהיו כאן. כן תרבינה. AddMore-III - שיחה 00:42, 29 בינואר 2024 (IST)

יחי אדוננו מורנו ורבנו. דוגדוגוש - שיחה 00:58, 29 בינואר 2024 (IST)

ג"א הק' מצטרף לדברי כ"ק שליט"א ומוחה בתוקף על ההפרעה לפעילות הבירוקרטים לעשות את המקום הזה קצת יותר אנציקלופדי. תחי האנציקלופדיוּת! שמיה רבה • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"ד • 01:04, 29 בינואר 2024 (IST)

ההצעה המבזה הזו, בלי ספק, היא עוד צעד בדרך להפיכתה של ויקיפדיה למדמנה פוליטית מצחינה.

אדם רציני היה פועל להרחבת מספר הבירוקרטים, כדי להפחית את העומס.

וכמובן, כפי שצוין פה יותר מפעם אחת – חסימה של מעוררי מחלוקת היא מבורכת ומחוייבת המציאות. כשאנשים נהרגים בחוץ, ויקיפדיה מתעסקת, כמו תמיד, במה שחשוב באמת. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 15:16, 29 בינואר 2024 (IST)

@התו השמיני אני תוהה: לא ראיתי אותך בשבועיים האחרונים, והתגובה שלך מרמזת שאין לך באמת מושג על מה אתה מדבר. אולי אתה תמצא מה שאחרים לא מצאו, וזה היכן העורכות החסומות עוררו מחלוקת (בעברית: היכן הן הוזהרו).

עד שלב זה לא קיבלנו תשובה על השאלה הפשוטה הזאת...ליש שאל למעלה, ואפילו תייגו את הבירוקרטים ושאלו אותם בדפי השיחה שלהם... 2A02:14F:1F6:5917:E129:B923:6C8B:81B9‏ 17:17, 29 בינואר 2024 (IST)

מעיון בתרומותיך נראה שלא היית נוכח בויקיפדיה מאז 2023. האם אתה מכיר את השתלשלות העניינים, הדיונים השונים והדברים שעלו עד כה, או שאתה נתקל בעניין כאן בפעם הראשונה? 2A02:14F:1F6:5917:E129:B923:6C8B:81B9‏ 17:23, 29 בינואר 2024 (IST)

אנונימי, באת לכאן לסייע למיזם שאינך תורם בו? איש עיטי - הבה נשיחה 17:38, 29 בינואר 2024 (IST)

אנונימי עם כינוי תנ"כי במקום כתובת IPv6, למה אתה מניח שאני לא תורם למיזם? 2A02:14F:1F6:5917:E129:B923:6C8B:81B9‏ 17:39, 29 בינואר 2024 (IST)

אחרוג ממנהגי ואגיב לאנונימי: זה שלא ערכתי (סורי, אני עסוק בלתרום למדינה) לא אומר שאני לא קורא דיון לעומק לפני שאני מגיב בו. ובנוגע לתגובתך האחרונה - ברגע שאפשר לשייך פרצוף לתרומה, גם אם הוא אנונימי, אפשר להתייחס אליו בהתאם (קרי - אני יודע מה תרומתו של איש עיטי למיזם, וכנ"ל מה תרומתי, אבל לא מה תרומתך). התו השמיני ♫ הבה נשוחח 18:32, 29 בינואר 2024 (IST)

כלומר, במקום שתעמוד איתן לצד הנהלים, אתה קובע ש"מעוררי מחלוקת", כהגדרתך, אשמים בהכל. כאשר אני מציב מולך ראי, ומראה לך את הטעות בהנחת היסוד שלך, אתה בוחר להתחבא מאחורי "הוא אנונימי" (כי "התו השמיני" הוא ללא ספק שמך המלא במשרד הפנים) ולתהות על קנקני, במקום להתמודד עם השאלה עצמה. חבל.

בהנחה שאתה יכול "להצמיד פנים", כהגדרתך, לליש, אעריך אותך אם תשנה את גישתך בהתאם למה שכתב, או תראה היכן הוא טועה.

להשאיר כאן תגובה שלא נתמכת על המצב האובייקטי ולהמשיך הלאה לעיסוקך החשוב למען ביטחון המדינה (אתה לא היחיד, אבל ניחא), מבלי לענות לשאלה, זה... 2A02:14F:1F6:5917:E129:B923:6C8B:81B9‏ 22:41, 29 בינואר 2024 (IST)

@התו השמיני אחדד: יש כאן מספר עורכים שכל עיסוקם בויקיפדיה, אף שנרשמו, הוא להסית, לגנות, לקלל ושאר מטעמים מסוג בזוי זה. הסיבה שאני עונה לך, ולא להם, היא כי אני לא חושב שאתה כמוהם. אם אראה שאתה פוטר את העניין בזה, ולא תיכנס לעומק ותראה היכן הטענות שהעלה כל כך יפה ליש, היכן הן נכונות (או שגויות), אבל בהתבסס על נכונות אובייקטיבית, כנראה שאפסיק לראות אותך באור חיובי. אם תבחר להתמודד עם המציאות, גם אם בסוף לא תסכים מסיבותיך, אבל שהסיבה תהיה מבוססת כל המציאות, זה אומר שלפחות יש עם מה לעבוד... 2A02:14F:1F6:5917:E129:B923:6C8B:81B9‏ 22:47, 29 בינואר 2024 (IST)

אני מעריך אותך מאד, איש השום (HaShumai) היקר, עוד מזמן שקיבלת אותי בחום בהיותי עורך חדש. אני לא בטוח שעקבת אחרי כל השתלשלות העניינים שהובילה לבקשה החריגה שהוצגה. לגבי סעיף 4 אני רוצה לומר חד משמעית שהחסימות לא נעשו לפי הכללים, לעניות דעתי: נחסמו מי שלא צריך היה לחסום, ולא נחסמו או נחסמו לתקופה קצרה מדי מי שצריך היה להשעות בכלל מעריכה. אני מסכים שסעיף 9 הוא מדרון חלקלק אבל ויקיפדיה העברית עצמה נמצאת במדרון חלקלק כזה ודומני שהמצב הנוכחי כן מצדיק שימוש בו.

אילו הייתי יכול לפנות זמן לכך, הייתי מנסה להשקיע יותר בתפקידים מנהליים בוויקיפדיה; לצערי, כמו אחרים.ות, אני עסוק מעל הראש בנושאים שהינם קריטיים בעיני עבור מדינת ישראל והחברה הישראלית, ובקושי מצליח למצוא זמן לתחזק ולחזק כאן את הערכים שמתחום מקצועי (ארכאולוגיה והיסטוריה מקראית). אני מקווה שיימצאו מי שמתאימות ויכולות למלא תפקידים אלו, הן ברמת הבירוקרטים.ות והן ברמת המפעילים.ות, שחלקם עושים עבודת קודש אך אחרים מרשים לעצמם לעבור על כללי ויקיפדיה ברגל גסה, אפילו בדיון זה, ובראש וראשונה על הכלל של הנחת כוונה טובה.

שנזכה לימים טובים יותר בחברה הישראלית, ובוויקיפדיה הישראלית המהווה מעין מיקרו-קוסמוס של הברה אך ראוי שתתעלה מעל זאת ותמלא את שליחותה כאנציקלופדיה, המובילה ערכים של אמת, הגינות, איזון ושוויון. AviStav - שיחה 17:48, 2 בפברואר 2024 (IST)

AviStav, כאמור (גם פה, אך בעיקר בתגובה המלאה שלי מהדיון הקודם שקישרתי אליה פה למעלה; בדיון הזה כתבתי רק תקציר "על רגל אחת"), הבעיה שלי היא ספציפית עם סעיף 9 (לפחות לפי הפרשנות המרחיבה שלו; לפי הפרשנות המחמירה שלו הוא לא רלוונטי פה), ודבריי לא נאמרו בהקשר לסעיף 4, ואם אתה או אחרים רואים לנכון לקדם הליך על בסיס סעיף 4, מה שכתבתי לא מתייחס לזה ואין לי התנגדות טכנית לעניין. סעיף 4 הוא סעיף חשוב ולגיטימי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:36, 2 בפברואר 2024 (IST)

אם כך באמת לא הבנתי את תשובתך, כתבת סעיף 9 לצד סעיף 4 וחשבתי שזה על דרך החיבור ולא על דרך ההפרדה. מבחינתי די בסעיף 4 ועל כן אני איתן בתמיכתי בהצעה, לא נכנסתי כמוך לעומקו של סעיף 9 וזה מבחינתי בדורש עיון נוסף, לאור דבריך איש השום (HaShumai).

אחר ההתרחשויות סביב סעיף 4 עקבתי בקפידה, למרות שמיעטתי להתבטא, ולדעתי חומרתן היא חד משמעית וקריטית. AviStav - שיחה 21:49, 2 בפברואר 2024 (IST)

לאחר חשיבה נוספת וקריאה חוזרת בדברי כמה מחבריי, ולמרות תחושת דאגה, תסכול ומיאוס ממושכת, אני מעדיפה בשלב זה לא לתמוך בצעד חריף כמו הדחה. ניכר שההצעה של Kulli Alma הגיעה מדם ליבה, מדאגה ומתסכול שהמשך הדיונים ה"שגרתיים" לא מביאים לתמורה. עם תחושותיה אני מזדהה באופן מלא אבל מקווה שמנקודת קיצון של אפשרות הדחה אכן יתרחש שינוי דיון ענייני ומעשי בסמכויות בירוקרטים ובמדיניות בעת מחלוקות חריפות, במיוחד בערכים אקטואליים. IfatE - שיחה 09:12, 29 בינואר 2024 (IST)

הצעה מקוממת. מחזק את ידי הבירוקרטים, ובפרט דובנו שנבחר כאן כשעיר. תודה על פעלכם לשמירה מטרתו המקורית של אתר ויקיפדיה (למי ששכח:אנציקלופדיה). שמש מרפא - שיחה 20:44, 29 בינואר 2024 (IST)

לעניין חוסר הזמינות – אני רוצה להפנות את תשומת לב העורכים לדף השיחה על שמחה רוטמן. היו שם ויכוחים עם משתתפים רבים, אמנם ככל הויכוחים הפוליטיים היו קצת עבירות על כללי הדיון אך לא משהו חריג או חמור (חבל שזה הפך לנורמה, אבל זה לא לדיון הנוכחי); אבל נוצרה שם פרקטיקה מוזרה של הצבעות על ניסוחים. בעיני חלק מהעורכים הפרקטיקה העשירה את הדיון ומיקדה אותו בניסוחים מעשיים ולא בטיעונים כלליים, בעיני חלק אחר הפרוצדורה לא תקינה. דובנו התערב ועצר זאת, והסביר את הכללים (ראו #עצירה). כנראה שהיתה שם קצת מלחמת עריכה, ואף שהיא לא היתה ברמה שצריך בורר כפוי, ושבירוקרט יכול לכפות את עצמו כבורר רק כאשר אינם מסכימים על בורר בינהם, נראה שדובנו עד כה לא חרג מסמכויותיו יותר מדי (וחבל שחריגה מסמכויות הבירוקרט הפכה לדבר שבשגרה). הבעיה היא שבזה התערבותו נגמרה, מאז הוא פשוט נעלם מדף השיחה של הערך. מאז התעוררה שם איזו מחלוקת קטנה נוספת, באותו הקשר בו התערב דובנו, והוא תויג לפני 19(!) ימים ופשוט לא ענה. הייתי מצפה מבירוקרט שהתערב בויכוח מסוים, על אחת כמה וכמה אם הויכוח כולל משתתפים כה רבים ואם הוא חרג מסמכויותיו רק כדי להתערב בויכוח, לענות לתיוג שם תוך כמה שעות, מקסימום יום־יומיים; אבל הבירוקרטים שלנו פשוט לא זמינים.

זה לא יעלה על הדעת. גם אם דובנו בירוקרט מעולה, מה זה עוזר לנו אם הוא לא פעיל? פעמי-עליון - שיחה 12:41, 3 בפברואר 2024 (IST)

לפעמים כשאני מתחיל טיפול בדברים כמפעיל, יש מקרים בהם אני חושב שאני מסיים עם עניין, שבהמשך מתעורר מחדש כשאני פחות זמין, וגם אם אני מתויג, אין לי כבר אפשרות פעם נוספת להתעמק כל כך ולתת מענה שאינו שטחי ביותר. ולדעתי זה חייב להיות בסדר. גם למפעילים ובירוקרטים צריכה להיות הזכות להיות חולים לאיזה שבועיים ולהיות מנוטרלים/להשקיע בבריאות, או לנפוש בחופשה ממושכת להתרעננות במקום בלי הרבה קליטה, או לשרת במילואים, ואפילו להיות שקועים עד צוואר לכמה שבועות בתקופת מבחנים או תקופת לחץ בעבודה, ואפילו אפילו קורה שמישהו מתקשה להתעמק מסיבות אישיות/רגשיות אחרות וסתם מרגיש שהוא צריך הפוגה כדי שיוכל לחזור להתרכז בדברים באופן הראוי. וזה חייב להיות בסדר, בפרוייקט שמבוסס מתנדבים. בתחילת הדיון הזה, עוד לפני שהגיע למזנון, השתעשעתי בדמיוני הפרוע בתרחיש רדיקלי שקרן ויקימדיה מחזיקה עובד/ת בתשלום שמבצע אכיפה כל יום עסקים מ־9:00 עד 17:00 (אבל מה נעשה כשיוציאו את הברנש/ית לאיזו חופשת פסח או חלילה לשבוע מחלה...). כל זמן שכולנו מתנדבים אפשר לדרוש זמינות אחד מהשני רק עד רמה מסוימת. חשוב לזכור שאנחנו צוות. יש צוות של מפעילים, וצוות של בירוקרטים. הרבה מהמקרים שבהם מתייגים בירוקרטים (או בירוקרט אחד ספציפי...) – אלו מקרים שתכלס מצריכים טיפול של מפעילים. כלומר, אי הזמינות במקרים האלו זה לא כשל של הבירוקרטים, אלא כשל של המפעילים. אני יוצא נגד הציפיה שאפשר לתייג עורך אחד ספציפי ולצפות שיעזוב הכל ויתייצב מיד להתעמק 3-2 שעות בדיון סבוך עם הפניות למקורות במחלוקת והצלבות עם היסטוריית גרסאות ואזהרות קודמות בדפי שיחה (ועוד יותר יוצא נגד דבר שלא נאמר פה, אך צריך לשים גם אותו על השולחן – ציפיה שלפעמים ישנה, שמפעיל/בירוקרט ספציפי שמתויג, לא יתעמק אלא מיד ייענה לבקשה ויחסום וכו' בלי הבדיקה המעמיקה הנדרשת. כאמור, לא נאמר פה, אבל נתקלתי בזה בעבר). יש מקרים שבהם מישהו התחיל טיפול ואפילו חשב שהשלים אותו, ובסופו של דבר אין מה לעשות, צריך לחזור לוק:במ להמשך טיפול של מישהו אחר. ואם יש לקח עיקרי מהתגובה של פעמי-עליון בעיני, הוא שאולי כדאי לחזור לשני הדיונים האחרים שיש כרגע במזנון פה – אחד על כלים שיאפשרו למנטרים לעזור יותר למפעילים, והשני על כלים שיעזרו למפעילים לעזור יותר לבירוקרטים – ולבחון מחדש אם אפשר למצות מהם משהו.

וברשותכם פסקה נוספת של הרהורים על כל הסערה האחרונה. אני כמובן לא הייתי בירוקרט, ואולי יהיה לאחד מהם משהו לומר על דבריי, שאולם לוקים ב-blind spot, אבל אני לא יכול שלא לתהות אם באופן אירוני יש סיכוי שבכלל החטא הקדמון של הבירוקרטים זה שהם נטו־מדי לקפוץ ולעזור בסיטואציות מפעיליות מבלי להדגיש את ההפרדה, ובלי להשיב על תיוג שגוי של בירוקרטים בתשובות מעין "זה מצב מורכב ולא נעים. התיוג הנכון הוא של המפעילים, מתייג אותם, אשתדל להיות זמין ולבוא לעזור בהמשך בכובעי כמפעיל" או "התיוג הנכון הוא של המפעילים. תייגתי. אם אחד מהם חושב שנדרשת הסכמת בירוקרט להחלטה מסוימת, שיתייג אותי ואאשר במידת הצורך". מה אם הבעיה בכלל ברובד של ציפיות, הגדרות ורגשות... איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:24, 3 בפברואר 2024 (IST)

אתה צודק בכמה דברים, אבל יש כמה הבדלים מהותיים. ראשית, לאור המספר הרב של המפעילים, זה פחות גרוע אם מפעיל נעלם לשבועיים ואפילו לחודש, אבל בקרב שלושה בירוקרטים זה יותר גרוע. שנית, המקרה שהצגתי הוא לא נקודתי, גם דובנו וגם גארפילד פשוט לא זמינים באופן סדרתי, כך שזה לא שהם "חולים לאיזה שבועיים" פעם פעמיים בשנה, הם פשוט לא פעילים מספיק כדי למלא את תפקידם (גם ביקורת לא כזה זמין, אבל הוא זמין יותר מהשנים האחרים). שלישית, התנדבות לא פוטרת מאחריות, מי שלא מסוגל לקחת את האחריות הגדולה של בירוקרט (שהפכה לגדולה יותר מאז שחרגו מסמכויותיהם ללא רסן), שלא יתנדב להיות בירוקרט. לא הכרחנו אותו להיות בירוקרט והוא לא עושה לנו שום טובה, הוא עושה זאת כי הוא רוצה את התפקיד, ואם הוא רוצה את התפקיד יש לכך מחירים – הוא צריך להשקיע זמן ולהיות זמין, ולהבין שהוא לא כמו ויקיפד 'רגיל' שיכול להיעלם מתי שבא לו לכמה שבא לו, וגם לא כמו מפעיל שהנדק מהיעלמותו לכמה ימים מינורי. אני מסכים לגבי העניין שצריכים להיות מתויגים מפעילים ולא בירוקרטים, אבל זה שהבירוקרטים מתערבים במקום להימנע ולכתוב שזאת לא סמכותם אלא סמכות המפעילים (ובכך חורגים מסמכותם) מטיל את האחריות להתערבותם עליהם בלבד.

אשר למסקנה העיקרית, אני לא יכול שלא להסכים שמלבד פתרון נקודתי לבירוקרט בעייתי חייבים גם שינוי מבני :) פעמי-עליון - שיחה 16:54, 3 בפברואר 2024 (IST)

מסכים עם דבריו של פעמי-עליון. דבר נוסף: מעניין שלגארפילד ודובנו בקושי יש זמן להגיב בדיונים, אבל יש להם זמן לחסום משתמשים ללא אזהרה. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ה בשבט ה'תשפ"ד • 18:37, 3 בפברואר 2024 (IST)

פעמי-עליון, השאלה הגדולה היא מה לוקח על עצמו מי שמתנדב לתפקיד הבירוקרט. פרוצדורלית, המשמעות היא להכריע במספר עניינים ספציפיים, כמו הארכת חסימות, הכרעות דיונים בבירורים ובמפעיל נולד, כפיית בוררות ועוד. לצד העניינים הפרוצדורליים שאפשר למצוא במגוון הכללים שלנו, נראה שיש פרשנויות שונות מה תכלס המשמעות הנוספת שמגיעה עם התפקיד, ואולי פה טמון הפער המשמעותי ביותר בדיון: הפער בין הציפיות למעשים של הבירוקרטים. אם בירוקרט בוחר "לקחת את האחריות הגדולה של בירוקרט" כדבריך, האם הוא מבין את האחריות הזו באותו אופן כמו שאתה מבין או מציג פה? היו בדף השיחה של דובנו תגובות שמתייחסות למה שבירוקרט אמור להיות מחויב לעשות, ובלי להיכנס לדוגמאות, אומר שקשה לי להאמין שאיזשהו מועמד ראוי היה מוכן לקחת על עצמו בהתנדבות מחויבות כמו זו שנאמרה באחת התגובות. אזכיר שגם בפעם הקודמת לא ממש עמדה רשימה ארוכה של ממתינים – דובנו היה היחיד, וגם הוא הציע את עצמו רק לאחר שביקשו ממנו להציע את עצמו, כאשר במשך מספר ימים לא היו מועמדים. לדעתי, אם נהפוך את תפקיד הבירוקרט לתפקיד שהוא בהגדרה עוד יותר תובעני מהתפקיד התובעני שהוא אמור להיות גם ככה, נתקשה עוד יותר למצוא בר דעת שיהיה נכון לקחת על עצמו את התפקיד, וגם אם כן נמצא, הסיכויים להחזיק בתפקיד מעמד מספר שנים יהיו קטנים עוד יותר מהיום (וזה על רקע "נשירות" גם בקרב הטובים ממפעילינו, לדעתי, פה ושם לאורך השנים הראשונות, וכנ"ל עם עזיבות מצערות ודי נפוצות של בירוקרטים ללא השלמת מלוא הזמן המיועד). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:32, 3 בפברואר 2024 (IST)

איש השום, שים לב שגארפילד אישר כבר לפני מספר שבועות שהוא ראה את מה שקרה, אבל "לא מצא סיבה להגיב". כלומר, זו לא הייתה שאלה של זמינות (מילואים?) אלא הוא באמת לא חושב שהוא עשה משהו לא בסדר. 2A02:14F:174:1E8F:A390:49D9:DD40:FE2D‏ 12:32, 4 בפברואר 2024 (IST)

בדיוק, ולכן נפתחה נגד גארפילד ההצבעה על בסיס סעיף 4- אה, רגע... (וברצינות, אני לא בטוח מה הקשר של התגובה הזו לשרשור צד שהחל מתגובתי ל"מה זה עוזר לנו אם דובנו לא פעיל", אפשר לחדד את הקשר אם תרצי/תרצה, אבל אני לא בטוח שיש טעם רב בהמשך הדיון פה) איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:23, 5 בפברואר 2024 (IST)

איש השום (HaShumai) האם אתה מציע שלא נחליף את דובנו שלא מתפקד וכמעט ואינו נמצא, רק בגלל שקשה למצוא בירוקרטים? אם יש קושי כדאי להציע שינוי בתפקידיו של הבירוקרט או חלוקת התפקיד בידי יותר בירוקורטים. האם הדרך הכוחנית של לקחת סמכויות יתר זה הפיתרון? לא בעיני.

האם להעלים מידע, כדי להסתיר דברים או לחסוך בצורך לענות על שאלות קשות (ראה נושא בובות הקש או דיון החסימות האחרונות שאורכב שעה לפני ששוחררו החסומים) זה הפיתרון? ויש עוד. הרבה.

צר לי שאתה תומך (ע"י התעלמות) מפעולות כוחניות שאף פעם בהיסטוריה לא הביאו לתוצאות הרצויות ולהרגעת הרוחות. אמא של השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 19:15, 5 בפברואר 2024 (IST)]]

צר לי שסגירת דיון (ארכוב, כדי לחסוך התקוטטות פעילה בין משתמשים) מוצגת על ידך כהסתרת מידע (עובדה לא נכונה) מלווה בפרשנות שלא מניחה כוונות טובות (לחסוך בצורך לענות על שאלות קשות? על מה את מדברת), הביורוקרטים עושים את המעט שבמעט הנדרש וזוכים מקומץ מבקרים קבוע לטענות על פעילות יתר ועל פעילות חסר במקביל. הייתה טענה פורמלית על חסימה ללא אזהרה (בנושא שאי אפשר לומר שלא היה ברור לנחסמים, כך שהסיבה לצורך באזהרה לא הייתה קיימת, ועדיין מובנת הטענה הפורמלית) שאותה הפכו להשתלחות חסרת רסן וחסרת בסיס על "לקיחת סמכויות יתר". משום מה נדמה שמותר לפזר השמצות על הביורוקרטים באין פוצה פה. אז פורמלית לא חוסמים על זה, אבל זה לא היה מוסרי או חברי. ביקורת - שיחה 19:52, 5 בפברואר 2024 (IST)

ניכר לעין שהמטרה לפטר אתכם ולמנות בירוקרט אקטיביסט שיהרוס את האובייקטיביות פה. דוגדוגוש - שיחה 02:50, 6 בפברואר 2024 (IST)

הערה טכנית

איסוף חתימות כשלעצמו אינו מספיק לפתיחת הצבעה, ויש צורך לעמוד ברשימה הספציפית שנקבעה בוק:ביטול הרשאה. המציעה אמנם טוענת לעמידה בשני סעיפים: 4 ו־9. לדעתי, כאמור לעיל, סעיף 4 אינו מתאים כאן - יש אזהרה ברורה למדי בדפי השיחה של שלושה מתוך ארבעת הנחסמים על ידי גארפילד, והרביעי נדמה כמוזהר ועומד על ידי אותה הצהרה והקשור בה. הפעלת סעיף 4 על חסימת הילה לבנה למשך שלושה ימים מפוקפקת למדי בעיני, בייחוד לאור העובדה שנראה שהמשתמשת מחלה על כבודה (ראו בדף השיחה שלה). סעיף 9 העמום גם כן אינו "ואם האף שלו לא יפה, אפתח הצבעה". יש צורך בסיבה ברורה (לדוגמא: עריכה בתשלום או חוסר נוכחות (בזה עסקו כמחצית ההצעות להסרת הרשאות בעבר)) שלדעתי אינה יכולה לכלול אף אחד מההצהרות שלעיל - היא כוללת שתי תלונות סותרות (שהבירוקרטים לא פעלו ושהם כן פעלו), שאינן מהוות, לדעתי, יותר מ"דרך הפעילות אינה נוחה לי", ואינן יכולות לטעמי להוות סיבה להצבעה. כיוון שזה די נבלע בדיון הסוער לעיל, העברתי לכאן שתי הסתייגויות דומות ממשתמשים אחרים, ואשמח אם הקוראים להצבעה יגיבו לדברים. איש עיטי - הבה נשיחה 20:26, 3 בפברואר 2024 (IST)

― הועבר מהדף #למעלה בדיון

התייחסות טכנית קצרה: סעיף 9 מכיל את הסיומת הלא־מאוד־ברורה "וההצעה אושרה בהצבעת הקהילה". ככל שאני יכול להבין את כוונת המשורר פה, זה שלצד ציון 8 סיבות ספציפיות מאוד להפרת כללים ספציפיים מאוד, סעיף 9 הוא סעיף כללי לשימוש לרעה בהרשאה בניגוד להחלטת קהילה כלשהו שעברה בהצבעה (למשל, פעולה בניגוד להחלטת פרלמנט או הצבעת מחלוקת). אני לא חושב שהוא רלוונטי כאן. בכל אופן, אני חושב שיש בעיות נוספות שהן מאוד מאוד מאוד מהותיות שלדעתי מצדיקות שלילה על הסף של קידום ההצבעה על סעיף 9 לצד סעיף 4. למעוניינים פירטתי על בעיות אלו בהרחבה כאן. בקצרה, אני לא חושב שנוכל להמשיך לנהל באופן מסודר את המיזם אם נתחיל להשתמש בסעיף 9 בלי לדייק את המשמעות שלו קודם – סכנה, בעיני, עד כדי ערעור על המשך עצם קיומה של ויקיפדיה כמקור מידע אמין. כן, עד כדי כך). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:02, 28 בינואר 2024 (IST)

מאז ומתמיד בקריאת תם נדמה היה לי שזה איזה סייג שנועד לשמש מנגנון הגנה למקרי קיצון של ערעור חמשת עמודי התווך, פעילות בניגוד לעקרונות ויקימדיה, או דריסה של מושכלות יסוד אחרות שנמצאות בקונצנזוס עמוק־עד־כדי־מוחלט. ~ מקף ෴‏ 17:36, 28 בינואר 2024 (IST)

― סוף העברה

אני רואה שהייתה תגובה ארוכה בדף השיחה של ההצבעה. אנסה להתעמק בזה בהמשך. איש עיטי - הבה נשיחה 20:30, 3 בפברואר 2024 (IST)

כיוון שלי לקח זמן למצוא על איזו תגובה איש עיטי דיבר, אחרי שמצאתי, אני מצרפת פה. יש הרבה לקרוא ולשקול. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 22:11, 4 בפברואר 2024 (IST)

איסוף חתימות

1. כלנית - שיחה 08:12, 28 בינואר 2024 (IST)
2. La Nave ‏ 08:32, 28 בינואר 2024 (IST)
3. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • י"ח בשבט ה'תשפ"ד • 09:03, 28 בינואר 2024 (IST)
4. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 15:56, 29 בינואר 2024 (IST)
5. AviStav - שיחה 17:49, 2 בפברואר 2024 (IST)
6. פעמי-עליון - שיחה 19:11, 3 בפברואר 2024 (IST)

שבוע טוב, מעדכנת שלאחר שבועיים של דיונים החלטתי לפתוח את ההצבעה, והיא נמצאת כאן: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%91%D7%99%D7%98%D7%95%D7%9C_%D7%94%D7%A8%D7%A9%D7%90%D7%94/Dovno Kulli Alma - שיחה 20:14, 3 בפברואר 2024 (IST)

מזל טוב, ובהצלחה. 2A02:14F:174:1E8F:A390:49D9:DD40:FE2D‏ 12:34, 4 בפברואר 2024 (IST)

כתיבה וקריאה

שלום לחברים.

אפתח בהלצה (לא מאד מצחיקה ולא תקינה פוליטית) שנפוצה בילדותי: שאלה: למה השוטרים הולכים בזוגות? תשובה: אחד יודע לכתוב ואחד יודע לקרוא. נזכרתי בהלצה סרת הטעם הזו היום, בגלל דיון אחר שעסק בתבנית:רשימת השמעה. לטובת הדיון הצצתי בתבנית ובערך או שניים שמכילים אותה, ושמתי לב לבעיה ממשית: התבנית הזו נראית זוועה כשקוראים את הערך במכשיר נייד אפייני (כלומר טלפון ולא טאבלט) התבנית הזו אינה נושא ההרצאה, אלא השאלה כמה זה חשוב, ולמה הבעיה לא תוקנה עד היום. אפתח ב"כמה זה חשוב": הלכתי לאתר שמראה את סטטיסטיקות הצפייה (מקושר מראש דף היסטוריית הגרסאות בתצוגת מחשבים, וכן מ"מידע על הדף" בתפריט הכלים), וביקשתי סטטיסטיקות צפייה לאתר "ויקיפדיה בעברית" כולו. ברירת המחדל היא "20 ימים אחרונים", בהם נספרו כמעט 50 מיליון צפיות. אפשר לבקש פילוח לפי סוג המכשיר (שולחני, נייד, אפליקציה), ויוצא בערך 14 מיליון צפיות ממחשב שולחני, 33 מיליון מנייד, ובערך מיליון מהאפליקציה. במילים אחרות, בערך 66% מהצפיות בוויקיפדיה היום הן ממכשירים ניידים, יותר מכפליים מאשר צפיות ממחשב שולחני. המסקנה הברורה היא שתצוגה דפוקה מנייד (כמו התצוגה של תבנית רשימת השמעה) היא בעיה חשובה ומשמעותית. נשאלת השאלה למה איש לא הזדעק? אין לי כל ספק שבעיה דומה בצפיה ממחשב שולחני הייתה מדווחת ומתוקנת כבר מזמן. ניחוש מושכל אומר שיש כאן מצב שמזכיר את השוטרים מהבדיחה: השוטר שכותב (במילים אחרות אנחנו) משתמש בעיקר במחשב שולחני, והשוטר שקורא משתמש בעיקר בטלפון. הסיבה ברורה לכל כל מי שערך או עורך מדי פעם מהנייד: הטכנולוגיה הנוכחית מקשה מאד על ביצוע עבודת עריכה רצינית ממכשיר נייד בממשק הנייד. המקלדת עצמה כבר תופסת חצי מהמסך, וכדי לא לתפוס לגמרי את החצי השני, סרגל הכלים צומק וצומצם, ואנחנו נשארים קרחים מכאן, מכאן וגם מכאן: גם סרגל כלים מסורס, גם מקלדת חסרת כוח, ועם כל זאת, מסך עריכה שמראה שלוש וחצי שורות מהערך. את החצי השני (יותר מכפליים צפיות מנייד מאשר ממחשב) לא אטרח להסביר ולנמק - מי שיחפור בסטטיסטיקות הצפייה יגלה שנקודת השיוויון בין צפיות ניידים ושולחני נחצתה בסביבות ינואר 2017, לפני שבע שנים, ומשנה לשנה הכף נוטה בכיוון הצפוי.

כעת מגיעה הבקשה והסיבה להרצאה הארוכה והטרחנית משהו: חברים יקרים, אנא הקפידו לבדוק איך נראים הדפים שאתם עובדים עליהם בצפייה מנייד, ונסו לזכור תמיד שממשק הניידים הוא הממשק האופייני בו אנשים קוראים את ויקיפדיה, גם אם הממשק השולחני הוא הממשק האופייני בו אתם עורכים אותה.

כדי לבדוק "איך נראה הערך בנייד" אין הכרח להחזיק טלפון בסמוך למקלדת: כל הדפדפנים המודרניים במחשב שולחני יודעים "להתחפש" לנייד. הצעד הראשון הוא לעבור ל"ממשק ניידים" (קישורית בתחתית הדף), אך זה רק הצעד הראשון: הצעד השני הוא להורות לדפדפן לסמלץ טלפון: פותחים חלון "כלים למפתח" (בוינדוז ולינוקס F12, ובכל הפלטפורמות Ctrl + Shift + I ) - שוב בכל הדפדפנים המובילים (כרום, פיירפוקס ואדג' ) מופיע בשורה העליונה של "כלים למפתח" כפתור שמעביר את הדפדפן ל"מוד טלפון", ובדרך כלל גם מאפשר לבחור איזה טלפון רוצים לסמלץ - כמה גרסאות של אייפון, כמה של סמסונג גלקסי, ועוד כמה.

הבקשה היא שכל פעם שמבצעים שינוי שמשפיע לא רק על התוכן אלא גם על העיצוב, כמו הוספת ועריכת טבלאות, תמונות, גלריות, תבניות וכן הלאה, חשוב להקפיד לבדוק את השינוי לא רק בממשק השולחני של העורכים, אלא גם בממשק הניידים של הקוראים. ועם כל הכבוד לסימולציה הנאה שמבצע הדפדפן, אזכיר גם שכל שהוא כביצה, ביצה טובה הימנו: ההכי הטוב זה בסופו של יום לבדוק בנייד אמתי איך נראים הערכים שערכתם היום. (אפשר להניח בבטחה שכמעט לכל מי שקוראת את דברי יש גם נייד, בדרך כלל במרחק שאינו עולה על אורך זרועה).

תודה, בבקשה, סליחה - קיפודנחש 09:01, 28 בינואר 2024 (IST)

הערות חשובות, אשתדל להקפיד לאמץ את ההרגל👍 ~ מקף ෴‏ 17:38, 28 בינואר 2024 (IST)

הדבר שלי הכי מפריע כקורא בנייד זה מונחון. אני מבין את הערך האסתטי של האפשרות לכתוב ברצף בלי לעצור להסביר מונח, אבל אין (למיטב ידיעתי) שום אפשרות לקרוא אותם בנייד, מה שהופך אותם לבלתי שמישים. לדעתי כמעט את כל המופעים של התבנית היה אפשר להפוך לסוגריים. אני מבין שלא ימחקו תבנית שנמצאת בהמון ערכים, אבל לדעתי שווה לשקול אפשרויות אחרות, כמו להוסיף הערה בולטת בתצוגה מקדימה של עריכות עם מונחון "אזהרה: לא ניתן לראות את התוכן בנייד, שקול לוותר על המונחון" או בסקריפט הבדיקה. 2A02:14F:1F0:8190:0:0:1787:6EA9‏ 18:09, 28 בינואר 2024 (IST)

אולי אפשר ליצור ישירות ב{{מונחון}} מעקף עם nomobile מצד אחד ו{{ביאור}} מצד שני? אני לא בטוח. ~ מקף ෴‏ 21:57, 28 בינואר 2024 (IST)

לגבי תבנית מונחון: אולי לא כדאי לנסות "לתקן" אותה - לפעמים צריך לוותר. מה שנראה לי יותר סביר זה להימנע מהוספת מופעים חדשים של התבנית במרחב הערכים, ואחר כך לדון איך לצמצם את המופעים הקיימים. אפשר להיעזר לטובת החלק הראשון ב"מסנן השחתות" שיודע לא רק למנוע עריכות, אלא גם להזהיר, וללמד אותו להציא אזהרה בסגנון "תבנית מונחון מיושנת ואין להשתמש בה במרחב הערכים" או משהו דומה. כמו כן כמובן להוסיף את ההזהרה וההסבר לדף התבנית עצמה. קיפודנחש 22:35, 28 בינואר 2024 (IST)

זו נקודה סופר חשובה. תודה, קיפודנחש, אשתדל לישם (לפחות בצורה הפשוטה של לפתוח ערכים להם הוספתי אלמנטים "מסובכים" כמו טבלאות או תמונות בסלולרי שלי). ‏Pixie.ca‏ • שיחה 22:03, 28 בינואר 2024 (IST)

אני משתדלת לעשות זאת (וגם סתם קוראת מהנייד), וכבר גיליתי בעיות בטבלאות ובגלריות בתצוגת ניידים. כתבתי אז בוק:די, אבל אף אחד לא ידע לעזור... אז לא תמיד קל לתקן, גם אם מזהים בעיה.

בהזדמנות זו, אם יש מי שיכול לשפר את עיצוב הניידים בתב:תיבה (שוליים לא סימטריים כנראה מהיחידה) – זה יהיה מעולה. תודה, דג קטן - שיחה 00:11, 30 בינואר 2024 (IST)

בעיות ספציפיות יש להציף במקומות המתאימים: כשמדובר בסרקיפטים או גאדג'טים, יש ויקיפדיה:סקריפטים/תקלות. לענייני ממשק באופן כללי, או דלפק הייעוץ ( וק:ד ) או ויקיפדיה:פיתוח התשתית (ספציפית לניידים, יש גם ויקיפדיה:פיתוח התשתית/מכשירים ניידים אבל מעטים פוקדים אותו והוא לא נראה חי). כשמדובר בתבניות, כמו הדיווח של @דג קטן, המקום הוא אולם הדיונים לתבניות, וק:תב. דיווח על בעיה במזנון בדרך כלל לא מועיל, דיון במשפחה רחבה של בעיות כן מתאים, כי אם יש פתרונות, הם יהיו מערכתיים ולא נקודתיים, ופעמים רבות לא מדובר ב"פתרונות" אלא בדרכי התמודדות עם הבעיות . בברכה - קיפודנחש 03:10, 30 בינואר 2024 (IST)

הערה היסטורית, קיפודנחש: למיטב זכרוני האמירה שציטטת שונה במקצת במקורה ומתייחסת לאנשי המשטרה החשאית הסובייטית לשעבר, שפועלים בשלשות: אחד יודע לקרוא, שני יודע לכתוב, והשלישי משגיח על שני האינטלקטואלים הרקובים... AviStav - שיחה 17:53, 2 בפברואר 2024 (IST)

להלצות ישנות אין גרסה "קנונית". הגרסה שהבאת אכן משעשעת ולא הכרתי אותה - היא נשמעת כמו שיפור או פרפרזה על ההלצה המקורית, חוץ מפרט קטן: הבדיחה המקורית נוצרה משום שבהרבה משטרות אכן נהוג ששוטרים פועלים בזוגות, לעומת האמירה שבברה"מ הם פעלו בשלשות, שנשמעת המצאה לצורך הבדיחה. קיפודנחש 19:47, 2 בפברואר 2024 (IST)

הצבעה בטיעון שעובדתית אינו נכון

בהצבעת מחיקה שהסתיימה היום העלה אחד מתומכי השארת הערך טענה שעובדתית אינה נכונה (כתב שמדובר בחברת כנסת. בפועל מדובר במי שהייתה מועמדת ולא נבחרה).
השאלה העקרונית היא איך מתייחסים להצבעה בנימוק שעובדתית אינו נכון? האם באנציקלופדיה ששואפת להתבסס על ידע עובדתי יש מקום לקבל עובדה לא נכונה (בשונה מדעה או תחושה, שזכותו של כל עורך להחזיק בהם כרצונו)? אשמח אם הדיון ישאר ברמה העקרונית ולא יהפוך לדיון בהצבעה הספציפית, שהובאה רק כדוגמא. Eladti - שיחה 10:42, 28 בינואר 2024 (IST)

בשביל זה יש זמן לדיון. דרך אגב, הזמן הנכון להעלות עובדות ומידע הוא עוד לפני ההצבעה. אם אני טוען בדיון שהירח עשוי מגבינה, אני מניח שימצאו אחרים שיביאו מקורות לכך שהטענה הזו שגויה. Tzafrir - שיחה 10:53, 28 בינואר 2024 (IST)

צפריר, השאלה היא כיצד להתייחס להצבעה של עורך שהנימוק שלו להצבעתו סותר את המציאות ואת הסימוכין שעלו בדיון המקדים. לדוגמה, נניח שבדיון המקדים להצבעה "האם לכתוב שהירח עשוי מגבינה" הוצג מחקר שהוכיח שהירח אינו עשוי מקממבר, אבל בהצבעה אחד העורכים הצביע בעד ונימק "הרי הירח עשוי מקממבר, וקממבר זה סוג של גבינה" - זה מצב בו הנימוק להצבעה סותר את המציאות ואת הסימוכין שהוצגו בדיון. האם לדעתך הצבעה כזאת צריכה להיחשב כקבילה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:05, 28 בינואר 2024 (IST)

הייתי שמח להבין מעורך שנימק את הצבעתו כך איך הוא מיישב את הסתירה (דעתי האישית היא שלא צריכות להיות הצבעות. אם כבר יש הצבעות, יש אחריות למצביעים). Tzafrir - שיחה 11:10, 28 בינואר 2024 (IST)

הבה נעניש את מי שמנמק את ההצבעה שלו. יעקב - שיחה 11:15, 28 בינואר 2024 (IST)

@יעקב, התגובה שלך לא רלוונטית לדיון. השאלה היא איך מתייחסים למי שטוען טענה שעובדתית אינה נכונה. יש לך התייחסות בעניין? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:19, 28 בינואר 2024 (IST)

התגובה שלי מאוד רלוונטית. אם נתחיל לפסול הצבעות בגלל נימוקים, ההוראות של מגייסי המצביעים למצביעים תהייה לעולם אל תנמק את הצבעתך. אם זה מה שרוצים להשיג אז הבה נאסור על נימוק בהצבעות. בשלב הבא אפשר גם לאסור נימוקים בדיונים, כהמשך להצבעה להגביל נימוקים שהוצע פה למעלה. יעקב - שיחה 11:24, 28 בינואר 2024 (IST)

השאלה הבסיסית היא למה הנימוק הזה לא שכנע אותו. „ככה״ (להצביע בלי לנמק) אינה תשובה טובה. אבל אולי המאמר הזה אינו עדות לכך שהירח עשוי מקממבר. בשביל זה יש דיון. אם יש עורכים שבאופן עקבי מתעלמים מעובדות בדיונים, אולי כדאי שיתחילו להסביר לנו למה הם עושים את זה. כי זה הופך את הדיונים למיותרים. Tzafrir - שיחה 11:26, 28 בינואר 2024 (IST)

יעקב, אדם שמנמק את הצבעתו תוך ציון מידע שהוא עובדתית לא נכון, הצבעתו אסור לה שתשקל ותהיה בעלת השפעה. אדם שאינו מנמק בעיני כנ"ל, זו חובה לנמק.
אתה מקל ראש באדם שציין עובדה שגויה? חכה אני נכנס לדיון ההצבעה לראות מה קרה שם. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:32, 28 בינואר 2024 (IST)

צפריר אולי הדוגמה שלי לא היתה מוצלחת. במקרה הנדון הנימוק היה "נגד מחיקה כי היא היתה חברת כנסת" כאשר בפועל הנ"ל מעולם לא היתה חברת כנסת. אין פה עניין של שכנוע, יש פה עניין של עובדות: לא צריך מחקר מדעי כדי לגלות שהיא לא היתה חברת כנסת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:41, 28 בינואר 2024 (IST)

יעקב חלילה, זו לא היתה ההצעה, נא לא לשלוף דחלילים. השאלה היא מאד קונקרטית: איך להתייחס להצבעה שהנימוק שלה אינו עניין של דעה אלא אמירה שהיא בבירור שגויה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:32, 28 בינואר 2024 (IST)

יעקב ראיתי את ההצבעה המנומקת של אותו משתמש בדיון ובהנחה שאכן מדובר בנתון שגוי מדוע אתה מקבל את העניין בצורה נינוחה? זה בעיניי חמור. גם התייחסותך וגם הצבעתו ו"נימוקו". הגישה שלך לא מקובלת עלי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:36, 28 בינואר 2024 (IST)

הבנתי היטב את השאלה. והתשובה היחידה שניתן לתת מבלי שהתוצאה תהיה הימנעות מנימוק, היא שזה עניין להמשך דיון ולא משפיע על ההצבעה. אם נקים מנגנון לפסילת הצבעות על סמך נימוקים התוצאה תהיה הימנעות גורפת מהנמקות. אם זה מה שרוצים יש ללכת ישר לשם ולא ללכת סחור סחור. איני רואה איזו תועלת תצמח לנו מכך. במצב היום, אפשר לפנות אל המצביע בדף השיחה ולנסות לשכנע אותו שהוא טועה. אם לא יהיו נימוקים זה לא יהיה אפשרי. יעקב - שיחה 11:45, 28 בינואר 2024 (IST)

אני מברך על כל יוזמה לקידום החלטות על סמך נימוקים ומקורות מהימנים. אני מסכים שכל עוד מאפשרים להצביע ללא נימוק, לא ניתן לפסול הצבעות עם נימוק שגוי. אני חושב שכצעד ראשון יש לחייב כתיבת נימוקים בהצבעה כדי שיהיה תיעוד עבור הקוראים מה עמד בבסיס ההחלטה. זה חשוב בפרט גם כדי לדעת האם היה שינוי בנסיבות שמצדיק לפתוח את ההצבעה מחדש, כלומר אם הנימוקים הישנים לא רלוונטים לנסיבות החדשות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 11:52, 28 בינואר 2024 (IST)

יעקב, אני לא מצליח להבין אותך. מה הכוונה לשכנע אותו? אם אכן לא הייתה חברת כנסת וזו עובדה, מה ניתן לעשות? להוכיח לו שהוא טועה? האם זו לא אחריותו לבדוק מידע שהוא מפרסם כנימוק? גישתך ללכת להצבעות ללא נימוק גרועה גם כן. הפתרון הוא חובת נימוק וחובה להצמד לעובדות. משתמש לא רשאי לנמק תוך ציון מידע שעובדתית אינו נכון. אני מופתע שעניין כזה צריך להסביר. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:59, 28 בינואר 2024 (IST)

גם חובת נימוק לא תעזור כי נקבל נימוקי סטנדרטיים כמו "כפי שאמר X", או "בעל חשיבות מאוד חשיבותית" ואז מה? נתחיל להתווכח על השאלה האם הנימוק נחשב לנימוק? אין פתרונות קלים לבעיות של הויקיפדיה. יעקב - שיחה 12:11, 28 בינואר 2024 (IST)

אלעדטי, יש בזה טעם לפגם, אבל כשם שאיננו פוסלים הצבעה בלי נימוק, כך לא נפסול הצבעה עם נימוק שגוי. וזה מפני שבשני המצבים יתכן שיש נימוקים נוספים שלא נכתבו במפורש (גם אם יש לי 3 סיבות טובות להצבעה, בד"כ אכתוב אחת). דוגדוגוש - שיחה 12:07, 28 בינואר 2024 (IST)

לא ברור לי איך אין כאן הסתייגות מהתבססות על מידע שגוי. זה לא אומר שצריך לפסול הצבעה. אבל זו תקלה וצריך לחשוב איך למנוע מתקלות לקרות. כמובן שאם מדובר על משהו חד־פעמי, אולי לא מדובר על בעיה. אבל השאלה היא האם באמת מדובר על משהו חד־פעמי. המטרה של הדיון היא ליצור דיונים יותר מועילים ולא לנצח בהצבעות. Tzafrir - שיחה 12:19, 28 בינואר 2024 (IST)

כי כל עוד מקבלים החלטות על סמך ספירת אצבעות, אין משמעות לאמת, אין משמעות למקורות מהימנים, יש משמעות רק לרוב. וכן, אני מסכים שמדובר בביזיון. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 12:27, 28 בינואר 2024 (IST)

@דוגדוגוש @יעקב, אני מדבר במובהק על נימוק שמכיל בתוכו ציון עובדה שאינה נכונה. ההסברים שלכם לא מקובלים עלי וגם התפיסה הכללית לא, לא יעלה על הדעת שנקבל נימוק בהצבעה או בכל מקום אחר בויקיפדיה שכולל בתוכו נימוק שעובדתית אינו נכון. ההסבר שלך דוגדוגוש הוא לא סביר ולא קביל בעיניי, מכיון שיכל לטעון עוד דברים לא נפסול את הנימוק הקלוקל? זו גישה שאין לקבלה והיא חותרת תחת האמינות של ויקיפדיה. יבוא משתמש וינמק את הצבעתו שמר דני דובדבני היה אלוף בצבא ולכן יש חשיבות אנציקלופדית להשארת הערך אבל מר דובדבני היה סמל בשירותו ולא סיים בכלל 3 שנים. אז מה? נקבל את נימוקו או שאולי נזהיר אותו רגע לפני חסימה? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:36, 28 בינואר 2024 (IST)

Asaf M כתבת "מכיון שיכל לטעון עוד דברים לא נפסול את הנימוק הקלוקל". אין בעיה לפסול את הנימוק הקלוקל, אבל אז ההצבעה שלו תישאר הצבעה ללא נימוק, שגם היא קבילה כל עוד אין חובת נימוק. ברגע שיהיה חובת נימוק, יהיה אפשר לדון איזה נימוק קביל ואיזה לא. וזה לא סותר את הניסיונות של צפריר לקדם את הדיון למקום פרודוקטיבי יותר. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"ד • 12:39, 28 בינואר 2024 (IST)

אתה צודק, חובת נימוק ביחד עם איסור מוחלט לציין עובדות שאינן נכונות. רוצה להביע דעתך? נהדר! לא עובדות משלך כרצונך או כמשאת נפשך, זה לא! Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:41, 28 בינואר 2024 (IST)

חובת נימוק או חובת נימוק חדש? ראובן מ. - שיחה 12:43, 28 בינואר 2024 (IST)

השאלה אם נימוק הוא נכון עובדתית או לא יכול בקלות לעורר ויכוח כשלעצמו, וכך אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בריקורסיה אינסופית של ויכוחים ונימוקים ועוד ויכוחים.

הפתרון לדעתי הוא פשוט: אם מישהו כתב נימוק שלדעת מישהו הוא לא נכון, כתבו תגובה בה אתם מצביעים על הליקוי בנימוק וזהו. אחרת אין לדבר סוף. Avreymaleh - שיחה 12:48, 28 בינואר 2024 (IST)

מחזקת את דעתו של אברמלה - אכן אין לעבור לסדר היום על נימוק שגוי, יש פשוט לענות לנותן הנימוק במקום, בדף ההצבעה. ואם זו תשובה ארוכה, לענות בפסקת ההצבעה שזה עובדתית לא נכון ולהמשיך בפסקת הדיון שמצוייה בראש ההצבעה. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 22:09, 28 בינואר 2024 (IST)

@ראובן מ., מה בין נימוק לנימוק חדש? אשמח להסבר Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:01, 28 בינואר 2024 (IST)

"{{בעד}} מנימוקי Asaf M" ראובן מ. - שיחה 14:26, 28 בינואר 2024 (IST)

מצטרף לאלה שדעתם היא שלא ניתן לפסול הצבעה על סמך נימ וק שגוי, ושהאחריות להצבעה היא על המצביע. NilsHolgersson2 - שיחה 14:24, 28 בינואר 2024 (IST)

מצטרף לדעה שתיקון טענות שגויות מבחינה עובדתית (או טיעונים מופרכים לוגית) מקומו בדיון המתנהל לצד ההצבעה. אלא אם כן, ניתן להוכיח בדרך כלשהי כי מדובר בהטעיה מכוונת.

בשולי הדברים אני מבקש להעיר כי הטענה לפיה הירח עשוי קממבר שגויה ומטעה. הירח עשוי גבינת ונסליידייל, הדבר הוכח והודגם באופן שאינו מותיר ספק.Oy • שיחה 14:35, 28 בינואר 2024 (IST)

אוי, ומה תציע לעשות במקרה הקונקרטי בו ברור וידוע שמישהי לא היתה חברת כנסת, הדבר הוזכר בדיון יותר מפעם אחת, ובכל זאת מישהו נימק את הצבעתו במילים "היא היתה חברת כנסת"? הרי זו הוכחה שהוא לא קרא את הדיון או שלא אכפת לו מהאמת. ומה תציע במקרה כמו ההצבעה על עין בובין, בו הוכח בדיון שרק וועדת השמות רשאית לקבוע שמות מקומות ושהיא דחתה בנימוק עקרוני את בקשת השר אריאל לקרוא למעיין "מעיין דני" - ובכל זאת עורכים לא מעטים הצביעו בעד "מעיין דני" בנימוק שכך קבע השר, או שהוועדה לא אישרה את בקשתו "בגלל סחבת"?! הרי אלה מקרים מובהקים של הצבעה בניגוד בוטה לסימוכין ולמקורות, תוך התעלמות מוחלטת ממה שנאמר בדיון - איך אתה מציע לטפל במקרים כאלה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:23, 28 בינואר 2024 (IST)

במקרה הראשון הייתי מבקש מן המשתמש להסביר את הנימוק לאור המצב העובדתי הסותר את הנימוק המשמש בבסיס ההצבעה, או לחילופין, לוותר על הנימוק ולהביא נימוק תקף אחר להצבעתו.

המקרה השני קשה יותר. לצערי, קריאת שמות לא מקובלים ולא רשמיים על אתרים ועצמים היא בגדר מסורת ארוכת שנים בוויקיפדיה העברית. במידה והייתי נותר בדעת מיעוט בהצבעה, הייתי תולש שערה סמלית מראשי וממשיך הלאה, לא הכל נוכל לתקן. Oy • שיחה 15:43, 28 בינואר 2024 (IST)

הנה דעתי: ברגע שהוחלט שהדרך לקבל החלטות לגבי תוכן היא בעזרת הצבעות (החלטה אומללה כשלעצמה), אי אפשר לפסול הצבעה בגלל נימוק שגוי. היום זה "שגוי עובדתית", מחר זה "שגוי לוגית" ובסוף זה יהיה "בניסוח הנימוק יש שגיאת כתיב". אמה מה, חשוב להגיב על הנימוק ולכתוב בקיצור ובבירור שמדובר באי אמת , אם אפשר בצירוף אסמכתה, לא כפתיחה לוויכוח ודיוו ארוכים, אלא כדי להזהיר מצביעים אחרים שלא יפלו בפח ויצביעו גם הם לפי הנימוק השגוי או שקרי. קיפודנחש 16:47, 28 בינואר 2024 (IST)

@קיפודנחש, בתור חובב אבולוציה אשמח להבין איך הגעת מנימוק ובו נתון שגוי ל"בניסוח הנימוק יש שגיאת כתיב". האם סביר לנמק הצבעה בנימוק שהוא במובהק שגוי? "אני תומך בהשארת הערך דני דובדבני מכיוון שהיה מפקד חיל הים למרות שהיה רק מפקד סירת גומי", או "אני תומך בהשארת הערך יונית פישר כי היא זכתה בתחרות מלכת יופי למרות שהיא מעולם לא השתתפה בתחרות כזאת" או כל מיני דוגמאות כאלו ואחרות. איך אנחנו מגיעים לדיון ובו עורכים מקבלים בשיויון נפש תופעה כזאת? גם הדברים בפתיח "ברגע שהוחלט שהדרך לקבל החלטות לגבי תוכן היא בעזרת הצבעות (החלטה אומללה כשלעצמה), אי אפשר לפסול הצבעה בגלל נימוק שגוי." והקשר בין השניים היכן הוא? נניח שהצבעות זו שיטה נוראית (אני דרך אגב מסכים) איך מצב בעייתי אחד יכול להכשיר מצב בעייתי שני? או כיצד הוא מוביל מהאחד לשני? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:16, 28 בינואר 2024 (IST)

אנסה להסביר: ברגע שמישהו נוטל לעצמו את הסמכות לפסול הצבעה עקב פסול שנמצא בנימוק, מגיעים למצב שבהלצה המיוחסת בדרך כלל ל ג'ורג' ברנרד שו אומר בערך "על העיקרון הסכמנו, עכשיו נשאר רק להתמקח על המחיר". אם נסכים על העיקרון שלמישהו יש סמכות לפסול הצבעה בגלל פגם בנימוק, תישאר מלחמת נסיגה בשאלה אילו פגמים מספיקים להצדיק פסילה - מלחמה מיותרת שנולדה מעיקרון מעוות. לא צריך להשאיר שקר להתנוסס בדף הצבעה בלי תגובה כדי שאחרים לא יפלו בפח, אבל זו הנקודה בה צריך לעצור. קיפודנחש 18:28, 28 בינואר 2024 (IST)

אויוי ונניח שהוא מתעלם? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:32, 28 בינואר 2024 (IST)

Eladti, אני מסכים שהצבעה המבוססת על נתון עובדתי שהוא חד-משמעית אינו נכון, דינה להיפסל.

זה לא צריך להיות מדרון חלקלק במציאות שבה מפעילים.ות ובירוקרטים.ות פועלים כשהאמת היא נר לרגליהם.ן.

השאלה אם מישהו כיהן בתפקיד מסויים או לא אינה דבר שיש בו אי בהירות.

השאלה אם מישהו הוא אדם חיובי או שלילי אינה עובדתית ולכן זה אינו נימוק לפסול הצבעה; אבל אם ייאמר למשל שמישהו הורשע בפלילים בשעה שהאמת היא שהוא זוכה ולא הורשע, זו אמירה שקרית שצריכה לפסול הצבעה.

לא ניתן לרדת לנבכי נפשו של אדם ואם הצביע ללא נימוק, אין לנו אלא לקבל את הצבעתו. אבל אם הצביע על סמך נימוק שקרי, יש לפסול אותה ויש לכך חשיבות מבחינת אמינותה של ויקיפדיה. AviStav - שיחה 18:00, 2 בפברואר 2024 (IST)

מתסכל ואולי אפילו אינו עולה בקנה אחד עם כללי ההתנהגות בקהילה, אבל אינני חושב שניתן לעשות הרבה מעבר למה שקיפודנחש מציע. הרי ניתן להצביע בהצבעת מחיקה גם ללא כל נימוק ממשי. 18:23, 28 בינואר 2024 (IST)

לדעתי הצבעה בויקפדיה כמוהה כהצבעה לקלפי זה קביל גם אם הנימוק הזוי או שיקרי, לרוב יש לכל מצביע יותר מסיבה אחת לתמוך ולכן נימוקו פחות משנה כשזה מגיע להצבעה, שונה מזה יהיו דיוני חשיבות שם דעתו לא תתקבל כי נימוקו איננו נכון. מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 17:12, 28 בינואר 2024 (IST).

@מר נוסטלגיה, איך קשורה גבינה צהובה לטיפוס על האוורסט? קלפי?! אתה מוכן לקבל נימוק שקרי בהצבעות? ומה ההבדל בין דיון חשיבות להצבעה? האם לא בשניהם דרושה יושרה, אמת, אמינות והגינות? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:19, 28 בינואר 2024 (IST)

שאלה טובה אבל זכות הצבעה היא זכות מוקנית לכל ויקפד רשום, איך אפשר לפסול אותה בלי להדרדר למדרון חלקלק, ברור שמי שיטען שהירח עשוי מגבינה אפשר להוכיח שהוא משקר, אבל מה עם סיבות שנתונות לפרשנות ? ומי יאכוף זאת המפעילים? הם לא יותר מויקיפד אחר, לכן ההצעה לשינוי היחס לסיבות בעייתיות או שיקריות היא מדרון חלקלק ולרוב זה לא קורה, וגם אם יש אחד לרוב זה לא מכריע, זה רק חלק מהפגמים שיש בשיטת ההצבעה מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 17:28, 28 בינואר 2024 (IST).

מר נוסטלגיה תמהני, מה חלקלק? האם התשובה לשאלה אם גברת פלונית הייתה או שלא הייתה חברת כנסת זה עניין לפרשנות? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:35, 28 בינואר 2024 (IST)

מישהו רוצה להשקיע מזמנו, לעבור על חלק מההצבעות מהשנה האחרונה ולנסות למצוא בהן בעיות דומות? אם זה קרה כבר כמה פעמים, זה אומר ששיטת קבלת ההחלטות שלנו פגומה ודורשת תיקון. ובמקום לדבר סתם באוויר, כדאי אולי להסתכל על מקרים שקרו ולהבין איך הצלחנו להתעלם מעובדות. אבל יכול להיות שזו אינה בעיה נפוצה ואנחנו סתם מנסים לפתור בעיה שלא ממש קיימת. Tzafrir - שיחה 18:16, 28 בינואר 2024 (IST)

לא צריך למצוא דוגמאות כאלה כדי לדעת ששיטת קבלת ההחלטות שלנו פגומה ודורשת תיקון - זה ברור וגלוי לעין (ומוסכם על רבים מאד מחברי הקהילה, אולי אפילו רובם) גם בלי דברים בוטים כמו נימוקים שקריים בעליל. הידיעה הזו לא מקדמת אותנו התקדמות משמעותית, משום שעד היום, במשך כמעט עשרים שנה, אף אחת לא הצליחה להציע שיטה סבירה אחרת שהקהילה הסכימה אפילו לדון בה. האפשרות לרשום נימוק שקרי רחוקה מלהיות הפגם החשוב או הבולט ביותר בין שלל פגמי השיטה של קבלת הכרעות בענייני תוכן על ידי הצבעות. קיפודנחש 18:34, 28 בינואר 2024 (IST)

אז אולי הגיע הזמן לחשוב על הכללים מחדש? כי נראה שמלחמת ההצבעות לא תיפתר ללא טיפול שורש עמוק. 2A02:14F:177:BF87:20D3:AA6A:E56A:69DE‏ 18:45, 28 בינואר 2024 (IST)

וגם אם כל מה שכתבת מדויק להפליא איך זה קשור לקבלת התופעה של שימוש בנימוק שיש בו טיעון שקרי מובהק, ברור, גלוי, וחד משמעי? לרשום נימוק שקרי זה לא הפגם הכי בולט (לא מסכים) ולכן ניתן לקבל אותו?! לא מקבל את הגישה הזאת ובעיני היא פסולה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:48, 28 בינואר 2024 (IST)

זכותך "לא לקבל את התופעה", אבל אין לאי הקבלה הזו שום פן מעשי. מה שאני ויחד אתי כמעט כל שאר המגיבים מנסים להסביר לך זה שיש לך זכות "לא לקבל", אבל אין לך זכות לפסול את ההצבעה. אם יש לך הצעה מעשית באיזה אופן אפשר "לא לקבל את התופעה" באופן שונה מפסילת ההצבעה אז הבה נשמענה. אם אין לך הצעה כזו, נסה בבקשה לקבל את העובדה שאתה בעמדת מיעוט, אולי אפילו עמדת יחיד. קיפודנחש 20:08, 28 בינואר 2024 (IST)

אני לא מקבל את התופעה, יש לה פתרון מעשי ואני לחלוטין לא בעמדת מיעוט. התעמקי נא בדיון ותראי לאן נושבת הרוח. אבל נניח למיעוט ולרוב האם מקובל עלייך שבמהלך הצבעות יהיה משתמש אשר מנמק את הצבעתו תוך ציון נתון שעובדתית אינו נכון? זו שאלה מהותית ועניין "אין לך זכות לפסול את הצבעתו" זה לא לקיפוד להחליט אלא לקהילה. ואפילו אם נניח שאין פתרון ל"בעיה" (ואני בטוח שיש פתרון) ההצהרה הברורה מהעורכים צריכה להיות הוקעה ושאט נפש מתופעה שכזו ולא קבלת התופעה באמתלות שונות ומשונות תוך ניסוחים משפטיים סבוכים.
לויקיפדיה אסור בתכלית האיסור לקבל נימוק שקרי כבסיס להצבעה או בכלל, נקודה. קבלת התופעה היא היא מדרון חלקלק לתופעות לא רצויות אחרות.
אדרבא, אפרופו פתרון והצעות. אם יש לך דרך אחרת חלופית להצבעות הבא נשמענה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 20:17, 28 בינואר 2024 (IST)

לשאלתך: לא, זה לא מקובל עלי. כפי שכבר כתבתי, אין ל"אי הקבלה" הזו כל פן מעשי. עוד משהו? קיפודנחש 21:00, 28 בינואר 2024 (IST)

סלחי לי שאני נוקשה מעט אבל זה לב הדיון. קודם לכל לא לקבל את התופעה הזו ולצאת בראש חוצות עם אמירה חד משמעית שמדובר בתופעה פסולה. דעתך כפי שציינת שאין לאי הקבלה פתרון מעשי ועל דעתך זו אני חולק לחלוטין. אני טוען שיש פתרון והוא פסילת ההצבעה ואזהרת המשתמש. אם נימק בשגגה שימחק את נימוקו. עלינו העורכים יש אחריות למקצועיות לאמינות ליושרה. אנחנו צריכים לא לקבל את התופעה ולפעול למיגורה באופן אקטיבי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 21:09, 28 בינואר 2024 (IST)

טענתך מובנת. הטענה לא התקבלה על דעתם של משתתפי הדיון, וחזרה עליה אד נאוסאם לא תשנה זאת. קיפודנחש 21:41, 28 בינואר 2024 (IST)

בדקת את העניין או שמדובר בניחוש? אני משער שרוב העורכים בדיון מסכימים שאין לאפשר תופעה כזאת בדרך כזו או אחרת. וחזרתי על עמדתי בערך כמוך ואם אכן קיימת בחילה היא הדדית. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 21:51, 28 בינואר 2024 (IST)

אסף יקירנו, אתה אדם ישר, ולא מסוגל להעלות על דעתך שיעשו שימוש לרעה בדבריך. הם נראים לך מסויגים מאליהם, באופן שלא יכולה להתגלגל מהם תקלה. אבל, אחדש לך, יכולה גם יכולה.

אמנם דבריך נכונים עקרונית במערכת משפטית, כיוון שההיררכיה הפסיקתית ברורה, יכולה ערכאה גבוהה להכריע את דבריה של ערכאה נמוכה, ולפסוק שהיא טעתה (במציאות/בדין/בשיקול הדעת). אמנם כאן זה לא המצב. כל עוד לא הגדרת באופן מוחלט מי הסמכות להחליט שנימוק מסוים הוא שגוי - תמיד יתגלעו מצבי ביניים, ומכאן למריבות אינסופיות הדרך קצרה. דוגדוגוש - שיחה 22:03, 28 בינואר 2024 (IST)

בוויקיפדיה העברית יש המון בעיות
אחת מהן הוא מוסד ההצבעות שכבר כל פעם מוכח מחדש בדרך כזאת או אחרת שהוא לא עובד.
ויקיפדיה האנגלית כמעט אף פעם ולא השתמשה במודל כזה - רק אנחנו מתעקשים, ואנחנו מופתעים שאנחנו חוטפים בגלל זה כל פעם מחדש. אקסינו - שיחה 22:08, 28 בינואר 2024 (IST)

לכל צורת הכרעה יש חסרונות משלה. לגבי הצבעות ספציפית, דומני שזו המצאה של ויקי הגרמנית. (האנגלים קצת סנובים גם לגבי דברים אחרים שלא התחילו אצלם) איש עיטי - הבה נשיחה 17:43, 29 בינואר 2024 (IST)

@דוגדוגוש, אני לא מדבר על מצבי ביניים. האם היותה של גברת פלפלת חברת כנסת מהווה מצב ביניים? האם יתכן שלפי הראשונים הייתה חברת כנסת ולפי האחרונים לא? ומה לגבי דני דובדבני? המשתמש הדמיוני "שקרפיל" נימק שהוא בעד השארת הערך כי מר דובדבני היה אלוף אבל מה לעשות שדובדבני היה בכלל מש"ק ממטרות בדרגת רב"ט. האם זה מצב ביניים? אני מדבר על מצבים מובהקים. אותו אדם ציין את היותה של גברת פלפלת חברת כנסת כאשר היא לא הייתה כזאת. האם זה מצב ביניים? תראה אני לא עורך דין ולא טוען רבני אבל טיעון שקרי הוא כזה שלא ניתן לפרשנות. הוא לא עניין לדעה אלא מדובר בעובדה. אל לנו לקבל נימוקים שמתבססים על נתון שאינו נכון עובדתית. מקווה שעכשיו אני ברור. רגע.. אחזור שוב לא מצבי ביניים לא פרשנויות אלא מצבים מובהקים, עובדות יבשות חד משמעיות. (מלחמת עולם שניה 1939-1945, נשיא מדינה ראשון חיים ויצמן, כדור הארץ כדורי (לערך) וכדומה). קפיש? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 23:03, 28 בינואר 2024 (IST)

קפיש סבבה, אתה בסדר, אבל בבואך לחקוק זאת בספר הכללים, אבחנה זו לא מחזיקה מים. דוגדוגוש - שיחה 23:58, 28 בינואר 2024 (IST)

בעקבות שאלתו של אסף ("בדקת את העניין או שמדובר בניחוש?"), טרחתי ובדקתי. לא כל משתתפי הדיון התייחסו ספציפית לאפשרות של "פסילת ההצבעה". בספירתי מצאתי שבעה שכן התייחסו. אחד מהשבעה (אסף) אמר שיש לפסול, וששת האחרים אמרו שאפשר אולי לעשות כלמיני דברים, אך פסילת ההצבעה אינה אחד מהם. אולי טעיתי בספירתי - תוכל להצביע על משתתף נוסף בדיון שתמך בדעתך לגבי פסילת ההצבעה? האם תוכל להציע הצעה מעשית איך לבטא את "אי הקבלה" של התופעה הפסולה של נימוקים שקריים בהצבעות פרט לפסילת ההצבעה? אם תציע דרך מעשית כזו, אפשר יהיה להתקדם. אם לא, אז לא. קיפודנחש 23:05, 28 בינואר 2024 (IST)

קיפוד, פסילה היא דרך התמודדות אחת. הדרך מתחילה בהבנה שהתופעה הזאת פסולה. אמנם ציינת שזה פסול בעינייך אבל קשה לשכוח מה שכתבת במעלה הדיון "הנה דעתי: ברגע שהוחלט שהדרך לקבל החלטות לגבי תוכן היא בעזרת הצבעות (החלטה אומללה כשלעצמה), אי אפשר לפסול הצבעה בגלל נימוק שגוי. היום זה "שגוי עובדתית", מחר זה "שגוי לוגית" ובסוף זה יהיה "בניסוח הנימוק יש שגיאת כתיב". כלומר לדעתך אולי זה מדרון חלקלק. אני טוען ההיפך: לקבל תופעה כזו בשיויון נפש זה מסוכן. במקום לשחק בתחרות מי יותר פופולרי בדיון אני מציע לך לבדוק עם עצמך עד כמה את באמת מוכנה "לא לפסול" הצבעתו של אדם שמנמק את הצבעתו בנימוק שבסיסו שקרי או פשוט אינו נכון. אם לא נפסול הצבעות שכאלה אנחנו למעשה אומרים שזה מותר וכל אחד יוכל לנמק כאוות נפשו בכל נימוק שקרי דמיוני כזה אחר מכל עולם פנטזיה שעולה על רוחו ולא נפסול את הצבעתו בגלל שבסוף נגיע לפסילה בשל שגיאת כתיב.. כך לטענתך. הנה דעתי: אני טוען שניתן לדון על דרכים למיגור התופעה במקום להתחיל לספור ראשים ואת זה אני אומר למי שככל הנראה מסתייגת מהצבעות.. אז אנא ממך כדאי לצאת מתחום הניסוח והניגוח ולטקס עצה איך ממגרים תופעה בעייתית שכזו. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 23:16, 28 בינואר 2024 (IST)

קיפודנחש הנה, אני לדוגמה חושב כמו אסף שהצבעה בנימוק שהוא שגוי עובדתית היא הצבעה שיש לפסול. לא אתפלא אם גם פותח הדיון חושב כך, ואולי עוד כמה עורכים שלא רצו לכתוב זאת במפורש בשלב זה. בכל מקרה השאלה אינה מה חושבים רוב המשתתפים בדיון (ראי איך את עצמך, תוך שאת מלינה על שיטת ההצבעות, שולפת את קלף הרוב כדי להסות עמית לדיון). השאלה היא כיצד אפשר למזער את הבעייתיות של שיטת ההצבעות, שנתפסת אצלנו כ"השיטה הכי פחות גרועה שמצאנו" - ואחת הדרכים היא בהחלט פסילה של הצבעות שנוגדות את מה שנאמר בסימוכין. זה כמו שבדמוקרטיה רוב רגיל לא יכול להחליט דברים שנוגדים את החוקה: גם לויקיפדיה יש מספר עקרונות יסוד שאסור לתת לרוב מזדמן להפר, ואחד מהם הוא ההתבססות על סימוכין בלבד. אם עורך מצביע בהתבסס על טעות עובדתית שנוגדת פרונטלית את הסימוכין - אין לקבל את הצבעתו, בדיוק כמו שאין לקבל עריכה רגילה כזאת,גם אם היא זכתה לרוב בדף השיחה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:56, 29 בינואר 2024 (IST)

איתמראשפר, צורת החשיבה הזו פסולה לא רק כשהיא נאמרת מפי יועצים משפטיים שדורסים את הדמוקרטיה במדינה ותולים זאת בפלפול "חוקתי" על סמך אקסיומות ממוחם הקודח + אנלוגיות לעקרונות קיימים שנבחרו בפינצטה. היא פסולה גם בדיונים כאן. אל תייבא את ההבל האהרונברקי לפיו "רוב רגיל לא יכול להחליט דברים שנוגדים את החוקה" כל עוד זה לא נחקק מעולם (לא כאן, ולא בחוקי המדינה), ואל תקנה לעיקרון לפיו צריך להסתמך על סימוכין מעמד של חוק יסוד שדוחה את הדמוקרטיה ומאפשר לבטל את הזכות המוקנית לעורך (בעל ז"ה) להצביע. כפי שאמרת, הדמוקרטיה היא "השיטה הכי פחות גרועה שמצאנו" - אז כל עוד לא תמצא שיטה יותר טובה ותחוקק אותה בהסכמה כאן - אל תבטל אותה. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 22:04, 30 בינואר 2024 (IST)

לוויקיפדיה אין חוקה. אבל אנחנו נוטים להסכים על ויקיפדיה:חמשת עמודי התווך. באופן כללי „הרוב קובע״ אינו עיקרון יסודי אצלנו. זו טכניקה שאימצנו כדי לעזור להכריע כאשר אנחנו לא מצליחים להגיע להסכמה. אנחנו שואפים להגיע להסכמה רחבה ככל האפשר, שמבוססת על עובדות ועל מקורות אמינים. בפרט, אם הייתי יכול לבחון את לבבות האנשים ולדעת שפלוני הגיע להכרעה שידע שהיא שגויה עובדתית כדי לקדם את השקפתו, זה היה נראה לי די מוצדק להתעלם מהצבעתו, כי הוא לא עוזר להצביע על האמת (איך אפשר לדעת דבר כזה? כנראה שאי אפשר).

אבל עד כמה התופעה נפוצה? האם המידע לא זמין מספיק בזמן ההצבעה או שממילא מתעלמים ממנו? Tzafrir - שיחה 22:30, 30 בינואר 2024 (IST)

אני בהחלט בעד מחיקה של טיעון שהוא טעות עובדתית ברורה. האמת היא שאני מופתע מכמות האנשים מוכנים לקבל שקר מוחלט כטענה קבילה באנציקלופדיה.

יותר מכך מוזרים לי חלק מהטיעונים: "נעניש מישהו ששיקר, רק כי טרח לנמק. אולי יש עוד אנשים שחושבים כמוהו, אבל הם לא טרחו לנמק וזה רק יעודד לא לנמק" זה כמו להגיד "תפסנו אדם שגונב, אבל לא נעשה לו כלום כי בטח יש עוד אנשים שגנבו, אבל לא תפסנו אותם. אם נעניש את הגנב זה יעודד גנבים להתחבא יותר טוב". Eladti - שיחה 12:23, 29 בינואר 2024 (IST)

@Eladti: זו הצגה לא הוגנת של דברי משתתפי הדיון. אף אחד לא הציע לקבל שקר (אפילו אם אינו "מוחלט") כ"טענה קבילה", והצגת הדברים בצורה כזו היא טיעון קש. ההצעה המקורית דיברה על "פסילת ההצבעה" בדומה לאופן בו תיפסל הצבעה כפולה או הצבעה של חסרי ז"ה (כמו למשל הח"מ) בעוון "נימוק שגוי", ורק בכך עסקינן. לא לפסול את ההצבעה זה לא אותודבר כמו "שיוויון נפש" כפי שהציג זאת אסף, ולא "קבלה כטענה קבילה" כדבריך. איש לא אמר ששקר כזה צריך לעבור ללא תגובה, הרבה אנשים אמרו ש"פסילת ההצבעה" חורגת מסל התגובות הלגיטימיות. לגבי התיבה "לא נעשה לו כלום": ויקיפדיה לא הייתה מקום בו "עושים דברים" לאנשים, ותקוותי שלא לשם היא הולכת. קיפודנחש 19:23, 29 בינואר 2024 (IST)

מוזר ותמוה עבורי שדברים כ"כ בהירים כדבריה של קיפודנחש, אינם טריוויאליים למספר חברים כאן. דוגדוגוש - שיחה 22:07, 30 בינואר 2024 (IST)

איתמר: סליחה שלא ספרתי אותך - אולי דבריך לא היו מספיק מפורשים ואולי התרשלתי בקריאה.

לגבי ה"צביעות" שלי כשמצד אחד דיברתי כנגד הצבעות ומצד שני ספרתי אפים בעצמי, יש כאן אי הבנה, אולי אפילו שתיים: לגבי ספירת אפים - אני בהחלט בעד הגעה לקונצנזוס ופעולה לפי מה שהוסכם - זה לא אותודבר כמו "הצבעה", ואולי חשוב יותר: התנגדותי להצבעות נוגעת אך ורק להחלטות לגבי _תוכן_, ואם שכחתי לציין זאת באיזה מקום - my bad. למיטב זכרוני כל פעם שציינתי את הדפיקות בשיטת ההצבעה הקפדתי גם לציין שמדובר בהחלטות שנוגעות בתוכן. במיזם שיתופי אין מנוס מקבלת החלטות שלא נוגעות ישירות בתוכן, כמו החלטות פרסונליות (מינוי בעלי תפקידים) והחלטות בענייני מדיניות (כמו הנושא הנדון כאן) בעזרת קונצנזוס במקרה הטוב והצבעה אם לא מצליחים לבגיע להסכמה רחבה. אקווה שהבהרתי את עמדתי כאן. בברכה - קיפודנחש 20:30, 29 בינואר 2024 (IST)

לא קראתי את כל הדיון, אלא רק את תחילתו, ועליה אגיב. ברור שבאנציקלופדיה ששואפת לייצג את המציאות אין לקבל טעות שאין מחלוקת עליה (למשל האם אדם הוא חבר כנסת) כטיעון בהצבעה, אבל בהיעדר כל חובה או עידוד לנמק הצבעות, החלטה רשמית שלא לקבל הצבעה כזאת רק תדכא את התרבות הדיונית ותעודד תרבות הצבעתית בה לא דנים על התוכן. אני חושב שראשית יש להעביר החלטות מעין אלה שהצעתי ממש פה למעלה, בויקיפדיה:מזנון/ארכיון 446#רוב יציב, שיעודדו עורכים לנמק את דעתם, ורק אז להעביר החלטות שיפסלו הצבעות על בסיס נימוק שגוי עובדתית. פעמי-עליון - שיחה 13:56, 29 בינואר 2024 (IST)

לא קראתי הכל, אני רק מתיחס לשאלה בפתיחה. הצבעה היא פסירת קולות ולא ספיקת נימוקים או שקלול נימוקים. זו הבעיה בשיטת ההצבעה, והעובדה שמישהו כתב נימוק לא נכון, צריך להפנות את תשומת ליבו ושיחליט לשנות את הצבעתו או לא. בכל מקרה, מהרגע שנסגרה ההצבעה, קולו נספר כמו כל קול אחר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:56, 29 בינואר 2024 (IST)

לא קראתי הכל (קראתי הרבה) אך יש לי הצעה שכל אחד יכול לקחת יזמה וליישם אותה. השתכנעתי שאין כלי פרוצדורלי פשוט שאפשר לנקוט, אבל הדבר הנכון לעשות זה לפתוח (תוך נימוס רב) דיון בדף השיחה של העורך/ת עם כותרת בסגנון של "הצבעה עם נימוק שגוי". להציף את העניין (בנימוס) ולקוות שזו הייתה טעות חד פעמית ושהמבוכה שבדיון הזה תספיק כדי למנוע חזרה עליה. לצד זאת, אם יהיה עורך שיצטברו לו בדף השיחה כמה דיונים בסגנון הזה, של עריכות או נימוקים שלא מסתדרים עם המקורות, אז לקחת את זה לבירורים (בנימוס) ולבחון ברצינות כלים דוגמת חניכה, חסימה ארוכת טווח או אפילו פתרונות לא שגרתיים כמו השהיות מהצבעות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:55, 2 בפברואר 2024 (IST)

בעד חזק איש השום (HaShumai), לפחות בתור התחלה. רעיון טוב. AviStav - שיחה 18:12, 2 בפברואר 2024 (IST)

איש השום אני מאד בעד נימוס ונחמדות, אבל ההצעה שלך מזכירה לי עוגת גבינה בחתונה של חרדים: היא פרווה למהדרין. עד שננסח את הודעתנו (המנומסת) בדף השיחה של המצביע, ועד שהוא יגיע לקרוא אותה ולדחות אותנו (בנימוס) מפני שהוא עדיין איתן בדעתו שאחת ועוד אחת זה שלוש, ועד שנאתר את כל העורכים שהצביעו בהשפעת נימוקו השגוי כי לא היה להם כח לקרוא את כל הדיון (זה ארוך מדי, הם יסבירו בנימוס) - עד אז ההצבעה תסתיים בתוצאה שמושפעת מטעויות עובדתיות, ושגיאות תיכנסנה לויקיפדיה באופן שיהיה קשה מאד לתקן. עם כל הכבוד לנימוס, כאשר עומדת על הכף האפשרות ששטויות תתקבענה לשנים במרחב הערכים - יש לנקוט באמצעים חריפים יותר ומיידיים יותר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:41, 4 בפברואר 2024 (IST)

עצבנתי אותך עם כל ה"נימוס", אה? אני לא חושב שתגובות מתלהמות משיגות בהצלחה מטרות עם מורכות מבחינה חברתית. בכל מקרה אם המטרה לגרום לעורכים שמנצלים את זכות ההצבעה שלהם "לרעה" לקבל "פטור" מהצבעות, אני חושש שההצעה שלי לצבור עדויות ולפנות לדף הבירורים היא ההצעה היחידה שאני יכול להעלות על דעתי שתשלים מטרה זו בהצלחה. הדגשתי את ה"נימוס" כי אני יכול לדמיין מאוד בקלות, מדי בקלות, איך מישהו קורא את העצה שלי לא נכון ויוצר דיון לא אפקטיבי בדף שיחת המשתמש, דיון שרק יזיק ולא יקרב אותנו למטרה שלשמה התכנסנו בדיון זה, לדעתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:28, 5 בפברואר 2024 (IST)

הצעה להטלת מגבלות על עורכים פוליטיים

שלום לכולם.

אני מעלה את ההצעה הנלווית לאחר לבטים רבים, אך גם לאחר שהגיעו מים עד נפש, ולא ניתן עוד להתעלם מהבעיה או לקוות לפתרונות קסם שלא כוללים צעדים משמעותיים. חשוב לציין שההצעה הזו היא יוזמה פרטית שלי, ולא עומדים מאחוריה ויקיפדים נוספים.

ויקיפדיה העברית סובלת מרגע הקמתה, אך בקיצוניות הולכת וגוברת, בעיקר בשנים האחרונות, מעריכות פוליטיות מוטות. העריכות הללו כוללות ויכוחים לגבי ניסוחים ומידע שיש להכליל או לא להכליל בערכים מתוך עמדה פוליטית, דיוני חשיבות והצבעות מחיקה שכל כולן נובעות מעמדה פוליטית וכן הלאה.

הגיע הזמן ליצור מנגנון שיסייע להפוך את ויקיפדיה בחזרה לאנציקלופדיה, קרי, מאגר מידע נייטרלי שמציג את העובדות האנציקלופדיות החשובות, את הערכים שיש להם חשיבות אנציקלופדית וכל זאת ללא משוא פנים וללא קשר לעמדה פוליטית, ומנגיש את המידע בצורה האובייקטיבית ביותר.

לצורך כך יש להגדיר תחילה מיהו עורך פוליטי. בהתייחס לסוגיה זו, אני מציע את מבחן הברווז. ברור מאליו שעורכים מסוימים הם עורכים פוליטיים (חלקם מציינים זאת בעצמם, ואצל חלקם הדבר ברור כשמש גם מבלי להיכנס לבדיקה מעמיקה של דפוסי עריכותיהם). ההחלטה מי יוגדר כעורך פוליטי בהתייחס למבחן הברווז תוטל על הבירוקרטים‏‏.

לגבי מקרים מובהקים פחות, או כאלה שבהם הבירוקרטים יעדיפו שלא לקבל החלטה מסיבות כאלה ואחרות, ייפתח הליך בירור ייחודי בדף הבירורים שבו יוחלט אם להגדיר עורך מסוים כעורך פוליטי. בסיומו של התהליך יקבלו הבירוקרטים והמפעילים החלטה בהסכמה או בהצבעה אם להגדיר עורך מסוים כעורך פוליטי. לא תידרש החלטה לגבי הצד במפה הפוליטית, אלא רק לעצם הגדרת עורך מסוים כפוליטי.

על עורכים שהוכרזו כעורכים פוליטיים ייאסר להשתתף בהצבעות (מחיקה, מחלוקת) הנוגעות לסוגיות פוליטיות/אקטואליות, אך הם יוכלו להשתתף בדיונים, ויוכלו גם להגיע להסכמות עם בני פלוגתא מהצד השני ככל שיצליחו לגבי הניסוחים והמידע שייכלל בערכים. במקרה של ספק אם סוגיה מסוימת היא פוליטית/אקטואלית, יכריעו הבירוקרטים.

עורך שהוגדר כעורך פוליטי יוכל להתמודד לתפקידים השונים בויקיפדיה, למעט תפקיד הבירוקרט, אך במסגרת פעילותו ימשיכו לחול עליו אותן ההגבלות החלות על עורך פוליטי, והוא לא יהיה רשאי להשתמש בהרשאותיו בסוגיות פוליטיות.

עורך שהוגדר כעורך פוליטי יוכל לבקש את ביטול ההגדרה כתום שלושה חודשים ממועד הגדרתו ככזה, ובלבד שפעילותו באתר במהלך שלושת החודשים שקדמו לבקשה מראה שאכן הפסיק לפעול באופן שמגדיר אותו ככזה.

אם לסכם את ההצעה במשפט אחד; עורך שיוגדר כפוליטי לא יוכל להתמודד לתפקיד בירוקרט, ולא יוכל להשתתף בהצבעות מחיקה ומחלוקת בערכים שיוגדרו כפוליטיים.

ברור לי שההצעה הזו היא לא פשוטה, ושיש לה השלכות רבות, אך המצב שאליו הגיעה ויקיפדיה מחייב פתרונות מסוגים שכלל לא הייתי שוקל (ולא היינו שוקלים כקהילה) בזמנים אחרים.

אשמח לשמוע מה חושבת הקהילה על ההצעה. גם רעיונות לשיפורים, דיוקים וכל הצעה חלופית יתקבלו בברכה. תאו הארגמן - שיחה 14:31, 28 בינואר 2024 (IST)

הצעה פשוטה ויעילה יותר. לחסום את מי שכותב באופן לא ניטרלי או על סמך מקורות לא אמינים. יש להתיחס לנזק של עורכים לא ניטרלים באותה חומרה אליה מתיחסים למשחיתים אחרים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:34, 28 בינואר 2024 (IST)

מרווין, אני משער שאתה רואה את הדיונים, המלחמות, ההתנגחויות וכל הריבים שמתנהלים כאן בזמן האחרון. ההצעה שלך נכונה כשלעצמה, אבל מתייחסת לקצה קצהו של הקרחון. אפילו לא כל החלק שמעל המים. הדיונים רבי משתמשים שבו טוענים מחציתם שמקור מסוים הוא אנציקלופדי והיתר טוענים שהוא לא אנציקלופדי, שעשרה עורכים טוענים לגביו שהוא אמין ועשרה אחרים טוענים שהוא לא אמין, מי ייחסם? תאו הארגמן - שיחה 14:41, 28 בינואר 2024 (IST)

חסימה מורכבת יותר ומונעת תרומות של משתמשים שיכולים לתרום. אני אוהב את הרעיון שבבסיס ההצעה - היא תחסוך הצבעות ועשויה להרגיע את השיח בנושאים מסוימים בלי לאבד עורכים שתורמים בנושאים אחרים ואפילו באותם נושאים עצמם, רק ללא היכולת לסמכותיות. מצד שני, יש צורך לחשוב על איך אנחנו מונעים מכלי כזה להפוך למועצת חכמי ויקיפדיה ולמנגנון של הכרעה "מקצועית" סטייל ויקי האנגלית. איש עיטי - הבה נשיחה 14:42, 28 בינואר 2024 (IST)

תאו הארגמן, בתשובה לשאלתך, רדוקציה חישובית מאותם כלים שהצעת לקבוע בעזרתם מיהו עורך פוליטי תשמש לחסימה או לכל סנקציה אחרת. מבחן הברווז נשמע לי כמו שיטה מצויינת. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:48, 28 בינואר 2024 (IST)

בהנחה שאתה מתייחס להצעתי גם בהקשר לגורם המכריע, אתה בעצם נותן לבירוקרטים מנדט על התוכן. בהצעה שלי התוכן נשאר להכרעת הקהילה, או לפחות הגורמים בה שאינם מוטים בעניינו. מסכים גם עם דבריו של איש עיטי בנושא. תאו הארגמן - שיחה 14:56, 28 בינואר 2024 (IST)

ההצעה גרועה לדעתי, בעיקר מכיון שההגדרה "עורך פוליטי" מאד אמורפית, והרעיון לקבוע מי עורך פוליטי לפי "מבחן הברווז" יביא לסימון עורכים ללא קריטריונים ברורים אלא על פי "התרשמות כללית" או "אווירה" - כלומר בדרכים שאינן הולמות מוסד רציני כמו ויקיפדיה, ולסערה של האשמות הדדיות. קשה עד בלתי אפשרי לשרטט גבולות ברורים סביב "נושאים פוליטיים" - בעיקר בארצנו הקטנטונת בה הכל פוליטי: אני, לדוגמה, מרבה להרחיב על חקר המקרא וסיפורי התנ"ך, וכבר הואשמתי שאני עושה זאת מסיבות פוליטיות, כדי לקלקל לילדי ישראל את האשליה שהתנ"ך הוא מקור קוהרנטי ואחיד לתולדות ישראל. האם יש למנוע ממני לערוך בערכים מקראיים? ואולי דווקא המתנגדים לכך הם-הם הפוליטיים שמנסים לשמר את הכוח של המפלגות הדתיות?

עוד דוגמה: בהצבעה על שם הערך עין בובין הצביעו למעלה מארבעים עורכים בעד השם "מעין דני" בטענה ששר החקלאות קבע את השם הזה, למרות שהוצגו ראיות לכך שרק וועדת השמות הממשלתית רשאית לקבוע שמות למקומות, והוצג פרוטוקול הישיבה בה הוועדה דחתה את בקשתו של השר לשינוי שם - האם אותם עורכים ייחשבו לעורכים פוליטיים ויחטפו סנקציות? ומה בדבר המצביעים הרבים בעד השם "מזבח יהושוע" לאתר שרק ארכאולוג אחד בעולם כינה אותו כך בעוד שאר הארכאולוגים זיהו אותו כבמת פולחן כנענית? האם גם הם יסולקו מכתיבה על אתרים ארכאולוגיים בטענה שהם נותנים לפוליטיקה שלהם להשפיע על שיקול הדעת האנציקלופדי? ומה לגבי העורכים שמתעקשים לכתוב שמידת הסבל של בהמה בשעת שחיטה כשרה "נתונה במחלוקת בין מדענים" כאשר רק וטרינר אחד, שהוא במקרה גם רב, חושב שמידת הסבל אינה גבוהה מול עשרות מחקרים מכל העולם שמראים על מידה מוגברת של סבל פיזי ונפשי בשחיטה כשרה? האם זו אינה סוגיה פוליטית? ומי יותר פוליטי - זה שכותב שהיא סובלת יותר או זה שכותב שהיא סובלת פחות? אין לזה סוף.

הבעיה של כתיבה פוליטית מוטה בויקיפדיה היא בעיה אמיתית וכאובה, אבל הפתרון שלה לא טמון בסנקציות או בפרוצדורות מסובכות, אלא בחינוך, יושרה, והקפדה יתרה על הכללים הקיימים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:07, 28 בינואר 2024 (IST)

איתמר, אתה מבלבל בין סיבה ותוצאה. מי שהוגדרו כעורכים פוליטיים מראש לא יוכלו להצביע בערכים כאלה, ולא מי שיצביעו יוגדרו כעורכים פוליטיים. לגבי הסוגיות הספציפיות שהעלית, הדיון בהקשר של עין בובין אולי לא החל כפוליטי, אבל הפך לכזה די מהר, ומסיבות ברורות (כלל הברווז, כאמור). סוגיית השחיטה הכשרה היא מדעית ודתית, לא פוליטית.

השאלה אם הקהילה סומכת על הבירוקרטים ולעתים גם על המפעילים שמינתה להיות מי שיכריעו בשאלות הללו. תאו הארגמן - שיחה 15:51, 28 בינואר 2024 (IST)

כדי שהצבעות למפעיל ולבירוקרט לא יזוהמו על ידי פוליטיקה, אני בעד שתהיה הצבעה לוועדה נפרדת שתטפל בהטיות פוליטיות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 16:16, 28 בינואר 2024 (IST)

זה מאד מסובך ובלתי אפשרי ליישום אובייקטיבי, יותר פשוט ואפקטיבי להגביל את נפח הכתיבה כדי לאלץ עורכים לשקול חמש פעמים לפני שהם מטקבקים בדף שיחה או עורכים משהו בערך, לחשוב ולבדוק האם זה במאה אחוז נכון, האם זה רלוונטי, ואיך זה יקבל על ידי עורכים אחרים, לפי הצעתי מנגנון פרקטי לטיפול בערכים נפיצים. זה לא יפתור הכל אבל כן יחולל מהפך. ‏ 16:27, 28 בינואר 2024 (IST) La Nave ‏ 16:27, 28 בינואר 2024 (IST)

ראשית, אני מברך את יוזמתך להציע פתרון לבעיה. עם זאת, אני לא סבור שהדרך הזו היא האידיאלית למיגור תופעת העריכות והסכסוכים הפוליטיים.

אני רוצה להציג רעיון שונה במקצת. כמדומני שהיה זה משתמש:אריה ענבר שבזמנו הציע בדף הבירורים מדיניות סובלנית, שאומנם תצריך מאיתנו, המפעילים, להיאזר בסבלנות בכל הקשור לטיפול אל מול ויקיפד העורך בערכים פוליטיים, אך לא תמנע מעורכים לתרום לוויקיפדיה בכלליות.

עד החלק של הגדרת "מיהו עורך פוליטי", אני מסכים שכך צריך להיעשות, אם כי לא בטוח שמבחן הברווז יועיל, ואני מציע שכל משתמש ותיק (פרט לאלו שהוגדרו כעורכים פוליטיים, גם אם הם אינם עוד מוגדרים כאלו) יוכל למעשה להעלות לדף הבירורים בקשה להגדרה של אדם כעורך פוליטי, החלטה שתילקח בחשבון על ידי הבירוקרטים בסופו של דבר.

עורכים כאלו לא יוכלו להיות מועמדים למפעילים ובירוקרטים בעת סיווגם כעורכים פוליטיים, אלא רק אחרי, בהנחה שהסיווג של "עורך פוליטי" הוסר בצורה שתיארת לעיל. בנוסף, העורכים הללו יהיו תחת מעקב של הבירוקרטים והמפעילים, אך יהיו חופשיים לערוך כאוות נפשם. בהנחה שהם נקלעים לסכסוך פוליטי או מלחמת עריכה בדף כחלק מהצבעת מחיקה/מחלוקת, אפשרותם לערוך את הדף, וכן את דף השיחה - תימנע על ידי חסימה נקודתית, עד לתום בירור המחלוקת, ובהתאם לשיקולם של המפעילים והבירוקרטים. כמו כן, אפשרותם לערוך ולהצביע בדף המחלוקת/מחיקה תילקח מהם. אם ימשיכו אותם עורכים פוליטיים להסתכסך בדפי שיחות של משתמשים/במרחב הערכים, יוכלו הבירוקרטים לחסום אותם מעריכה באתר לפרק זמן מסוים.

אני חושב שהגדרה של עורך כ"עורך פוליטי" לתקופה של שלושה חודשים היא קצרה מדי, והייתי שוקל להעלותה לחצי שנה.

בשורה התחתונה, עורך פוליטי הוא עורך שיוגדר לפי שיקול הבירוקרטים, בהתאם לדיון בדף הבירורים (בדומה למפעיל נולד) ויהיה תחת מעקב של חצי שנה. המדיניות כלפיו תהיה קצת יותר סובלנית, אך תמגר בתקווה את העריכות הפוליטיות במיזם. אשמח לשמוע מה דעתכם, ושנדע ימים רגועים יותר בוויקיפדיה. ארז האורז • שיחה 16:36, 28 בינואר 2024 (IST)

היי ארז, ותודה על התגובה. אני לא יכול להתייחס כרגע לכל ההודעה, אבל אתייחס לנקודה אחת שחשוב לי להבהיר. ההגדרה של עורך כפוליטי היא ללא הגבלת זמן, אבל אחרי שלושה חודשים הוא רשאי לבקש להסיר את ההגדרה (בדומה לפרק הזמן הנהוג לגבי עורך בתשלום). תאו הארגמן - שיחה 16:45, 28 בינואר 2024 (IST)

הצעה מעניינת ששווה להמשיך לדון בה. יש כאן שני מכשולים: הראשון קשה ומאתגר, השני מיותר. הבעיה הראשונה היא על מי אפשר לסמוך שיסמן עורך זה או אחר כ"פוליטי". בפרט, אם המחליטים עצמם יכולים להיחשד ב"פוליטיות", ההצעה חשודה כמכשיר שמטרתו השתקת צד אחד והשלטת השני, ומאידך קשה או אי אפשר למצוא היום עורכים שיהיו מוכנים להיכנס לקלחת כזו ויחד עם זה הם נקיים וצחים מכל חשד של "פוליטיות". חלק גדול מהדיון למעלה מתרכז בבעיה הזו, ולא אתערב בו.

הבעיה המיותרת היא, על מי אפשר לסמוך שיקבע איזו הצבעה מסוימת נחשבת פוליטית. אם ההצעה עצמה לא נדחית על הסף, אציע פישוט קל: עורך שסומן כ"פוליטי", בדיוק כמו "עורך בתשלום" יהיה מנוע מהשתתפות בהצבעות בכלל, לא רק הצבעות בנושאים מסוימים. ההפסד קטן, והרווח הוא שייחסכו דיונים ומחלוקות בשאלה "האם ההצבעה הנוכחית נחשבת פוליטית". קיפודנחש 17:07, 28 בינואר 2024 (IST)

@PurpleBuffalo הבנתי. אם כך, אני איתך בפן הזה. ארז האורז • שיחה 17:11, 28 בינואר 2024 (IST)

שימו לב רבותי, זאת ביצה טובענית ואנו עלולים לשקוע בה יותר ויותר. אם נרצה להגדיר עורך פוליטי, ניאלץ לעסוק בפוליטיקה, היא תיכנס לכל השיקולים. גם כך התחילו לעשות חשבונות פוליטיים בבחירת מפעילים ובירוקרטים - החשבונות יתעצמו. אתן דוגמה, יש מפעיל מערכת ותיק, אביר המתמטיקה, שהוא מאוד פוליטי, מאוד ימני, אך בו זמנית הוא לא מכניס שיקולים פוליטיים בפעילותו כמפעיל מערכת. אז עכשיו נפסול אותו בגלל הפוליטיות שלו? זה לא נראה לי.

אני מציע לנסות מגבלות טכניות, לאסור תגובות רבות באותו דיון, נניח לא יותר מ-4 או לאסור יותר משתי תגובות ביום באותו דיון. לערכתי אמצעים כאלה ירגיעו מעט. ועוד משהו, התאספנו לכתיבת אנציקלופדיה, אך בין הפולמוסאים הפעילים ביותר יש כאלה, שלא תורמים כמעט דבר לעולם התוכן - נוכל להגביל פעילות בדפי שיחה מול פעילות בעולם התוכן. בברכה. ליש - שיחה 17:15, 28 בינואר 2024 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני חושבת שזו הצעה מצוינת להמשיל עורכים פוליטיים לעורכים בתשלום בגלל פן באופן הפעולה של שני סוגי העורכים שעשוי ליפול לחוסר אובייקטיביות.
אני מסכימה עם קיפודנחש, וחושבת שהאידיאל היה לקבוע סט מאפיינים שהעונה עליהם יוגדר כעורך פוליטי, אבל הבעיה היא שזה קשה.
במהלך הקריאה גם שאלתי את עצמי מה עושים עם עורכים שהם מאוד פעילים בעריכה באופן כללי, אבל גם מאוד פעילים בערכים פוליטיים. אני לא בטוחה שיש לי תשובה לזה. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 17:16, 28 בינואר 2024 (IST)

מסכים עם ליש: ברגע שתהיה הגדרה של עורכים פוליטיים ה-כ-ל יהיה פוליטי, הרבה יותר מהיום. בחירת מפעילים וביורוקרטים, בהנחה שהם יוסמכו לקבוע מי פוליטי ומי לא, תהפוך לפוליטית במובהק. האמון בדרגים הבכירים יתערער עוד יותר משהוא מעורער היום. עורכים יתחילו לערוך כשהם הוחכים על ביצים ולחשב כל התבטאות שמא יוגדרו כפוליטיים, ותתפתח תרבות של הלשנות ונקמות. אם כבר היום עולות טענות (מוצדקות) על חסימות לפי זיכוי פוליטי, תאר לעצמך מה יקרה אם החסימות תהיינה גורפות, ללא זכות ערעור וללא הגבלה! ההצעה הזאת איומה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:40, 28 בינואר 2024 (IST)

בהמשך לדברי Saifunny ואיתמר:
ההצעה העקרונית לגופה חשובה ואפילו אם הפרטים המדויקים לא היו לרוחי אני הייתי תומך בה, אילו רק הייתי יכול לצפות את העתיד.
בינתיים, אני כורך בתמיכתי את הצורך בהגדרה של גורם מאזן, אומבודסמן כלשהו, שלא יהיה מוגבל דווקא לנושא זה. גורם אומבודסמני גורף בכלל, בכל הקשר ויקיפדי. גורם שלא יחזיק בשום הרשאה שמאפשרות לו ליזום החלטה או פעולה (לא מפעיל, ביורקרט או בודק).
הסיבה פשוטה, אין ביכולתנו לדעת מה יהיה מצב העניינים בעתיד ויש בעיה במתן האפשרות להגבלה שיש איך לנצל אותה לרעה בקלות, קלות רבה מדי (חשבו על זה לרגע, צרו גרף מכוון של השפעות וראו כיצד אפילו 30 איש מספיקים. אני מוכן להסביר למי שלא מבין בפרטי, אין טעם לתת פה רעיונות). נטרול קל של האפשרות לשימוש לרעה הוא הפרדה מסוימת בין בירוקרט שיכול לקבוע מתוך יוזמה (אך גם ניתן להחליפו בקלות יחסית) – לבין גורם אומבודסמני שאין ביכולתו ליזום את בדיקותיו (אך לא ניתן להחליפו בקלות). ~ מקף ෴‏ 17:54, 28 בינואר 2024 (IST)

אני מסכים עם הקשיים שהועלו כאן, כבר כיום נחסמים עורכים בשל הטיה של מרחב הערכים (לא רק הטיה פוליטית אסורה) וכשהם נחסמים הם טוענים (ולפעמים זוכים לתמיכת אחדים) שנחסמו על רקע פוליטי, אז לעשות את זה רשמי לא יקל את הבעיה. ואיך נפתור את הבעיה של עורכים שליתר ביטחון תוקפים מראש את הביורוקרטים ו"מאבדים את אמונם בביורוקרטים(/או בכל בעל סמכות)" כדי 'להקדים רפואה למכה'? עורכים פוליטיים תמיד היו ויהיו, אבל מי שזו עיקר פעילותו או מטה את מרחב הערכים, או מפריע לאחרים את האווירה, יוזהר וייחסם. לכל היותר, במקרים שיועלו בהם טענות מיוחדות לאי-סבירות ההחלטה, אפשר להחזיר אותם להצבעת מפעילים או קבוצה מצומצמת אחרת שהקהילה תחליט עליה כתחליף ולהפעיל אותה כערכאה נוספת. זה יקל על הביורוקרטים בסופו של דבר. אנחנו לא חוסמים משתמשים ותיקים כל יום, ואם לדבר בשם עצמי (אף שמן הסתם זו מחשבה מייצגת) - כשזה כבר קורה, זה נעשה רק בגלל כובד האחריות מול מה שעלול לקרות בלי החסימה. כך שאם הקהילה או הערכאה המוצעת תחליט לבטל את החסימה ולקחת את האחריות על שכמה - זו אפשרות עדיפה מבחינתי. ביקורת - שיחה 18:46, 28 בינואר 2024 (IST)

ביקורת שמחה לקרוא את המשפט שלך "אבל מי שזו עיקר פעילותו או מטה את מרחב הערכים, או מפריע לאחרים את האווירה, יוזהר וייחסם" תייגתי אותך היום כאן וגם בבקשות מפעילים, ולצערי דבר לא קרה. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 20:27, 28 בינואר 2024 (IST)

ואיך תקבע מי עורך פוליטי? שאלה רצינית, לא מתנגחת. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 20:19, 28 בינואר 2024 (IST)

תאו הארגמן, אני מברכת על חשיבה לא שגרתית לפתרון בעיה כאובה זו. אבל לדעתי, ונראה לי שגם La Nave וגם לייש אוחזים בדיעה זו, הצעתך עלולה אפילו להחמיר את המצב כי היא תדחוף עורכים פוליטיים לשפוך עוד ועוד הררי מילים בדיונים, מה שכבר היום (במקרים מסויימים) לא מאפשר לעורכים מן השורה לעקוב אחרי הדיונים. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 22:35, 28 בינואר 2024 (IST)

קודם כל תודה לתאו על ההשקעה בחשיבה ובפנייה לקהילה.

הנושא מורכב מכדי שאוכל כעת להביע עמדה מסודרת.

אבל אין ספק שתאו מעלה נקודה חשובה שהקהילה בשנים האחרונות כשלה בצורה קשה מאד בהרחקת עורכים מזיקים למיזם במובן הזה שהם עורכים שלא באו לכתוב את אנציקלופדיה אלא באו להשתמש במיזם לקידום אג'נדה. מבחינה זו הנושא איננו רק פוליטיקה. זה ענין של אופי עריכה והשתתפות הדיונים. הגם שכל עורך עשוי לסבול מהטייה קלה בנושאים מסויימים, הרי שניתן לבחון זאת באופן רוחבי באופן שבו הוא (כן/לא) מכבד את האזכור הנייטראלי ואת ביכור מה שיש לו משקל אמיתי ומה שלא. ועוד.

אני נוטה לתמוך עקרונית בהקמת מנגנון אבל אינני יכול בשלב זה להביע עמדה בעד.

בינתיים אבקש להעיר על ההצעה עצמה כך:

אני חושב שכל החלטה כזו (מי הוא עורך פוליטי או עורך אג'נדאי) צריכה לכלול דיון והצבעה של מפעילים/ או וועדה עם מספר דו ספרתי של מפעילים מקרב קבוצת המפעילים שתיבחר אחת ל-, מי יבחר אותם ? אולי הצבעה מקרב הבירוקרטים בכל הזמנים + מפעילים שכיהנו בתפקיד מעל 10 שנים כלומר מי שקיבלו אימון מהקהילה ומכירים את המצופה מעורכים פה. אבל לא רק 3 בירוקרטים זה מעט מדי ויש בכך בעיות. (עם זאת בשל כך שהתהליך לוקח זמן ייתכן ויש מקום לתת סמכות לבירקרטים להכריז לא על עורך פוליטי... אלא על עורך החשוד כעורך פוליטי עד לבירור. משכך יש צורך להגדיר גם את המעמד של עורך החשוד בכך. אך יהיה מצופה מהבירקרטים שלא להשתמש בסמכות זו אלא במקרים מובהקים ממש)

סבורני שמי שהינו במעמד עורך פוליטי לא יכול להתמוד לתפקיד מפעיל. זה אמור להיות בסיסי מאד.

דבר נוסף סבורני שאנשים שבאו "שלא לשמה" עשויים להפוך לעורכים לשמה. ולכן יש להבדיל בין ההתייחסות והפעולה מול עורך כזה בהתחלה לבין כשהוא חוזר על כך לאורך זמן. מבחינה זו סבורני שלאחר הגדרה חוזרת של עורך כעורך פוליטי הוא צריך כפליים זמן ממקודם להוכיח את עצמו. פעם 2 חצי שנה פעם 3 שנה. וכן הלאה. מי-נהר - שיחה 23:10, 28 בינואר 2024 (IST)

אני שמח מאוד לקרוא את כל התגובות פה. כולן מעלות נקודות חשובות שיש להתייחס אליהן. לא אתייחס כרגע, אבל אני שמח מאוד שהקהילה רואה את הבעיה, מקבלת אותה ומסכימה שצריך למצוא לה פתרון. כמה מהרעיונות שהועלו פה מצוינים בעיני, ויתכן ששילוב של כמה מהרעיונות שהועלו בחטיבת דיון זו ובכמה חטיבות דיון קודמות תהווה פתרון ראשוני. יתכן שצריך למנות "ועדה" של כמה עורכים שהקהילה סומכת עליהם כדי שיגבשו נוהל מסודר שיגדיר באופן ברור יותר מיהו עורך פוליטי, מהו דיון פוליטי, ומה המגבלות הן בדיון והן על העורך. כאמור בתחילת דבריי, לא אעלה רעיונות נוספים כרגע, אך אשמח לקרוא רעיונות נוספים ככל שיועלו כאן. תאו הארגמן - שיחה 23:49, 28 בינואר 2024 (IST)

בפגישת ויקיפדיה שנערכה במכון ויצמן לאחרונה, ציין אחד המשתתפים (ולא חשוב שמו) כי הביורוקרטים כנראה התעייפו. כשמשתמשת כולי עלמה פנתה לדף השיחה של דובנו היא ציינת את הניתוח הפסיכולוגי הזה בתחילת דבריה. אני לא רוצה לטעון שיש פה התגייסות אבל לפחות נראה שהיה שיח ביניהם. אני אגב מניח שמשני הצדדים יש התגייסויות. ולמה בעצם יש התגייסויות מכיוון שני הצדדים. זאת משום שני הצדדים מתכוננים למלחמה, שאנחנו מאפשרים אותה. אנחנו מאפשרים קיומו של שדה קרב, ואת זה צריך לסגור. לכן הצעד של הביורוקרטים של חסימות משתמשים, הוא צעד נכון לדעתי. כל משתמש שרוצה לכתוב אנציקלופדיה, אהלן וסהלן. לא מעניין אותך, תודה ולהתראות. וזהו. זה נכון, זכותו של כל משתמש להוסיף ולתקן מידע בכפוף למקורות אבל זכות זו לא עולה על זכותם של כלל המשתמשים לכתוב אנציקלופדיה.

אני לא בטוח שהרעיון לסמן משתמשים הוא נכון. כל אחד יכול לבחור להפסיק עם זה, ולהמשיך לכתוב אנציקלופדיה. לא חושב שיש צורך לסמן אותו. מה שכן צריך כצעד משלים זה לזהות את הערכים הנפיצים (זה החלק הקל) ולהחליט מה בדיוק צריך להיות כלול בהם. אפשר לקיים שיח על זה, אפילו בדף יעודי. ההחלטה בסופו של דבר צריכה להיות של הביורוקרטים. Geagea - שיחה 16:54, 29 בינואר 2024 (IST)

גיאה, הרעיון שלך לזהות ערכים נפיצים הוא רעיון טוב. אני מציעה הצעה מעשית: בערכים נפיצים: כל עורך יוכל לערוך פעם אחת ביום (אולי פעמיים) בלבד . זה יחסוך מלחמות עריכה וכל עורך ישקול היטב על מה הוא מבזבז את זכות העריכה היומית שלו בערך. השאלה אם זה אפשרי מבחינה טכנית. PurpleBuffalo, מה דעתך? חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 20:30, 29 בינואר 2024 (IST)

יש קצת למעלה הצעה כזו, ויחד איתה דף טיוטה נלווה. הוא בסיס מצוין וגם תרמתי לו כמה רעיונות משלי. אני לא בטוח שזה יעזור לבד, אבל זו התחלה. תאו הארגמן - שיחה 21:33, 29 בינואר 2024 (IST)

בהמשך לדיון ברצוני להעיר שיש משהו שאני לא בטוח שכולנו מדברים עליו באותה צורה כאשר אנו אומרים עורך פוליטי.

והשימוש בהקבלה לעורך בתשלום פה מאד מטעה.

זה לא פשע להיות עורך בתשלום רק שהקהילה סבורה שעורך בתשלום עשוי להיות מוטה בהיותו מקבל טובת הנאה מגורם חיצוני ולשם שמירה על טוהר הליכי קבלת ההחלטות החליטה על הגבלות שונות. אך עצם היותו עורך תוכן איננה בעיה כל עוד הוא לא נמצא עורך שיש עילות ככל עורך לחסום אותו.

לעומת זאת "עורך פוליטי" לעניינו פה, איננו בגלל שהוא עוסק בעניינים פוליטיים! זה לא הבעיה. עורך פוליטי וכד' הוא מי שעצם פעולתיו במיזם מהוות פגיעה במיזם. "הפוליטי" כאן הוא הסימן לאופי פעולותיו הבלתי אנצקילופדיות-מיזמיות. ואשר ככל חסימה ללא קשר לשיפוטיות אישית באם הוא מקלקל את המיזם חובה להרחיקו בגין חוסר התאמה הגורם לנזק. (או לחלופין בשלב מקדים ככל מקרה של חניכה לעבור תיקון ולקבל הזדמנות.)

עורך פוליטי לא יכול להיות מעמד בקהילה! זה צריך להיות מסלול ברור או לביטול האשמה בכך או לחסימה לצמיתות והרחקה.

אגב אם יקבעו מעמד של עורך פוליטי בתור הכשרה של השרץ שהרי הוא הוגבל, נצטרך אחר כך גם להגדיר מה מעמדו של עורך פוליטי בתשלום?

זה אמור להיות הפוך, צריכים להבהיר בצורה ברורה מה איננו פעילות ויקיפדית על בסיס אופי העריכות ובאם ישנו דפוס קבוע כזה לפעול להרחקה.

להבנתי המינוח עורך פוליטי וכד' אמור רק להיות הנוהל הספציפי לטיפול מסוג זה בעורכים ובעריכותיהם. כתת נושא של מדיניות החסימה. מי-נהר - שיחה 22:06, 29 בינואר 2024 (IST)

מתן סמכות לכל בעל תפקיד בויקיפדיה, או אף לקהילה כולה, להחליט מי הוא "עורך פוליטי", היא רעיון מחריד ביותר ופתח לסתימת פיות והשלטת דעה אחת. מותר לבוא לערוך בנושאים פוליטיים, ומותר שהמניע לכך יהיה הרגשה אישית שהערכים מוטים לדעה הפוכה משל אותו עורך שחש כך, ואז מטבע הדברים הוא יציג את המציאות לפי המקורות שהוא מעדיף (כל עוד הם איכותיים) ובצורה שמסבירה את עמדתו, כי זאת השקפת עולמו. תמיד יבואו עורכים לאזן. עורך שמציג את המציאות בצורה מגמתית ומשחית את הצגת המציאות המאוזנת או האוביקטיבית יחסם, לא משנה אם הוא עושה זאת בפוליטיקה, ארכאולוגיה, כימיה או פסיכולוגיה.

אשר לרעיון להגביל עריכה בערכים (מכוון להצעתה של חנה): זה נשמע טוב בתאוריה, בפועל זה לאבהכרח יעזור. תראו את ההגבלות שהוטלו בויקיפדיה האנגלית ב־ARBPIA, הערכים עדיין מוטים ועדיין מתחוללים מאבקים, ובפועל מרגיש לי שההגבלות דוקא השאירו רק אתהעורכים שהכי 'בוער' להם לשנות את הערכים, כלומר הרחיקו את המתונים והשאירו את הקיצוניים. מצד שני, חלק מהעורכים שם ציונים ימנים וחלק ממש נאו־נאצים, פה המנעד מצומצם יותר ויש יותר קהילתיות, אז אולי מה שלא מתאים להם מתאים לנו (אבל אני בספק). פעמי-עליון - שיחה 22:11, 29 בינואר 2024 (IST)

אני ממש בעד הצעה כזאת, ואפילו להרחיב אותה עוד יותר. כידוע, יש בישראל ויקיפדיות שונות לפי מגזרים (כמו כל יתר הדברים בארץ) וכך יש את המכלול לציבור הדתי ואת חבדפדיה לחרדים. מה דעתכם, "העורכים הליברלים", להעביר את כל מה שאתם רוצים לכתוב ל"ויקיאביב" (ויקיפדיה של תל אביב), וכאן במיזם המשותף לכתוב בצורה יבשה תאריך לידה, משרדים או כנסות שכיהן בהם, וזהו. להפוך את כל הדפים של הפוליטיקאים/מפלגות/עמותות/חוקים/ווטאוור לקצרמרים (מאמרים קצרים) ויבשושיים. שאר המיזם יתנהל כפי שהוא. כל הדפים הפוליטים יהיו נעולים וכל מי שינסה להכניס מידע נוסף בדרך אחרת יחסם לצמיתות.

ככה תבריחו את כל הרעשנים ותשאירו חבורה יותר קטנה של אנשים עם השכלה גבוהה שיעזרו בכל יתר האתר. 2A02:14F:1F6:5917:E129:B923:6C8B:81B9‏ 23:13, 29 בינואר 2024 (IST)

"את המכלול לציבור הדתי ואת חבדפדיה לחרדים". דגש - שיחה 23:17, 29 בינואר 2024 (IST)

אני שמחה שהקהילה סוף סוף מתעוררת ומבינה שפשוט אי אפשר יותר להמשיך ב"עוד מאותו דבר". אני מצטערת שאני הייתי זו שהתחילה את כדור השלג הזה, שדובנו והבירוקרטים נפגעו ממנו, אבל אם יצא ממנו שינוי – זה יהיה לטובה.

ובכל זאת, תאו הארגמן, אבל אני לא מסכימה להצעתך.

בשפה של דתיים - אנחנו לא צריכים עוד חומרות.

בשפה של חילונים - לא יעזור להוסיף עוד חוק לספר החוקים.

אנחנו כן צריכים יד חד משמעית וחותכת כמו של גילגמש בזמנו. ואת זה הבירוקרטים לא עשו ומהם קבלו המפעילים רוח גבית להבליג על הפרות חוזרות ונשנות של הכללים.

ובאותו כיוון – מסכימה עם ההצעות שעלו כאן להגביל את מספר הפעמים שעורך יכול לכתוב בערך, או להגביל את אורך הכתיבה בדף השיחה (יש לא מעט מקומות שמגבילים ל-120 תווים). Kulli Alma - שיחה 00:12, 31 בינואר 2024 (IST)

תודה לתאו על העלאת ההצעה, אך בדומה לכמה מקודמיי, גם אני חושבת שהיא אינה הפתרון הנכון. אני מסכימה עם הטיעונים שעלו באשר לקושי להגדיר מי הם עורכים פוליטיים (הרי כמעט הכל פוליטי), באשר לחשש שמהלך כזה ינוצל לרעה לסתימת פיות, יקטין עוד יותר את האמון בין העורכים ויגרום לנו לעסוק עוד יותר בפוליטיקה. אני מאמינה שהרעיונות שהוצעו לכללים בדיונים יהיו מועילים יותר (כדוגמת הגבלת מספר התגובות בדיון, מספר המילים לתגובה ופתיחת תת כותרות באותו הנושא), לצד הקפדה מחמירה על שיח מכבד ולא פוגעני, שכיום אינו נאכף כראוי. Sofiblum - שיחה 10:34, 31 בינואר 2024 (IST)

אני לא חושב שזה יצליח. כשבאתי לוויקיפדיה החלטתי שאני לא מתעסק כאן בפוליטיקה בכלל. לא אמרתי כאן אף פעם מה דעותיי הפוליטית, ואף פעם גם לא פעלתי לפיהן. אני מניח שאם הייתי מספר מהן, 100% אנשים היו מופתעים. אז כמסתכל על הקלחת הפוליטית מן הצד, אני יכול רק לשאר שכל הגבלה של עורכים פוליטיים, ולא של התנהגות פוליטית, תגרום בוודאות לכך שנאבד לפחות 90% מהעורכים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:27, 31 בינואר 2024 (IST)

יגאל יקר, גם אני החלטתי מראש ובמודע להימנע לחלוטין מפוליטיקה בויקיפדיה, אך עם הפיכתי למפעיל ונאלצתי להיחשף יותר ויותר לפוליטיזציה שהלכה והחריפה עם השנים. מה שכתבת לא סותר, ולמעשה מדייק, את דבריי. עורך יוגדר הרי כפוליטי רק אם ינהג בצורה פוליטית בויקיפדיה. הרי לכולנו דעות פוליטיות, הרעיון הוא להשאיר אותן מחוץ לדלת כשנכנסים לכאן. תאו הארגמן - שיחה 23:06, 31 בינואר 2024 (IST)

אז זהו, ש-90% מהעורכים יוגדרו פוליטיים לפי ההגדרה הזאת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:33, 1 בפברואר 2024 (IST)

אני חושב שאני מכיר את רוב העורכים הפעילים בויקיפדיה, ואני לא חושב שמדובר ביותר מקומץ. תאו הארגמן - שיחה 11:07, 1 בפברואר 2024 (IST)

משיכת כתפיים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:27, 1 בפברואר 2024 (IST)

הנה דוגמא לאיך יודעים שעורך הינו "עורך פוליטי". כאשר ישנה קבוצה הפעילה מחוץ למיזם ויקיפדיה באופן מאורגן המיועדת להתארגנות לביצוע פעיל של עריכה והצבעות בויקיפדיה כאשר היא איננה פתוחה לכל עורך באשר הוא אלא הינה קבוצה סגורה שכל משתתפיה מוזהים באופן מובהק כבעלי אותה אג'נדה הרי שפעילותם באופן מובהק הינו עריכה פוליטית או כאמור עריכה לא אנציקלופדית אלא כזו הבאה לקדם אג'נדה ולהילחם בכל תוכן שלא משרת את האג'נדה. האם יש פה מישהו שסבור אחרת ומדוע ? מי-נהר - שיחה 21:04, 1 בפברואר 2024 (IST)

לדעתי זו הצעה לא מעשית, ותיוג כזה של עורכים רק יגביר את המריבות והצעקות כאן. אני חושב ששורש כל רע הוא דווקא באיך שאנחנו מכריעים הכרעות תוכן – דהיינו בשיטת ההצבעות עצמה.

בדף ויקיפדיה:הצבעה אמנם נכתב "הצבעות הן רע הכרחי", אבל זו אות מתה, ובפועל אנו מתשמשים בהן לעתים קרובות בלי שמיצינו כלל דרכי הכרעה טובות מהן.

היות שבהצבעות, כאמור באותו דף, "כל קול שווה למשנהו" ו"תוצאת ההצבעה מתקבלת ברוב קולות של משתתפי ההצבעה", המצב נכון להיום הוא שקבוצה נחושה־דיה שתשקיע שבועיים שלושה ברכישת זכות הצבעה יכולה לאלץ אותנו לכתוב שהשמש זורחת במערב או שמדינת ישראל הוקמה בשנת 2016. אבסורד? עובדתית, הנוהל הנוכחי מאפשר זאת.

מה מגן על ויקיפדיות אחרות מכך? הן אינן מכריעות ויכוחים על תוכן בהצבעה ברוב קולות. בויכוחים יש לנסח טיעונים ולהביא מראי מקום, במטרה לשכנע או לפחות להגיע לסינתזה מוסכמת. לא די בהבאת 40 אצבעות שמונפות לצידך, אם לגרסה המועדפת עליך אין מקורות מהימנים, או שמקורות מהימנים מפריכים אותה.

ואם הצדדים בוויכוח מביאים מקורות וחולקים על מקורות הצד שכנגד ואין מגיעים לסינתזה? מכריע המפעיל הסוגר את הדיון, ויכולים לחלוק עליו חבר מפעילים, ואף מועצה של כל המפעילים במידת הצורך, או שדבקים ב"גרסה יציבה" עד שכן יצליחו לגבש סינתזה טובה יותר ממנה.

הדברים ידועים, והועלו כאן גם בעבר. בעבר, החברים לא השתכנעו, ודבקו בשיטת ההצבעות המוכרת. אולי אווירת המשבר הנוכחית תשכנע יותר אנשים לשקול להצטרף לויקיפדיות הבשלות והנייטרליות יותר, מי יודע. אולי לא, ותמשיכו לנסות לרבע את המעגל... בהצלחה שיהיה לנו, כך או כך. Ijon - שיחה 21:16, 2 בפברואר 2024 (IST)

אני חושב שארז האורז מציע פה כיוון נכון, שעם קצת שיטוח ופישוט יכול לעקוף את רוב הבעיות. המחשבה שנעלה לדף הבירורים עורכים שיוצרים בעיות שנוגעות לתחום ההטיות הפוליטיות, ובדף הבירורים נמצא פתרונות יצירתיים למצב – היא מחשבה מעוררת תקווה מבחינתי, ואני אגדיל ואומר שאני מעריך שזה אפילו לא רק משהו שהרבה יסכימו עליו, לפחות בתאוריה, אלא אפילו ציפיה שרבים ממש זועמים כשהיא לא מתממשת. הרעיון שאולי נסדיר לפחות מעט את קווי המתאר מראש – גם הוא מועיל מאוד לדעתי. אני גם לא חושב שאם נרחיב את ה"פוליטיים" ל"אידיאולוגיים" זה ישנה את הנחות היסוד שכתבתי כאן, אולי אפילו כדאי. אם כן, אם נחליט מראש שבגדול עורכים שיוצרים "בעיות" חוזרות סביב עניינים פוליטיים/אידאולוגיים מאבדים זכות הצבעה לפרק זמן קבוע, ואפילו אפשר לקבוע שהחלטה כזו – שהיא קיצונית יחסית – מצריכה לא החלטת בירוקרטים בסיכום דיון הבירורים, אלא גם הצבעת מפעילים ובירוקרטים יחד (ושצריך קונצנזוס מסוים) – לדעתי יש לנו פה שלד למתווה שגם יכול לעבוד. תאורטית אפשר גם להחליט עקרונית להעלות לבירורים בכל פעם קבוצה של מספר עורכים מימין ומשמאל שכולם היו מעורבים באופן "בעייתי" במספר דיונים בתקופה האחרונה, כך גם מראש נמנע (או לפחות נפחית) את המצב בו סביב עורך אחד רבים מתפלגים לדעות ידועות מראש בעד/נגד סנקציות ספציפיות לאותו עורך, בין היתר בנימוקים דוגמת "זה יהיה לא הוגן כי בפעם הקודמת..." (למשל, אפשר לצבור איפשהו – אולי אפילו אופליין בdoc משותף של הבירוקרטים, שמפעילים יכולים לעזור לתחזק – עדויות להתנהלויות בעייתיות כאלו, ואם יש מספיק עורכים "מגוונים אידאולוגית" שרואים שזו תופעה שחוזרת על עצמה לגביהם [בטווח זמן עדכני יחסית, כך שניתן הזדמנות לעורכים "ליפול" מדי פעם ולחזור למוטב], ניתן יהיה לפתוח דיון אחד מרוכז, ולהכיל פעם אחת סערה גדולה במקום הרבה סערות קטנות, ובתקווה, סערה שאחריה נקבל מעט יותר שקט). אני מוריד את הכובע בפני PurpleBuffalo על התעוזה להציע רעיון פה לא פופולרי ולא בשל, ולדעתי הגרסה שהצעתי פה ל־push שנתן לדיון ארז האורז לא רחוקה מאוד מגיבוש טיוטה לפרלמנט. אם מישהו ירים את הכפפה אנא תייגו אותי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:30, 3 בפברואר 2024 (IST)

עם כל הכבוד הרב שאני רוחש לכל משתתפי הדיון הזה, אני חושש שהם מנסים לבנות פתרון מורכב ומסובך לבעיה פשוטה עם פתרון פשוט, שכבר קיים: הבעיה האמיתית עם עורכים פוליטיים, אם נשים בצד את הנודניקיות והסירוב לוותר, היא שהם חורגים מכללי הסימוכין והניטרליות: הם עשויים למנוע שימוש במילה "מתנחלים" למרות שהיא מופיעה בכל המקורות, הם יכולים להכניס מידע לא מחמיא לערך על ראש השב"כ ולמנוע מאותו מידע להופיע בערך על נתניהו וכו'. כללי ויקיפדיה נותנים מענה למצבים האלה: חייבים להיצמד לסימוכין ולהימנע ממחקר מקורי, וחייבים לשמור על עקביות וחוסר פניות כשמכניסים מידע על אישים. עורכים פוליטיים מתקשים לעיתים לעמוד בכללים האלה, ובאמת שלדעתי זה לא מתוך כוונה רעה אלא מתוך סוג של עיוורון. הקפדה על הכללים הקיימים, אכיפה מנומסת אך החלטית שלהם, והפניית תשומת הלב של עורכים לכשלים שלהם עצמם - אלה הפתרונות האפקטיביים באמת, ולא יצירה של "רשימות שחורות" שתוביל לאווירה של חשדנות, נקמנות, הלשנות ורדיפה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:57, 4 בפברואר 2024 (IST)

זה לא נכון ש"מתנחלים" מופיע בכל המקורות (זו רק דוגמה כדי להמחיש את מה שאני רוצה להגיד). זה מופיע במקורות שאתה מקבל אותם כנכונים. לעומת זאת, מקורות שבהם כתוב מתיישבים אתה מראש תפסול את המקור רק בגלל שהוא השתמש ב"מתיישבים" ושמבחינתך זה מראה שהמקור מוטה. היה לנו דיון לפני כמה זמן על דירוג מקורות או אם אני אשתמש במינוח שלך "רשימות שחורות" של מקורות. איך שאני רואה את זה, ההצעה שעלתה כאן היא רק חלופה. במקום לנהל רשימה שחורה של מקורות, ננהל רשימה שחורה של משתמשים.

אני לא רואה את זה בדיוק ככה אלא ניהול שונה של משתמשים שיש לבדוק את העריכות/תגובות שלהם בערכים פוליטיים וכאלו שלא צריך. ומבחינתי זה מצב זמני שנועד לטפל באווירה שקיימת היום. עם עוד כמה שנים האווירה הזו תעבור, אפשר יהיה לוותר על ההגבלות האלה לעורכים פוליטיים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:24, 4 בפברואר 2024 (IST)

אחידות קוים מפרידים (בסכסוכים וכדומה)

מקובל שבערכים על יחסים בין מדינות, משתמשים בשם הערך בקו מפריד תקני (–), אך שמתי לב שבערכים על סכסוכים אין אחידות (הסכסוך האיראני-ישראלי, סכסוך הגבולות הסיני-סובייטי (1969), הסכסוך האבחזי-גאורגי, הסכסוך הישראלי-פלסטיני, הסכסוך הכורדי-טורקי, הסכסוך האוסטי-גאורגי, הסכסוך הישראלי-ערבי; ולעומתם, בקטגוריה:סכסוכים נמצאים ערכים רבים המשתמשים בקו מפריד תקני). אם כבר יש החלטה בנושא אשמח לדעת עליה כדי שאוכל לתקן את שמות הערכים, ואם לא, אני מציע להרחיב את מדיניות הקו המפריד '–' החלה על ערכי יחסים בין מדינות למקרים דומים, כגון סכסוכים ומלחמות (רוב הערכים כבר תואמים למדיניות זאת). פעמי-עליון - שיחה 20:53, 28 בינואר 2024 (IST)

תומך, הגיוני. ~ מקף ෴‏ 21:06, 28 בינואר 2024 (IST)

מה פתאום?!

קו מפריד בא לציין טווח, לא כפל זהויות. לשם כך משתמשים במקף עליון. כל עוד לא משתמשים במקף עליון בשמות ערכים, נישאר עם מינוס. לחלוטין לא קו מפריד. דגש - שיחה 21:09, 28 בינואר 2024 (IST)

אוקיי, דייקת.
במלחמות (שנהוג ללוותן בשמות עצם) אין כפל זהויות. אפשר לומר שבהן יש "תווך ודו־כיווניות" שבאים במקום "טווח וכיוון (אחד)", וקו מפריד עדיין רלוונטי. הנה דף הסבר באתר האקדמיה שם מובאות למשל הדוגמאות "יחסי ישראל–ירדן" ו"מלחמת איראן–עיראק". מובהר שם ש”הקו הארוך מביע את המבנה 'היחסים בין ישראל ובין ירדן', ובעברית פשוטה היינו אומרים 'יחסי ישראל וירדן'.” מיד לאחר מכן, מובאת ההערה הרלוונטית בסכסוכים (שנהוג ללוותם בתוארים) שממליצה על מקף או רווח: ” [...] למשל: 'הסכסוך הישראלי־ערבי' או 'הסכסוך הישראלי ערבי'. [...] הסיבה שבמבנה זה אין צורך בקו "הטווח" היא שכאן שם העצם מתואר בשני שמות התואר גם יחד [...].” (אז כל עוד לא נבחר במבנה של 'הסכסוך הישראלי־ערבי' ← 'סכסוך ישראל–ערב', קו מפריד לא רלוונטי). ~ מקף ෴‏ 21:29, 28 בינואר 2024 (IST)

למה לא להשתמש במקף עליון? (ובמקומו במינוס, ולא סתם רווח)? Tzafrir - שיחה 22:14, 28 בינואר 2024 (IST)

תודה לדגש על הדיוק ולמקף על הפירוט והמקור. לא שמתי לב מתי שם המדינה הוא תואר ומתי שם עצם. אם כן, צריך לתקן שמות ערכים כמו הסכסוך האיראני–סעודי.

Tzafrir, לצערי שימוש במקף תקני לא מקובל בשמות ערכים. פעמי-עליון - שיחה 22:17, 28 בינואר 2024 (IST)

אציין כי למעט הסכסוך האיראני–סעודי יש גם את הערכים סכסוך ישראל–רצועת עזה, סכסוך ישראל–חזבאללה מהנסיגה מרצועת הביטחון עד מלחמת לבנון השנייה, ‏סכסוך אזרבייג'ן–ארמניה (2022) ו-סכסוך לוב–צ'אד. PRIDE!‎ - שיחה 20:15, 29 בינואר 2024 (IST)

בניגוד לסכסוך האיראני–סעודי, בכל שאר הדוגמות כן יש להשתמש בקו מפריד – כי שמות המדינות/ארגונים הם שמות עצם פרטיים ולא בהטיית תואר. בדיוק בזה התבלבלתי. פעמי-עליון - שיחה 22:01, 29 בינואר 2024 (IST)

אגב, אם אנחנו כבר עוסקים בתיקון הזה, אז כשיש שתי תיבות ומעלה בלפחות אחד מהגורמים, קיים רווח לפני ואחרי הקו המפריד.
אז במקום

סכסוך ישראל–רצועת עזה

צריך להיות

סכסוך ישראל – רצועת עזה.

דוגמאות נוספות:

יחסי ארצות הברית–ישראל ← יחסי ארצות הברית – ישראל;

יחסי דרום קוריאה-צפון קוריאה ← יחסי דרום קוריאה – צפון קוריאה.

~ מקף ෴‏ 01:03, 30 בינואר 2024 (IST)

אתה בטוח? לא "יחסי ארצות־הברית–ישראל" (כמו תל־אביב–יפו)? פעמי-עליון - שיחה 13:42, 30 בינואר 2024 (IST)

אין קשר בין ”תל־אביב–יפו” לבין ”ארצות הברית – ישראל”. (1) תל אביב ויפו הן שתי ערים שחוברו מנהלית ו"תל־אביב–יפו“ הוא שמן. אין כאן ציון טווח או פריט ביניים. (2) המקף בעיר תל־אביב נמצא מסיבות ארכאיות של צורה קדומה לכתיבת שם העיר. הכתיבה מודרנית, אם הכוונה לתל של אביב, אין ממקפים. כל זה לא רלבנטי לשם "ארצות הברית" שהיא תרגום של United States. דגש - שיחה 14:02, 30 בינואר 2024 (IST)

אני חושב שראיתי לא מזמן בתל אביב מודעה (לא ישנה) עם הכתיב תל־אביב–יפו; בכל מקרה נראה לי שכן יש פה יחס בין הערים תל אביב ויפו, ושכן תקין להוסיף מקף בארצות־הברית (שבניגוד למקור האנגלי, בעברית הן צירוף סמיכות). פעמי-עליון - שיחה 14:06, 30 בינואר 2024 (IST)

לא יחס. צריך לכתוב "תל אביב־יפו", כי זה צירוף של שני שמות.

אשר להערתך ביחס ל"ארצות הברית": בעברית *אין* צורך להוסיף מקף בסמיכויות (עורך דין, יושב ראש, יחסי ציבור – ולא עורך־דין, יושב־ראש או יחסי־ציבור). יש האוהבים למקף כל מיני צירופים כאלו, ובז'רגון פנימי היו קוראים אצלנו בהומור "לוקי המקפת", אך זאת אינה חובה בשפה העברית, ובוויקיפדיה העברית לאורך השנים האהבה הזאת לא בדיוק התקבלה. דגש - שיחה 14:29, 30 בינואר 2024 (IST)

הצבעות ללא נימוק

הביקורת שהובעה על טיעונים שעובדתית אינם נכונים היא נכונה ומוצדקת. אך אי אפשר לנתק אותה מהתופעה שהיא לא פחות גרועה והיא הצבעה ללא נימוק. שכן כתיבת האמת כוללת בין מרכיביה את "כל האמת", והצבעה ללא נימוק מסתירה את האמת שמאחוריה. ההצבעות הופכות לרשימות מכולת של מצביעים, לא ברור אם המצביעים בכלל יודעים על מה ולמה הם מצביעים (ברור שיש רבים שכן יודעים). ביקורת שתתרכז רק באיכות הנימוקים, תדחוף חזק מאד לכך שאף אחד לא יכתוב נימוק בהצבעה, שכן הבאת נימוק תחשוף אותו למתקפה על אמיתת הנימוק. לסיכום, כל טיפול באמינות הנימוקים בהצבעות צריך גם לטפל בצורך שההצבעה תהיה מנומקת. בברכה, Avreymaleh - שיחה 08:22, 29 בינואר 2024 (IST)

אשאל שוב כי בדיון הקודם לא נעניתי. נניח שיוסי כתב נימוק מפורט לעילא, ודני מסכים איתו ואין לו מה להוסיף עליו. האם מותר לדני להצביע ולכתוב בנימוק "כמו יוסי"? ראובן מ. - שיחה 11:59, 29 בינואר 2024 (IST)

@ראובן מ., אם זה אני שלא עניתי לך אז פספסתי מחילה. דעתי שאפשר לרשום "מנימוקיי יוסי" ובתנאי שהנימוקים לא מציינים עובדה שאינה נכונה. מעבר לכלל שכזה אם יתקבל הייתי משכנע את העורכים תמיד לשמור על ראש פתוח בכל הקשור לעולם הנימוקים והשכנועים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:04, 29 בינואר 2024 (IST)

היתר להצביע בנימוק "משומש" מרוקן את הדרישה לנימוק מתוכן (אפשר פשוט למחזר את הנימוק/ים מדיון החשיבות). ולעומת זאת, חיוב להציע נימוק חדש בכל הצבעה פותח פתח לכמה בעיות אחרות. וזה עוד בלי להיכנס בכלל לבעיה של הערכת תוקף הנימוקים ומשקלם. ראובן מ. - שיחה 12:14, 29 בינואר 2024 (IST)

לדעתי אין סיבה לדרוש מאנשים נימוק להצבעתם כדרישת חובה. דוד55 - שיחה 13:10, 29 בינואר 2024 (IST)

דוד, מדוע? הרי הצביע כמיטב מחשבותיו והגיונו (כך רוצה להאמין) למה שלא ישתף אותנו בהגיגיו? הרי לא יתכן שהצביע סתם כך על ידי זריקת קוביה, לא כך? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:46, 29 בינואר 2024 (IST)

כשאני מצביע בבחירות הארציות או העירוניות אני מצרף למעטפה פתק עם נימוק מדוע בחרתי במועמד הזה? לא. אין שום סיבה לחייב משתמשים "לנמק" את הצבעותיהם. אם בא לי, אצביע כך, ואם לא אצביע לאפשרות השנייה. מצטער, אך איני חייב דין וחשבון לאף משתמש בנוגע לדעותיי ולהצבעותיי כאן באתר. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 13:55, 29 בינואר 2024 (IST)

הצבעה בבחירות היא עבור מועמד.ת שתייצג אותך ולשם כך אין צורך בנימוק כי זו החלטה אישית שלך עבור עצמך והבחירות הן גם חשאיות. החלטות על תוכן בויקיפדיה דורשות נימוק ואסמכתאות מהימנות. קביעת תוכן על סמך החלטת רוב היא כשל לוגי מסוג אד פופולום. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 13:57, 29 בינואר 2024 (IST)

ועדיין – איני חייב לתת דין וחשבון לאף אחד בנוגע להצבעותיי. אם יש בעיה בנוגע להכרעת רוב, אפשר לדון על זה. אולם אי אפשר לחייב משתמשים לנמק את הצבעותיהם, שרוב הנימוקים יראו כך: "כמו X", תומך ב-X", "כמו ש-X כתב". זה טרחני ומיותר. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 14:02, 29 בינואר 2024 (IST)

חיוב כתיבת נימוקים בהצבעה דרוש לשם תיעוד עבור הקוראים מה עמד בבסיס ההחלטה. זה חשוב בפרט גם כדי לדעת האם היה שינוי בנסיבות שמצדיק לפתוח את ההצבעה מחדש, כלומר אם הנימוקים הישנים לא רלוונטים לנסיבות החדשות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:03, 29 בינואר 2024 (IST)

ברק, כאן לא בחירות לפרלמנט. זו ויקיפדיה ואנחנו מצביעים על תוכן. דמיין קבוצת רופאים מנסים להחליט (על פי רוב בהעדר ברירה) על פעולה רפואית כלשהיא. היעלה על הדעת שרופא יגיד "כך בא לי"? ומה לגבי חוקר שקובע איקס דברים, מה שואלים אותו.. על מה התבססו מסקנותיך? איפה המחקר שלך? האמירה "איני חייב לתת דין וחשבון לאף אחד.." מתאימה לקניות בסופר, לאיזה מקום אתה מחליט לנסוע עם זוגתך לנופש או מדוע החלטת לרכוש דירה כזו ולא אחרת. בויקיפדיה (לדעתי) משתמש לא יכול להגיד "כך בא לי" על ענייני תוכן שנוגעים לכלל הפרויקט. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 14:08, 29 בינואר 2024 (IST)

הטענה שאין צורך לנמק מלמדת את כולנו לאיזה שפל הידרדרה ויקיפדיה העברית. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:11, 29 בינואר 2024 (IST)

מרווין אני בהחלט מסכים איתך, הדיון מעל השאיר אותי משתומם. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 14:14, 29 בינואר 2024 (IST)

מסכים לגמרי. חובת הנימוק לא צריכה להיות דרישה פרוצדורלית פורמלית (שאותה קל מאוד לעקוף), אלא חובה בלתי פורמלית מובנת מאליה, כחלק מתרבות הדיון. להגיד "אני לא חייב דין וחשבון" זה בדיוק ההפך מתרבות דיון. ראובן מ. - שיחה 14:16, 29 בינואר 2024 (IST)

אז מה עדיף? נימוק סתמי של "מסכים עם X"? השפל כאן הוא כמות הכללים, החוקים והטרחות שמנסים להכניס בכל חור באתר. אט אט ויקיפדיה הפכה למצבור של בירוקרטיה מיותרת. עם חובה בלתי פורמלית אין בעיה. זה לא מה שהשתמע כאן בתחילת הדיון. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 14:18, 29 בינואר 2024 (IST)

אני מסכים שהניסיון להטמיע תרבות דיון ב"חקיקה" לא יצלח. זה שהגענו למצב שמורגש צורך בכך, זה בין השאר בגלל אנשים כמוך שלא חייבים לאף אחד דין וחשבון. ראובן מ. - שיחה 14:23, 29 בינואר 2024 (IST)

לא צריך להיעלב ולהיפגע מכל דבר – כלל לחיים. בדרך כלל כששואלים את דעתי היא מנומקת היטב. מוזמן לראות דיונים בערכי מוזיקה או במדור המומלצים כדי להבין. בהצבעות לעיתים אני מנמק, ולעיתים לא. וזו זכותי המלאה. אם מישהו יגיב לי בהצבעה או ישלח לי מייל וישאל מדוע הצבעתי כך וכך, אענה בשמחה (וזה קרה לא פעם, ולא פעמיים). ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 14:26, 29 בינואר 2024 (IST)

לדעתי זה מיותר לדרוש נימוק מכל אחד שבעד או נגד, אלא אם יש מישהו שאפשר לבקש ממנו שיביע את דעתו חוץ מההצבעה הרגילה.. אבל לדרוש את זה כחובה זה די לא מועיל לא כל אדם יכתוב באמת דעה אלא סתם השתקה. King G.A • שיחה 14:29, 29 בינואר 2024 (IST)

הגבתי יותר מדי בדיון הזה אז אכתוב רק עוד תגובה אחרונה (בלי נדר...). אני לא אומר שתמיד יש חובה לנמק בפועל בהצבעה עצמה (זה יכול להיות מיותר, אולי, אם הנימוקים העיקריים בעד ונגד כבר התבררו היטב בדיון המקדים, וההצבעה נדרשת כדי להכריע ביניהם). אבל ההצבעה חייבת להיות מושכלת ומנומקת. לא כי "בא לי" (זה אתה כתבת, לא אני). ראובן מ. - שיחה 14:47, 29 בינואר 2024 (IST)

הדרך להפוך את ויקיפדיה העברית ממעוז חיכוך "דמוקרטי" ורעיל למעוז הידע האנושי (כמו ויקיפדיה האנגלית), היא קודם כל לשמור על החוקים. להעיף טרולרים ומשתמשים פוליטיים סדרתיים-רעילים כאחד.
עשיתי 3 עריכות הסתרה של התבטאויות פוגעניות - זאת צריכה להיות התחלה. זה חייב להפוך לאתר מקצועי, אנחנו מדרדרים לתהומות הטוויטר. אקסינו - שיחה 22:29, 30 בינואר 2024 (IST)

מסכימה עם @דוד55 וחוזרת על הנימוק שלו. הצבעה אינה דיון והיא לא דורשת הנמקה. SigTif - שיחה 21:10, 30 בינואר 2024 (IST)

אעתיק לפה את אחת ההצעות שלי בויקיפדיה:מזנון/ארכיון 446#רוב יציב: "מינימלי לכתוב לא רק שאתה ("אתה" כצורת ביטוי, לא ספציפית אתה כמובן) מצטרף לטיעוניו של אחר אלא לאילו טיעונים אתה מצטרף, כדי שבאמת יהיה ברור מה הנימוקים שלך, למשל, "אני תומך בשינוי השם כי ההצעה "X" נראית לי יותר קרובה למציאות ההיסטורית, כפי שנימק העורך Y". למעשה, אם המטרה של הטיעונים היא לשכנע אחרים, טבעי ורצוי [ש]חלק ממשתתפי הדיון יגבשו את דעתם לאור טיעוני אחד הצדדים ולא יהיה להם מה להוסיף מלבד להצטרף למי ששכנע אותם; ובכל זאת, אנחנו עוסקים בטיעונים ולא בטוענים, ולכן אני מעדיף שתהיה דרישה לא רק להתייחס לטוען ששכנע אותך אלא לטיעונים ששכנעו אותך." פעמי-עליון - שיחה 22:17, 29 בינואר 2024 (IST)

@Avreymaleh לא מקובל לפתוח דיון בהצבעת מחיקה Hila Livne - שיחה 16:59, 30 בינואר 2024 (IST)

שלום @Hila Livne

לא הבנתי את הביקורת שלך על הדיון, אשמח שתפרטי מה בדיוק מפריע לך. Avreymaleh - שיחה 20:49, 30 בינואר 2024 (IST)

אם אני מבינה נכון אתה מבקש שכל הצבעה תנומק ולא רק יצביעו. אבל בראש כל דף הצבעה מופיע הטקסט הבא "נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה". לכן אני לא מבינה האם אתה מבקש להתעלם מהמשפט הזה? Hila Livne - שיחה 21:25, 30 בינואר 2024 (IST)

אבריימ'לה, המשפט שציינה הילה הוא ראיה חותכת לדברי ברק המדויקים. דוגדוגוש - שיחה 21:44, 30 בינואר 2024 (IST)

כתבתי גם במקום אחר - צריך להחליט האם האתר הזה הוא מעוז הדמוקרטיה או מעוז הידע האנושי. אם יש חילוקי דעות על תוכן, הן לא צריכות להיפתר בהצבעה. אם אי אפשר לפתור אותן בנימוקים רציונליים (כמו ברוב המוחלט של המקרים הפוליטיים), צריך פשוט להסיר את המידע ולהשאיר רק את המינימום הנדרש. אם לא מדובר במאמר פוליטי, אני בספק שתצטרכו להגיע להצבעה. כלומר, הבעיה היא שימוש בדמוקרטיה במקום שלא אמור להתנהל באופן דמוקרטי.

למשל, אם יהיה רוב של 90 עורכים לטובת שינוי שהשמש מקיפה את כדור הארץ, ... מאותה הסיבה שלא יהיה לעולם (כך אני מקווה) רוב כזה, כך צריך למנוע מרוב כזה להיווצר במקומות אחרים. 2A02:14F:17B:7F1D:53C4:C322:52D8:F42F‏ 22:23, 30 בינואר 2024 (IST)

@Hila Livne, @דוגדוגוש ערב טוב.

בדף מיזם "ויקיפדיה:הצבעה" כתב:

הצבעה: ההצבעה נעשית באמצעות חתימה (ארבע טילדות) של הוויקיפד בסעיף שהוא בוחר בו. לאחר החתימה ניתן להוסיף נימוק קצר, בן משפט או שניים. רצוי שלא להיכנס לדיון בעקבות נימוק כזה - מקומו של הדיון בסעיף "דיון" שבדף ההצבעה.

כלומר שהמשפט שציינת לא מבקש שלא לנמק, אלא מבקש שלא להגיב לנימוק שאחד המצביעים הוסיף להצבעתו.

לכל מי שהבין שאני מבקש לחייב או לאכוף משהו זו ממש לא הייתה כוונתי, ביקשתי להצביע על לקות בשיטה הנוכחית בה בהנף אצבע אפשר להשתתף בהצבעה, בלי לנמק ואפילו בלי להבין על מה ההצבעה. באופן כללי נראה לי שהפתרון לבעיות הרבות שקיימות בתקופה האחרונה בויקיפדיה היא על ידי יצירה של אמנת הגינות ויושרה וולונטרית שמי שמעוניין יצטרף אליה, והיא יכולה לעזור להחזיר את ויקיפדיה לכיוון פרודוקטיבי במקום להיות בבואה של זירות ההתגוששות הפוליטיות בארץ. בברכה, Avreymaleh - שיחה 23:01, 30 בינואר 2024 (IST)

יש מקום לדיונים במקום אחר באותו הדף. כמוכן, הצבעה אמורה לבוא תמיד לאחר דיון. אם מתגלים נימוקים חדשים בזמן ההצבעה, זה אומר שהדיון שלפניה לא היה מספיק מועיל. Tzafrir - שיחה 22:41, 30 בינואר 2024 (IST)

הצעות לתיקון

אני רואה פה פרץ של הצעות איך לשפר את הויקיפדיה, אבל במקביל עולם כמנהגו נוהג ונוסחים מוטים בעליל מוכנסים יום יום לערכים. ראו את העריכה המדהימה הזאת בערך של ינון מגל: "בתחקיר נרחב של עיתון דה-מרקר נטען כי מגל הינו שותף פעיל ודומיננטי במנגנון הפצת המסרים שנועד לשרת את שלטון נתניהו ולתקוף את כל מי שנתפש כאיום עליו." מישהו חושב שזה תוכן נייטרלי? אני כותב בדף השיחה, מסביר, ואז במיני הצבעה של שלושה עורכים שאינם חובבים את ביבי התוכן הזה מוכנס לערך תוך התעלמות מכל טענותי. מישהו מעלה בדעתו שתוכן דומה לזה שהיה מוכנס לדף של גנץ היה שורד? אני לא יודע איזה מנגנונים יכולים לעזור, אבל קודם כל צריך שעורכים יגשו לערכים הללו וימנעו את הבזיון. אל תשאירו אותי לבד להתמודד עם זה. יעקב - שיחה 14:20, 29 בינואר 2024 (IST)

מה שכתוב בפסקה הזו לא כולל הצעות לתיקון. יש לך הצעות לתיקון? יש לך אולי כותרת מתאימה יותר לפסקה? התכוונת שזה יהיה במקום אחר? Tzafrir - שיחה 16:18, 29 בינואר 2024 (IST)

תודה על השאלה. צריך להקים דף ייעודי לתלונות על הטיות ושויקיפדים יבואו ויתערבו כשמנסים להטות את ויקיפדיה, מימין ומשמאל. אי אפשר להטיל הכל על הבירוקרטים ומנגנונים למיניהם לא יעזרו אם אף אחד לא יעשה את הדבר הפשוט ויאמר "לא נסכים ללשון מוטה בויקיפדיה". יעקב - שיחה 17:34, 29 בינואר 2024 (IST)

רק בנוגע ל"תוך התעלמות מכל טענותי" - התייחסתי בהרחבה לטענותיך בדף השיחה של הערך. NilsHolgersson2 - שיחה 21:45, 29 בינואר 2024 (IST)

רעיון טוב, אני מציע לקרוא לדף שיוקם ויקיפדיה:לוח מודעות. ובנימה רצינית יותר, הבעיה ידועה ואין לה פתרון קצר טווח (וכנראה שגם לא ארוך טווח). כל עוד חבורת עורכים מוטים עוברת מערך לערך ורבה על כל פרט ופרט ללא נכונות להתפשר, יותר ויותר עורכים ימאסו בערכים הפוליטיים וישאירו אותם להירקב. הפתרון קצר הטווח היחיד, כפי שכבר הצעתי מספר פעמים, הוא אכיפת יתר של סעיפים 2, 4-6 במדיניות החסימה (אבל ראינו מה קורה לבירוקרט שמעז לחסום עורך מהצד הנכון). מיכאל.צבאן • שיחה • כ' בשבט ה'תשפ"ד • 23:25, 29 בינואר 2024 (IST)

מיכאל, אני מבקש להפנות את תשומת לבך לכך שהאשמת עורכים שמבקרים בירוקרט על כך שחסם בלי אזהרה ובלי האשמה מובהקת מספר רב של עורכים, כולם "שמאלנים", במהלך שנראה כפיצוי על כך שחסם עורך "ימני" לזמן רב מדי והתחרט, כולל אחת שנחסמה לשלושה ימים בלי אזהרה בחסימתה הראשונה, בכך שהביקורת היא כי הוא חסם עורכים (ולא עורך, ביחיד, כדבריך) מהצד הפוליטי שלהם, היא הנחת כוונה רעה. גם בביקורת על בעלי תפקידים עליך להניח שהביקורת כנה, את ברור כנות הכוונות תשאיר למפעילים או לדף הבירורים. חבל שבזמן שאתה מבקר אחרים על עבירה על כללי הקהילה אתה עובר בעצמך על אחד מהכללים. פעמי-עליון - שיחה 13:47, 30 בינואר 2024 (IST)

@מיכאל.צבאן תתפלא, קלעת גם לדעתי וגם לדעת גילגמש שכתב שהוא תומך בכל השעיה שמפעילים/בירוקרטים החליטו עליה. בחיי שגם אני חושבת שהם לא אוכפים מספיק את החוקים ובכך מאפשרים לויקי להידרדר. בגלל זה פעלתי כפי שפעלתי, ואני מצטרפת לפעמי עליון בתגובתו אליך כאן. Kulli Alma - שיחה 16:56, 30 בינואר 2024 (IST)

פעמי עליון, יתכן שלא הבנתי נכון את המשפט הארוך מאד שכתבת, אבל בשום שלב לא ניסיתי לרמוז או לטעון שאלה שמבקרים את דובנו הם בעלי כוונה רעה. חשוב שהמפעילים והבירורקטים יהיו חשופים לביקורת, וחשוב שמי שיש לו מה לבקר לא יחשוש לעשות זאת. אני דיברתי על כמה עורכים ספציפיים שלא הסתפקו בביקורת או בדיון על נכונות המעשה, אלא ירדו לפסים אישיים והתחילו להשמיץ את דובנו, עד כדי דיון הסרת הרשאות בעקבות פעולה חד־פעמית שלא מצאה חן בעיניהם. מחילה מהעורכים הנחמדים שהעלבתי בטעות. כל זה לגבי הסיפא של דברי. למען הסר ספק, ברישא שעסקה בעורכים מוטים כלל לא דיברתי על אותם שביקרו את דובנו (כולל אלה שלדעתי הגזימו), אלא על חבורה אחרת. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשפ"ד • 23:39, 1 בפברואר 2024 (IST)

הצעה לפתרון מחלוקות בערכים פוליטיים

ויקיפדיה היא שיקוף נאמן של החברה הישראלית על הפילוג והמחלוקות שבה שזולגים מן הסתם פנימה. הם מעכירים את האווירה ומשתקים במקרים רבים את היכולת לכתוב ולערוך ערכים "נפיצים" הפוגעים בציפור נפשם של חלק מהעורכים בוויקיפדיה. וכך במקום להתרכז בכתיבה ניטראלית ומאוזנת, נשפכים הררי מילים בדפי השיחה של הערכים הללו, בבקשות חסימה ובאין ספור מלחמות עריכה.

כדי לעצור את המדרון החלקלק, ברצוני לגבש הצעה שאולי דובר בה פה ושם. הבה נבחר קבוצה של מספר עורכים ותיקים שניתן לומר בוודאות כי עריכותיהם בנושאים פוליטיים שנערכו במהלך השנים אינן "נגועות" באג'נדות שהם נושאים עימם באופן פרטי. לכל אחד מהעורכים הללו תהייה סמכות להכריע במקרה של מחלוקת ולהביא אותה לסיומה. יכול להיות שזוהי תקווה נאיבית, עם זאת אשמח לדעתכם.אילי - שיחה 15:45, 29 בינואר 2024 (IST)

רעיון מצויין. וכבר קיים אצלינו. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ט בשבט ה'תשפ"ד 16:55, 29 בינואר 2024 (IST)

למעשה למפעילי מערכת אין כל סמכות בעניין תוכן. סמכות גישור קיימת לבירוקרטים באופן מובנה, ולכל השאר בדרך של זבל"א או כל בוררות מוסכמת אחרת. הרעיון של אילי מוצלח, ומצטרף לכמה יוזמות שכבר עלו במספר חטיבות בדף הזה. מספרם הרב של רעיונות ושל חטיבות הדיון כאן רק מעיד על כך שהקהילה שבעה לחלוטין מהמצב הקיים. תאו הארגמן - שיחה 21:26, 29 בינואר 2024 (IST)

תאו הארגמן אם כך הרעיון צריך להיות להוסיף סמכויות גישור למפעילים, ולא ביצירת קבוצות אח"מים בויקיפדיה. אבל צריך לעשות זאת בשום שכל, שלא בכל דיון אצבע של מפעיל תהיה אצבע מכריעה, אלא רק איפה שזה נחוץ.Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ' בשבט ה'תשפ"ד 08:19, 30 בינואר 2024 (IST)

אם יש מנגנון מוסכם שיכול לומר לגבי אלו עורכים לא "ניתן לומר בוודאות כי עריכותיהם בנושאים פוליטיים שנערכו במהלך השנים אינן "נגועות" באג'נדות שהם נושאים עימם באופן פרטי" (שזה אמור להיות יותר קל ממנגנון שיאמר הפוך כפי שהצעת, אילי), נוכל להציע פתרון פשוט ליישום - להרחיק את כל מי שיופיע ברשימה מכל הערכים שלגביהם לא ניתן לומר בוודאות כי אינם נושאים פוליטיים. ביקורת - שיחה 10:55, 30 בינואר 2024 (IST)

#c-IKhitron-20240131202700-PurpleBuffalo-20240128123100. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:28, 31 בינואר 2024 (IST)

@PurpleBuffalo אני חותמת בשתי ידיים על דבריך "מספרם הרב של רעיונות... רק מעיד על כך שהקהילה שבעה לחלוטין מהמצב הקיים". ואני חושבת שהבירוקרטים אחראים לו במידה רבה, כי הם שאפשרו את המצב הזה, עמדו מהצד, ולא הפעילו את הכלים שיש בידיהם, והיוו דוגמא רעה למפעילים. בגלל זה פעלתי כפי שפעלתי, והצטערתי מאוד כשהתבטאת נגדי.

@Ili Kaufmann - אצטרף ואגיד שהרעיון הזה נשמע חיובי כמו רעיונות רבים שכבר עלו בהזדמנויות שונות, רק שהוא לא יכול לעמוד לבד. ויקיפדיה לא זקוקה לעוד "רפורמת תוספות" שעושה "עוד מאותו דבר". נדרשת בעיני רפורמה אמיתית שתפתח דף חדש ולאחריה אפשר יהיה לתכנן שינויים כמו שהצעת. Kulli Alma - שיחה 17:05, 30 בינואר 2024 (IST)

@Kulli Alma, מתי התבטאתי נגדך? לא זכור לי דבר כזה... תאו הארגמן - שיחה 14:39, 1 בפברואר 2024 (IST)

אני מתנצלת. חיפשתי את מה שזכרתי שנכתב ובאמת לא אתה הכותב. בהזדמנות זו, יישר כח על הסגנון הענייני והלא מתלהם שלך בהודעות האחרונות. Kulli Alma - שיחה 18:11, 1 בפברואר 2024 (IST)

הסגנון הענייני והמקצועי של תאו הארגמן מאז ומעולם לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • כ"ג בשבט ה'תשפ"ד 08:44, 2 בפברואר 2024 (IST)

בעצם להכין מעין רשימת בוררים אופציונליים ושניתן יהיה להסכים בדף השיחה על אחד מהם שהוא יכריע את הגרסה הסופית? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:24, 3 בפברואר 2024 (IST)

שינוי קריטריונים בערכי אישים / משפטנים

מבקשת להעלות הצעה בעקבות הצבעת השחזור על הערך מוחמד נעאמנה. נאעמנה הינו עורך דין החבר בועדה לבחירת שופטים, ונבחר זה מכבר לקדנציה שניה. בעקבות הצבעת השחזור בה דנו האם לשחזרו, עלתה ההצעה על ידי משתמש: איש עיטי לשנות את ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/משפטנים על מנת לדון האם ניתן להוסיף לקריטריונים עורכי דין שהם חלק מהוועדה לבחירת שופטים ואולי עורכי דין שהם חלק מהוועדה לבחירת דיינים. במהלך ההצבעה העלה משתמש:Ldorfman טענה שנתמכה על ידי משתמש:מקף שנאעמנה זכאי לערך רק מכיוון שכבר נבחר לקדנציה שניה.

האופציות שאני רואה כרגע:

1. להוסיף לרשימת הקריטריונים עורכי דין שנבחרו לוועדה לבחירת שופטים

2. להוסיף לרשימת הקריטריונים עורכי דין שנבחרו לוועדה לבחירת שופטים מהקדנציה השניה ואילך

3. להוסיף לרשימת הקריטריונים גם עורכי דין שנבחרו לוועדה לבחירת דיינים לפי ההחלטה של 1 או 2

4. להשאיר את הקריטריונים כמות שהם, כיון שלא ניזקק לדיון הזה אלא בעוד כארבע שנים

כרגע החברים הנוספים עליהם אין ערכים:

מהוועדה לבחירת שופטים:

עורכת הדין אילנה סקר - נבחרה זה מכבר לקדנציה שלישית בוועדה לבחירת שופטים

מהוועדה לבחירת דיינים:

עורך הדין יצחק גורדון - קדנציה ראשונה - 2021, הינו גם יו"ר איגוד המשפטנים עורכת הדין יעל דולב - קדנציה ראשונה - 2021

בעבר היו חברים בוועדה לבחירת דיינים עו"ד אשר אקסלרוד ועו"ד מרדכי אייזנברג

עוד אציין כי בניגוד לקטגוריה:נציגי לשכת עורכי הדין בוועדה לבחירת שופטים לא קיימת קטגוריה:נציגי לשכת עורכי הדין בוועדה לבחירת דיינים- ולכן לא הצלחתי להגיע למידע על כל עורכי הדין שכיהנו בוועדה זו בעבר, ודרוש לכך חיפוש מעמיק יותר.

בברכה Hila Livne - שיחה 14:27, 30 בינואר 2024 (IST)

תהייה: עו"ד אשר אקסלרוד היה גם יו"ר לשכת עורכי הדין בירושלים. האם זה כשלעצמו מזכה אותו בחשיבות? תאו הארגמן - שיחה 14:31, 30 בינואר 2024 (IST)

מישהו יכול להסביר לי למה דווקא אחרי קדנציה שניה? אם חשוב שנדע מיהם חברי הוועדה, למה רק החל מהקדנציה השנייה? Tzafrir - שיחה 14:51, 30 בינואר 2024 (IST)

הדיון הזה נוגע לכל מי שהיה חבר בוועדה בעבר גם כן. (לא יודע מי היו, ולא מצאתי את זכרם בשיטוט קל) לגופו של נידון: נראה לי שחברי הוועדה גופם נתפסים כמקום נמוך יחסית בשרשרת המזון, כאשר ההחלטות מתקבלות בעיקר על ידי הדרגים הגבוהים - לשכת עורכי הדין או שופטי בית המשפט העליון. וראיה לדבר: בפרשת מינויי שופטים תמורת שוחד הניחה פרקליטות המדינה כי יש בהשפעת יו"ר לשכת עורכי הדין על הוועדה מספיק כדי להחשב שימוש לרעה בכוחו (נוה לא היה חבר בוועדה אלא לתקופה קצרה יחסית, ורק לאחר התקופה שבה אירעה הפרשה). בכל מקרה, מתייג את Lostam, ‏YR on wiki, ‏MoriCher, עלי, משה כוכבי, יחיאל הלוי, נח אמיתי, באלדור, איש עיטי, פעמי-עליון, מטרונום בעלי הידע במשפטים. איש עיטי - הבה נשיחה 14:58, 30 בינואר 2024 (IST)

הועדה לבחירת דיינים הרבה פחות בחירה מהועדה לבחירת שופטים, וההשפעה של הועדה לבחירת שופטים על מערכת המשפט גדולה יותר, כך שחברות בועדה לבחירת דיינים בודאי לא צריכה להקנות חשיבות אוטומטית. עם זאת, ייתכן שגם חברי הועדה לבחירת שופטים לא יהיו משפטנים בולטים אלא פשוט עורכי דין שהצליחו בפוליטיקה הפנימית של לשכת עורכי הדין, כך שאני חושב שגם חברות בועדה לבחירת שופטים לא צריכה להקנות חשיבות אוטומטית, אלא רק להוות שיקול נוסף. פעמי-עליון - שיחה 15:04, 30 בינואר 2024 (IST)

פעמי-עליון, גם חברי כנסת הם לא בהכרח עילויים, אלא הם פשוט טובים בגיוס תומכים בפריימריז. בכל זאת יש להם חשיבות בגלל ההשפעה שלהם על הציבור מתוקף תפקידם. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 15:08, 30 בינואר 2024 (IST)

אין מה להשוות את מידת ההשפעה העצומה של חברי כנסת, להשפעה של מי שהוא "רק" חבר בועדה לבחירת שופטים. פעמי-עליון - שיחה 15:14, 30 בינואר 2024 (IST)

אם השיקול הוא השפעה, אז בדיוק להיפך. עוזי ו. - שיחה 14:39, 31 בינואר 2024 (IST)

@Tzafrir הרף לעורכי דין מאד גבוה, לדעתי זה על מנת לשמור על הרף Hila Livne - שיחה 17:02, 30 בינואר 2024 (IST)

כמה מחברי הוועדה לשעבר לא המשיכו לכהונה שניה? אם לא הרבה: זה ממילא לא משנה במיוחד את הרף. Tzafrir - שיחה 17:45, 30 בינואר 2024 (IST)

לחברי הוועדה לבחירת שופטים יש חשיבות מיום שמונו לוועדה. הוועדה לבחירת דיינים חשובה פחות מהוועדה לבחירת שופטים, ולכן אני לא רואה צורך להקנות לחבריה חשיבות אוטומטית. דוד שי - שיחה 07:06, 31 בינואר 2024 (IST)

@Tzafrir זו שאלה שאני לא יודעת לענות עליה, כן קיים המקרה של אפי נוה שעזב את הועדה לאחר כמה חודשים ולא המשיך לקדנציה נוספת. Hila Livne - שיחה 07:57, 31 בינואר 2024 (IST)

חברי הוועדה למינוי שופטים מטעם לשכת עורכי הדין הם לכאורה פונקציונרים שמייצגים את כוח הלשכה, מכך אין להם באמת חשיבות אנציקלופדית מיוחדת כמשפטנים. הלשכה לא שולחת לשם בהכרח את העילית של חבריה. ביקורת - שיחה 10:16, 31 בינואר 2024 (IST)

לחברי הוועדה לבחירת שופטים יש חשיבות אוטומטית, לא בתור משפטנים אלא כשליחי ציבור בעלי השפעה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 15:35, 31 בינואר 2024 (IST)

לכאורה. בכל מקרה פונקציונרים או לא יש להם השפעה על בחירת כ-50 שופטים כל שנה. Hila Livne - שיחה 18:19, 31 בינואר 2024 (IST)

אין להם ברמה האישית, הם לא יכולים לחרוג מהחלטות שולחיהם - לשכת עורכי הדין. לזה קוראים פונקציונרים. ביקורת - שיחה 12:42, 2 בפברואר 2024 (IST)

מסתבר שאילנה סקר עוזבת את הוועדה לאחר 3 קדנציות וככל הנראה תבחר במקומה עורכת הדין יונית קלמנוביץ. האם נוכל להתכנס כאן להחלטה אם כן או לא מגיע לה ערך? האם מקובל לפתוח הצבעה? השאלה היא האם כן או לא יש חשיבות ויקיפדית לעורכי דין בועדה לבחירת שופטים @ביקורת@איש עיטי@דוד שי@PurpleBuffalo@Tzafrir@מרווין האנדרואיד הפראנואיד@משה כוכבי@עוזי ו. ההצבעה היא 1 2 3 4 לא הוצעו אופציות אחרות Hila Livne - שיחה 23:17, 5 בפברואר 2024 (IST)

אשמח לקבל טיעונים (שאינם "כן נכון") מול מה שהעליתי לעיל: חברי הוועדה למינוי שופטים מטעם לשכת עורכי הדין הם לכאורה פונקציונרים שמייצגים את כוח הלשכה, מכך אין להם באמת חשיבות אנציקלופדית מיוחדת כמשפטנים. הלשכה לא שולחת לשם בהכרח את העילית של חבריה. אין להם חשיבות כמשפטנים ברמה האישית, הם לא יכולים לחרוג מהחלטות שולחיהם - לשכת עורכי הדין. לזה קוראים פונקציונרים. (והרי לפנינו עובדה: בכל פרמטר אחר בחייהם המשפטניים הם לא עומדים או קרובים לרף הנהוג אצלנו בערכי משפטנים). לכן, אף שאפשר לצרף את חברותם בוועדה לשיקול חשיבות, אין לבסס עליה כשלעצמה חשיבות אנציקלופדית. ביקורת - שיחה 23:35, 5 בפברואר 2024 (IST)

@ביקורת והיה והסכמתי לדבריך, בוא נאמר שאני מסכימה, אך הערך על מוחמד נעאמנה כבר שוחזר בהצבעה והערך על אילנה סקר נכתב בעקבותיו, אבין אם הוא יועמד לחשיבות כיון שאכן לא עומד בקריטריונים. מה אתה מציע? אני מבינה שאתה בעד אופציה 4 לא להוסיף כלל את הקריטריון של חברות בוועדה לויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/משפטנים. אני מוותרת בקדנציה הזו על כתיבת ערך על יונית קלמנוביץ, גם בדקתי בגוגל והמידע עליה מועט מאד, אני נוטה להסכים עם @Ldorfman שבחירה לקדנציה שניה ומעלה כן מהווה חשיבות מסויימת, כיון שמדובר בכל זאת בנבחר ציבור שנבחר בהצבעה. בכל מקרה דיונים במזנון שאינן מובילים להחלטות בפועל, כפי שקורה פעמים רבות מאד - יוצרים אחר כך ויכוחים ודיונים בדיוני חשיבות, אולי זה חלק מויקיפדיה ואני צריכה להתרגל סוף סוף Hila Livne - שיחה 08:43, 6 בפברואר 2024 (IST)

פספסתי את המשפט האחרון והכי חשוב שלך "לכן, אף שאפשר לצרף את חברותם בוועדה לשיקול חשיבות, אין לבסס עליה כשלעצמה חשיבות אנציקלופדית" - אני חושבת שהקריטריונים לעורכי דין מאד גבוהים ולכן, אם זו תהיה ההחלטה, גם מוחמד נעאמנה וגם אילנה סקר לא עומדים בהם Hila Livne - שיחה 08:45, 6 בפברואר 2024 (IST)

ובודאי שלא קלמנוביץ Hila Livne - שיחה 08:45, 6 בפברואר 2024 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אם החשיבות שלהם מבוססת על חברות בוועדה, לטעמי זו טעות בשיקול הדעת האנציקלופדי. אבל: א. לפעמים אחרים סבורים אחרת ממני. ב. ייתכן שבמקרה יחיד יש צירוף מצטבר של עוד נתונים לחשיבות. האם לראות בכל תוצאת הצבעה, קביעת רוחב שמורידה את הרף? חושבני שבדרך כלל לא עושים את זה. אחת הבעיות שיש לנו עם שיטת ההצבעות בידי 'חבר מושבעים', קרי: כל מי שצבר מספיק עריכות לזכות הצבעה במתכונת הנוכחית, היא שלפעמים אי אפשר לדעת אם ההצבעה אמוציונאלית. אם היא אמוציונלית, יכול להיות שזה מחיר שאנחנו מוכנים לשלם כקהילה מתנדבת ושיתופית, אבל לבוא ולגזור בדיעבד רף חשיבות, יכול להיות שיוריד את הרף מתחת למה שרבים בקהילה יסכימו לקבל. ייתכן שאם מישהו היה עושה לפני כל הצבעה 'סיכום השלכות' - זה היה גורם למחשבה שנייה בקרב המצביעים, אבל בדרך כלל יתעלמו ממנו במקרה הטוב, או יאשימו אותו ב'אל תעוררו מהומה כדי להדגיש עמדה' או בשיח החדש - בוואטאבאוטיזם. ביקורת - שיחה 11:02, 6 בפברואר 2024 (IST)

@ביקורת כפי שכבר ציינתי, הם לא עילויים משפטיים, אלא אנשים בעלי יכולת השפעה משמעותית. זה כמובן מעמיד אותם בסטנדרט של חשיבות. לגבי הטענה שלך על היותם 'פונקציונרים' - החוק מסמיך אותם, ורק אותם, לשקול ולהחליט לגבי מינוי שופטים. גם אם בפועל יש נוהג של מחויבות לעמדה של יו"ר הלשכה - זה לא נוהג מחייב והכי להצביע אם למנות שופט או לא נמצא כולו בידיים שלהם. בברכה, משה כוכבי - שיחה 10:55, 6 בפברואר 2024 (IST)

אם זה נכון זה רק מבטיח שהלשכה תשלח אנשים עוד יותר 'קטנים' כדי להיות בטוחה שלא יפעלו עצמאית או יסגרו דיל עם מישהו. כמו כן לא ברור לי מה יקרה אם יעברו על הנוהג הלא מחייב הזה ותוגש עתירה לבגצ לבטל את הצבעתם בטענה לחוסר סבירות על רקע שינוי מדעת שולחיהם. אבל מה שיותר חשוב - האם בטענה הזו נעניק חשיבות לחייל האמריקאי שמופקד על 'התיק השחור' האגדי? רק כי בפועל הוא יכול להפעיל שיקול דעת ולשנות או לא לשנות את ההיסטוריה? אני מתקשה לראות חשיבות אנציקלופדית ביכולת הטכנית שלהם. בעולם המשפטי הם לא חשובים, הטענה היא שבעולם העסקני/ציבורי הם כן? ביקורת - שיחה 11:02, 6 בפברואר 2024 (IST)

אפשר לטעון אותו דבר גם על חברי כנסת. הם בהחלט לא עילויים, וכפופים למשמעת קואליציונית. חלקם לא עושים דבר מלבד לקבל משכורת מהכנסת (מי פה שמע על משה פסל? הוא לא הגיע לישיבות הוועדות שבהן הוא חבר במשך שלושה חודשים). ובכל זאת הם זכאים לערך. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 11:04, 6 בפברואר 2024 (IST)

מלבד העובדה שההכפפה למשמעת קואליציונית היא בחירה של איש הציבור ומלבד העובדה שמשמעת קואליציונית מכסה בדרך כלל רק חלק מההצבעות. זה לא אותו דבר. אתה יכול לעשות לבד את 'מצא את ההבדלים', אתחיל בכמה נקודות, ותמשיך אתה, תמצא לבטח נוספות: אדם מגיע לכנסת בדרך כלל (מודה שיש מקרים יוצאי דופן) אחרי קריירה פוליטית כלשהי שדורשת אמון בשיעור של 1/120 מהעם. (כמובן שיש חריגים, וכמובן שחשיבות אוטומטית לכל חבר כנסת גוזרת חשיבות גם לכל חבר בית נבחרים בכל מדינה אחרת) בסופו של דבר חשיבות חברי הפרלמנט נגזרת לא רק בגלל שהם שם אלא בגלל שזה מלמד במידת מה על קריירה פוליטית משמעותית. בנוסף - אין להשוות בין מי שמשפיעים על חיי הציבור באינספור החלטות בהתנהלות השוטפת, ובין מי שמתכנסים לאירועי בחירה בודדים (שמהווים פסיק שולי בעשייה שלהם) על אף הנושא החשוב שבשבילו הם מתכנסים וההשפעה בעקיפין על הציבור (בגלל שההשפעה היא עקיפה, מתאים יותר 'ללכת אחורה' ולבדוק במקרה שלהם מי הוא זה שמפעיל את ההשפעה-בעקיפין הזו). ביקורת - שיחה 13:55, 6 בפברואר 2024 (IST)

הצעה לקריטריונים לערכים על סופרים

בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים יש כרגע הסכמה על ארבעה נושאים: משפטנים, כדורגלנים, ציירים ופסלים וראשי ראשויות מקומיות.

ברור לכל עורכי ויקיפדיה שחסרים קריטריונים רבים, מה שיוצר ויכוחים רבים, ודיונים מיותרים. ניסיתי בעבר ליצור טיוטה על ערכי אקדמאים, אך גם כאן נתקלתי במכשולים להביא את זה לידי מסמך סופי.

על מנת לצמצם את הפער בין המצוי לרצוי הייתי שמחה להציע קריטריונים לערכי סופרים, וזאת על סמך דיונים רבים ונוהג שהתקבע בקהילה.

הקריטריון לסופר/ת הוא פשוט:

כתיבת לפחות שני ספרים בהוצאה מוכרת.

קביעת הקריטריונים הללו תחת ערכי אישים תחסוך זמן, ויכוחים ותבניות חשיבות - ותאפשר מחיקה מהירה לכל סופר שאינו עומד בקריטריון הבסיסי הזה.

אשמח לדעת הקהילה Hila Livne - שיחה 14:30, 30 בינואר 2024 (IST)

סיפורת? עיון? כמוכן: אני מניח שמדובר על תנאי מספיק אבל לא על תנאי הכרחי, מכיוון שהוצאת ספרים בהוצאה עצמית נפוצה למדי. אני מניח שנמצא סופרים שאינטואיטיבית ברור שנדרש עליהם ערך, ושהוציאו את כל ספריהם בהוצאה עצמית. יש דוגמאות? Tzafrir - שיחה 14:47, 30 בינואר 2024 (IST)

אני מכיר את הענף מקרוב ומתנגד לקריטריון המבוסס על "הוצאה מוכרת". לדעתי הוצאות מוכרות יש רק בדוחות למס הכנסה ןאם הכוונה היא להוצאת ספרים"רצינית", אז אין דבר כזה. הוצאות הספרים הידועות ביותר מוכנות להוציא ספרים למי שמוכן לשלם על הפקתם. אז אין צדיקים בעולם ההוצאה לאור ואין על מי להסתמך. בעניין הפקת ספרים בהוצאה עצמית, אזכיר את דן בן אמוץ, שבחל בהוצאות הספרים והוציא לאור את ספרו "זיונים זה לא הכל" ואת המשכיו. הספר היה רב מכר אדיר. לעתים ספר ובעקבותיו הסופר זוכים להכרה רק כעבור שנים לא מעטות. בואו לא נעמיד את עצמינו כידענים ושופטים, אנחנו לא. בברכה. ליש - שיחה 15:33, 30 בינואר 2024 (IST)

@אריה ענבר מפנה אותך לדיון החשיבות על יעל דרזניק. הבעיה היא כרגע שהקהילה נמנעת, לדעתי זמן רב, לקבוע קרטריונים כלשהם בגלל שכל קריטריון מהווה בסיס לויכוחים אינסופיים. אולי אני טועה אבל קריטריונים ברורים יחסכו לעורכים חדשים מאמצים רבים בכתיבת ערך שנידון למחיקה Hila Livne - שיחה 15:58, 30 בינואר 2024 (IST)

להבנתי הקריטריון הכי טוב הוא מס' העתקים שנמכרו. לא בטוח שמידע זה זמין. דוד55 - שיחה 16:01, 30 בינואר 2024 (IST)

ומי יספק את הנתון הזה? ואיך נוכל לבדוק אותו? הנושא הזה כבר נדוש, אין קריטריונים מתאימים. בעניין דרזניק הגבתי שם. בברכה. ליש - שיחה 16:13, 30 בינואר 2024 (IST)

אז שוב אנחנו משאירים את המצב עמום. וחבל Hila Livne - שיחה 17:01, 30 בינואר 2024 (IST)

הבעיה היא שאי אפשר להסתמך על קריטריונים שאי אפשר להשיג בקלות (ואז גם אם קיבלת אסמכתה מצומת ספרים או סטימצקי, לך תציג אותם עכשיו בדף עצמו). צריך משהו יותר פרקטי. 2A02:14F:17B:7F1D:A3B6:5D92:F22B:F77C‏ 18:01, 30 בינואר 2024 (IST)

אם דן בן אמוץ היה מפרסם רק את זיונים זה לא הכל, הוא היה נקלע לדיון חשיבות מרתק. עצוב. בורה בורה - שיחה 18:02, 30 בינואר 2024 (IST)

בדיון המקורי הזכרת סופרת אחרת שכתבה גם היא רב מכר אחד. נדמה לי שהרציונל הבסיסי לכלל של שני הספרים הוא שאם יש ספר מצליח אחד, אולי עדיף לכתוב ערך על הספר ולא ערך על הסופר. Tzafrir - שיחה 18:18, 30 בינואר 2024 (IST)

כן ולא. יש סופרים שכותבים בשם עט לספר מסוים (אני חושב על אבנר כרמלי שקראתי בנעוריי או על רוברט מה-שמו שהיה בעצם רולינג). אם יש מספיק מה לכתוב על הסופר, אין סיבה למנוע את המאמר עליו. 2A02:14F:17B:7F1D:53C4:C322:52D8:F42F‏ 22:14, 30 בינואר 2024 (IST)

על חג המשק אני יכולה לכתוב אבל מאיפה מתקבלים נתוני מכירות מדויקים? יש מוספים ששם מופיעה רשימת רבי מכר אבל לא אוןליין Hila Livne - שיחה Hila Livne - שיחה 23:15, 30 בינואר 2024 (IST)

עיתון אוף ליין הוא לא מקור לגיטימי? Kulli Alma - שיחה 23:25, 30 בינואר 2024 (IST)

זה בדיוק העניין, זו לא שאלה של לגיטימיות, זו שאלה של פרקטיקה. "ראיתי בעיתון" זו לא דרך פרקטית להראות נכונות. לכן צריך מידע אונליין. 2A02:14F:17B:7F1D:9BF0:1024:7D1:91A9‏ 23:28, 30 בינואר 2024 (IST)

„ראיתי בעיתון״ זה כמו „קראתי באינטרנט״. לעומת זאת, „ראיתי בעיתון ידיעות מעריב מיום 35 למאי, שנת תרפפ״ו, עמ’ 5״, זו כבר הפניה מדויקת שמאפשרת לבדוק בארכיון. עדיף תמיד משהו שנוח ככל היותר לבדוק, אבל זה לא הכרחי. Tzafrir - שיחה 09:05, 31 בינואר 2024 (IST)

צפריר כתב "נדמה לי שהרציונל הבסיסי לכלל של שני הספרים הוא שאם יש ספר מצליח אחד, אולי עדיף לכתוב ערך על הספר ולא ערך על הסופר". לא קראתי את "הדיון המקורי", אולי היא הסופרת שדובר בה ואולי לא, אך אציין כאן שנל הרפר לי כתבה רק ספר אחד שראה אור בימי חייה (ספר שני שהוא מעין פריקוול לאל תיגע בזמיר ונמצא בעזבונה יצא אחרי מותה), ועם זאת לא נראה מתקבל על הדעת שאין מקום לערך עליה בוויקיפדיה. אחזור על המנטרה הנדושה:הדיון הזה מדגים שוב את הפגמים הבולטים באובססיה של ויקיפדיה בעברית ל"קריטריונים". לפי ראות עיני, קריטריונים הם סוגשל "מחקר מקורי" שיש להימנע ממנו. חשיבות צריכה להיקבע לפי מקורות אמינים וחשובים שמצביעים על חשיבות, לא לפי קריטריונים מכניים שנקבעו על ידי עורכי ויקיפדיה כמו "שני ספרים בהוצאה מוכרת": מי שמכם לקבוע ששניים זה מספיק ואחד לא? אולי נכון יותר לדרוש שלושה, או שבעה? מי יקבע מה היא "הוצאה מוכרת"?

אציין אבסורד נוסף שזכור לי במעומעם (אם הזיכרון מתעתע ובעצם לא היה דבר כזה, סליחה): היה פעם "קריטריון" שהחשיב ביקורת של מבקרים חשובים, אבל רק אם מדובר בביקורת "טובה", אך לא במקרה שהמבקרת קטלה את הספר, קריטריון שמשמעו שלדברים רעים לכאורה אין חשיבות. זה כמובן מגוחך - העובדה שמבקרים חשובים בחרו לבקר ספר או סרט מצביעה בכיוון חשיבותם, בין אם מדובר בשבחים או בגינויים (בדרך כלל מקובל שביקורת יחידה של מבקרת נחשבת יחידה מוסיפה משקל ל"חשיבות" אך אינה מספיקה כשלעצמה, אבל מספיק ביקורות של מספיק מבקרים חשובים כן).

אמ;לק: הסתמכות על "קריטריונים" שנקבעים על ידי עורכי ויקיפדיה בסגנון "X ספרים בהוצאה מסוג Y" זה מחקר מקורי פאר אקסלנס, ויש למגרה. קיפודנחש 23:16, 31 בינואר 2024 (IST)

מצטרף לדבריו של קיפודנחש. די לקריטריונים המלאכותיים האלה, שמנסים ליצור אשליה שאפשר לקבל החלטות בלי ידע ובלי שיקול דעת. eman • שיחה • ♥ 00:00, 1 בפברואר 2024 (IST)

אני מניח שזה אכן מהנושאים שלא ניתן לקבוע לגביהם קריטריונים ברורים (לכל היותר אני מאמין שניתן לקבוע מוסכמות חלקיות מאוד). האמירה החשובה פה ביותר לדעתי היא של ליש – אין משמעות תרבותית אמיתית לעצם הוצאת שני ספרים בהוצאה מוכרת, מכיוון שזה תכלס דורש השקעה של קצת כסף פנוי, וזה רף חסר משמעות אנציקלופדית. אולי זה היה אחרת לפני כמה עשורים, אך לא כיום. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:36, 3 בפברואר 2024 (IST)

אני מסכים עם קיפודנחש ועם ליש. כבר לא ניתן להחצין את ההחלטה אל מנגנוני הבקרה של ההוצאות, כי גם הוותיקות והמכובדות שבהן כבר מוכנות להוציא גם ספר טלפונים, כל עוד המחבר משלם. וקריטריון מספרי יהא בהכרח שרירותי.

אפשר ולדעתי כדאי ללמוד בעניין זה מהוויקיפדיה האנגלית. אני מפרט על כך בכותרת נפרדת להלן. Ijon - שיחה 09:18, 5 בפברואר 2024 (IST)

מה קורה בוויקיפדיה האנגלית?

בוויקיפדיה האנגלית כלל החשיבות עבור מחברים (ויוצרים אחרים) הוא (אני מתרגם לנוחות החברים) שעליהם לעמוד באחד התנאים הבאים:

1. קריטריון החשיבות הכללי (ר' להלן), או
2. האדם נחשב חשוב, או מצוטט בהרחבה, בקרב עמיתיו למקצוע, אם בזמנו ואם מאז, או
3. האדם היה הראשון להשתמש במושג, תיאוריה, או טכניקה חדשים, או
4. האדם יצר או השתתף משמעותית ביצירת יצירה חשובה [במובן בעלת חשיבות אנציקלופדית – א"ב] אשר נדונה כנושא עיקרי במספר חיבורי ביקורת או עיון, או
5. יצירת אדם זה הפכה לאנדרטה משמעותית, או הייתה חלק משמעותי מתערוכה חשובה, או זכתה לתשומת לב ביקורתית רחבה, או הוצגה באוסף הקבוע של מוזיאונים חשובים.

הערות מטעמי:

1. לא די לטעון שאדם מסוים עומד בקריטריון מסוים (מספיק אחד, כאמור) מהנ"ל, אלא יש להראות זאת, עם מראי מקום למקורות מהימנים. לדוגמה, אפשר להראות שאדם מצוטט בהרחבה או נחשב חשוב בקרב עמיתיו באמצעות ליקוט ציטוטים או הערכות כאלה והבאתם כמקורות.
2. קריטריון החשיבות הכללי בוויקיפדיה האנגלית, בתכלית הקיצור (יש לנו תרגום מסודר שלו איפשהו? בטח כבר נדון לעייפה בעבר.) קובע כי יש חשיבות אנציקלופדית לכל דבר שניתן להביא על אודותיו מקורות מהימנים, בלתי־תלויים, שעוסקים בו כנושא עיקרי.

לדעתי טוב נעשה אם נאמץ משהו דומה לקריטריונים אלה כמדיניות לגבי יוצרים, ונפסיק להתקשקש סביב שני־ספרים־או־שלושה־ספרים והוצאה־מוכרת־או־לא־מוכרת. מה דעתכם? Ijon - שיחה 09:28, 5 בפברואר 2024 (IST)

@Ijon אני מאמצת את הקריטריונים הללו בשמחה. וזה גם עונה לי על הסופרת עליה חשבתי לכתוב את הערך (תשובה:לא), המחשבה שעדיף להימנע מקביעת קריטריונים כי הם לא כוללים את כל המקרים, וישנם מקרי קיצון, ככה שעדיף לבחון כל מקרה לגופו היא בעיני בעייתית, וגורמת עוגמת נפש, בעיקר לעורכים חדשים. Hila Livne - שיחה 08:11, 6 בפברואר 2024 (IST)

משמח לשמוע. אם עוד אנשים חושבים שכדאי לגבש קריטריונים בהירים ומפורשים ליוצרים, אפשר לפתוח דיון מדיניות, ולגבש את הקריטריונים (שממש אינם חייבים להיות זהים לאלו שלעיל, אבל זה יכול להיות בסיס לדיון). Ijon - שיחה 22:39, 6 בפברואר 2024 (IST)

ספרי בון (קומיקס)

יש לנו ערך על הסדרה בון (קומיקס), וגם ערכים בודדים על הספרים: הרחק מבונוויל, המירוץ הגדול (ספר), עין הסערה (ספר), קוטל הדרקונים (ספר), שליט הגבול המזרחי. אני מציעה להאחיד את שמות הספרים כך: בון: הרחק מבונוויל, בון: המירוץ הגדול וכו'. במצב הנוכחי אין אחידות ולא ברור שמדובר בספרי סדרה (לתומי חשבתי ש"שליט הגבול המזרחי" עוסק בהיסטוריה של פרס העתיקה...). קובץ על יד, טוויג, אריה ענבר, Ijon, האלקושי, יעלי 1, Shaun The Sheep, yotamsvoray, Carpatianlynx, yinonk, קפקא, MoriCher, אליגטור, ויקי4800, Danny-w, סיון ל, PurpleBuffalo, IfatE, יעל, Yair BNבעלי הידע בספרות, The Turtle Ninja, Fett, PurpleBuffalo, גאנדולף, yiftaa Telecart, ארז האורז, יוסף נהוראי, Patqu, יהודית1000, פיטר פן ‏בעלי הידע בקומיקס, ומי עוד? סיון ל - שיחה 09:43, 31 בינואר 2024 (IST)

נגד. לא ברור לי על בסיס מה נקבע שאין אחידות במצב הנוכחי, כשיש סוגריים זה כי מה לעשות צריך לבדל לעומת משמעויות אחרות. יש עוד הרבה סדרות שבהן שם הספר הספציפי לא כולל את שם הסדרה (ראי למשל קטגוריה:גיבורי האולימפוס) ובמקרה של בון גם בוויקי' האנגלית אין הכללה של שם הסדרה בשמות הספרים. Mbkv717 • שיחה • כ"א בשבט ה'תשפ"ד • 12:35, 31 בינואר 2024 (IST)

וידאתי כעת שגם בקטלוג של הספרייה הלאומית שם הסדרה לא נכלל בשם הספר במקרה שלנו. Mbkv717 • שיחה • כ"א בשבט ה'תשפ"ד • 12:38, 31 בינואר 2024 (IST)

אם כבר, מציע את הפורמט: המירוץ הגדול (בון), קוטל הדרקונים (בון) וכו'. תאו הארגמן - שיחה 12:36, 31 בינואר 2024 (IST)

ההצעה של @PurpleBuffalo נראית לי בהחלט: להוסיף בסוגריים "בון". סיון ל - שיחה 12:56, 31 בינואר 2024 (IST)

אין צורך באחידות בתוך הסוגריים (א מחוצה לה) ביחס לערכים אחרים "מאותה משפחה". "המירוץ הגדול" צריך "(ספר)" (או "קומיקס") כדי להבחין אותו מהסרט ולא כדי לקשור אותו לבון (קומיקס). למעשה, "המירוץ הגדול (בון)" זה לא שם טוב. מי שמחפש מידע על המירוץ הגדול ואינו יודע שהא שייך ל"בון" (בשביל זה הא ניגש לויקיפדיה) לא ידע לאן לגשת. ‏«kotz» «שיחה» 14:31, 31 בינואר 2024 (IST)

אחידות בשמות ערכים זו מטרה משנית שחשיבותה נמוכה. מה שחשוב זה להשתמש באופן מושכל בהפניות, פירושונים, ותבניות "פירוש נוסף" כדי להקל על מי שמחפשים מידע בנושא מסוים להגיע לערך הנכון. כך למשל, אפשר ליצור הפניות מהשמות המוצעים במקום לשנות את שמות הערכים, כשיש כמה דברים עם שם דומה ("המירוץ הגדול" בשיח הנוכחי) להשתמש בפירושונים ו"פירוש נוסף", וככלל, להתרכז במה שבאמת עוזר לקוראים, לא בניסיונות לייצר "אחידות" במקומות בהם אין לאחידות הזו ערך ממשי (לפעמים יש לאחידות ערך ממשי, וגם כשאין, יותר נחמד אתה מאשר בלעדיה, אבל כדאי לזכור שחשיבותה מוגבלת). קיפודנחש 20:47, 31 בינואר 2024 (IST)

נגד מנימוקי Mbkv717. לא חושב שיש בעייה בשמות הנוכחים של הערכים. בברכה, מקיאטו - שיחה 10:14, 1 בפברואר 2024 (IST)

נגד ההצעות של סיון ותאו מנימוקי Mbkv717 ● פיטר פן - שיחה 23:38, 1 בפברואר 2024 (IST)

נגד. Hello513 - שיחה 20:38, 2 בפברואר 2024 (IST)

תודה לכל המגיבים, אסיר את ההצעה. סיון ל - שיחה 10:00, 5 בפברואר 2024 (IST)

למה אנחנו כותבים כאן?

כלי בינה מלאכותית יוצרת יכולים לכתוב טקסט לפי הנחיות. מדוע איננו מפעילים כלים כאלה בכתיבת ערכים? עוזי ו. - שיחה 14:26, 31 בינואר 2024 (IST)

יש ויקיפדים שעושים זאת.Ladypine א - שיחה 18:24, 31 בינואר 2024 (IST)

כפי שציטטתי אי פעם בדף המשתמש שלי:

"... אני לא רוצה להסתובב בחברת מטורפים", העירה אליס.
"אין לך ברירה," אמר החתול: "כולנו מטורפים כאן. אני מטורף. את מטורפת".
"איך אתה יודע שאני מטורפת?" אמרה אליס.
"זה ברור," אמר החתול, "אחרת לא היית באה לכאן".

— צ'ארלס לוטווידג' דודג'סון, אליס בארץ הפלאות (תרגמה: רנה ליטוין)

דגש - שיחה 18:43, 31 בינואר 2024 (IST)

הציטוט הזה הוא לא מהתרגום של רנה ליטוין. ראובן מ. - שיחה 19:09, 31 בינואר 2024 (IST)

נכון, כדאי למחוק את הקרדיט לליטוין, היא לא הייתה מוסיפה "מממ" למקור. La Nave ‏ 19:17, 31 בינואר 2024 (IST)

ובכלל זה נשמע הרבבבבבבבבה יותר טוב בעברית ;) 2A02:14F:1F7:A714:E186:E269:14C7:2AAA‏ 19:41, 31 בינואר 2024 (IST)

התכוונתי אנגלית* 2A02:14F:1F7:A714:E186:E269:14C7:2AAA‏ 19:42, 31 בינואר 2024 (IST)

אני מזכיר שתוכנות AI מתבססות על תוכן בוויקיפדיה ותוכן שנכתב על ידי בני אדם בכללי.
בלעדינו - לא היה AI, ואנחנו נישאר פה גם אחרי דור ה-ChatGPT גם אם הוא יוכל לעשות את מה שאנחנו עושים, כי אנחנו המנוע המתניע את האנושות, ותפקידה של הבינה היא רק לחקות את המנוע הזה. אקסינו - שיחה 20:45, 31 בינואר 2024 (IST)

ערכתי את הציטוט בהתאם, גם כאן וגם בדף המשתמש שלי. זאת הייתה הסתמכות מטופשת על ויקיציטוט, שמתברר שהושחת על ידי אלמוני לפני הרבה יותר מעשור. עורכים רבים ערכו אחריו, אבל ההשחתה נשארה. דגש - שיחה 16:13, 1 בפברואר 2024 (IST)

בינה מלאכותית יוצרת כגון ChatGPT טובה לניסוח טקסט מחדש, אך לא לכתיבת טקסט עם עובדות מאפס, שכן הוא מוציא טקסט קריא ורהוט אך מלא בטעויות עובדתיות ופרטים מומצאים. אפשר להשתמש בכלים האלו לשפר ניסוחים, אבל לא כדי לכתוב ערכים חדשים מאפס, ועדיין חובה שיעבור על הטקסט משתמש אנושי ויוודא שאין שגיאות ושטויות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:42, 31 בינואר 2024 (IST)

מהכירותי הוויקיפדית עם עוזי, קשה לדעת אם דבריו נכתבו ברצינות או בסוגשל סרקזם/אירוניה/whatever , אולי כדי לעורר מחשבה. אעמיד פנים שהדברים נכתבו ברצינות: לא נראה לי שיש הגיון בפנייה ל-AI לכתיבת ערכים בוויקיפדיה. אם היא יכולה לעשות זאת (אולי זו יותר שאלה של "מתי" מאשר "אם"), הדבר מייתר את הצורך באנציקלופדיה: נראה סטוי לבקש מ-AI לכתוב ערך על ציפלינגים כדי שמי שרוצה לדעת עליהם יוכל לקרוא באנציקלופדיה - כשזה יהיה מעשי, דרך הישר הוא שמי שרוצה לדעת על ציפלינגים ילך ישירות לאותו AI, ויקבל הסבר "מפי הסוס", לא? מה התועלת בערך בפרט ובאנציקלופדיה בכלל אם אפשר לקבל את אותו המידע, מעודכן לשנייה האחרונה ישירות מה"מקור"?

הידע שלי בנושא מוגבל מאד, אבל המעט שכן ידוע לי (או שנדמלי שידוע) מספר שהמנגנון הזה לומד, ואחד מבתי הספר החשובים בו הוא (או היא?) לומד/ת זה קריאה בויקיפדיה. אם זה אכן כך, כתיבת ערכים על ידי AI זה קצת כמו אורובורוס, הנחש שניזון מאכילת עצמו, או במילים אחרות, הסיבה שבכל זאת שווה לכתוב בוויקיפדיה היא כדי שיהיה ל-AI איפה ללמוד..

.. קיפודנחש 20:33, 31 בינואר 2024 (IST)

רק תהיתי איזה סקריפט הפעיל עוזי כדי לשאול את השאלה הזו. (ואולי זה יוכיח אחת ולתמיד את התבנית שטוענת שמרחב הערכים כולו הוא הצדקה לקיום מרחב השיחה). איש עיטי - הבה נשיחה 22:22, 31 בינואר 2024 (IST)

אני מניח שעוזי ו. הציע ברצינות את האפשרות להשתמש ב-AI ככלי תרגום טוב יותר מכלי התרגום הרשמיים - גם אז חובה לבדוק את המקורות בשבעים עיניים. לגבי הטענה שמרחב הערכים הוא הצדקה לקיום מרחב השיחה, ברור לכולנו שיש עורכים שלא רק אימצו את התזה אלא חושבים שמרחב הערכים הוא בעצמו מרחב שיחה מחוכם משהו... ביקורת - שיחה 12:45, 2 בפברואר 2024 (IST)

הערה טכנית: לא היה צורך ב-AI בשביל Lsjbot, ובוטים סייעו לויקיפדיה בסבואנו להיות לשנייה בגודלה אחרי האנגלית. איש עיטי - הבה נשיחה 16:37, 2 בפברואר 2024 (IST)

תשובה אחת שקיבלתי היא שאם לא נכתוב ערכים, מניין ידעו כלי הבינה המלאכותית מה להשיב, שהרי הם בסך הכל מארגנים מידע קיים. אני תוהה איזה אחוז מהכתיבה הוויקיפדית עושה יותר מאשר ארגון של מידע קיים (ואינו מסולק מיד כ"מחקר מקורי"). המידע *כבר קיים*; זה בדיוק העניין. הורקתו לפורמט הוויקיפדי אינה מועילה לאותו כלי AI שירצה לכתוב את הערך במקומנו, והקושיה עלינו נותרה על מכונה.

נקודה חשובה נוספת היא שכלי AI לוקים בחוסר אמינות ספורדי. הם כותבים ערכים שנחזים להיות רציניים ואמינים, ממש כמו הכותבים בוויקיפדיה, ורק מפעם לפעם כוללים בדבריהם עובדה שאין לה כל אחיזה במציאות. על אף הטענות הידועות בדבר אמינותו של המיזם, (המוכחות מתוקף הטענות הידועות בדבר "חכמת ההמונים", המוכיחות בתורן את עצמן), גם זה ממש כמו הכותבים בוויקיפדיה.

יש לנו בוטים שמוצאים שגיעות כתיב, ובוטים שמוצאים קישורים, ובוטים שמוסיפים קטגוריות נחוצות ובלתי נחוצות. איננו מרשים לבוטים לערוך בעצמם. נדרש להם תמיד מפעיל-בוט, היינו ויקיפד בן-אנוש שיניח את שמו הטוב כערובה ויבצע את העריכה שמציעה לו המכונה בעצמו. כל זה מוליך למסקנה שאני מנסה להגיע אליה:

מדוע לא ייכתבו ערכים בידי בוטים? עוזי ו. - שיחה 19:45, 3 בפברואר 2024 (IST)

סליחה שאני אומר: זה אומנם חזון עבר ותקוות עתיד, אבל לערכים באנציקלופדיה נדרש סף חשיבות: הן כלפי אילו ערכים יש לכתוב, והן כלפי מה יש לכתוב בערכים. אני משער שהבוטים לא יוכלו לפעול ברוח זאת. אני מודע לכך ש"חוכמת ההמונים" כרגע בשפל, אבל אני מאמין שהמפריעים ימצאו דרכם החוצה. דגש - שיחה 19:56, 3 בפברואר 2024 (IST)

אפשר להגדיר לבוט לקחת רק ערכים שיש להם מקבילות ב-5 ויקיפדיות זרות, וגם אחרי זה הם לא יהיו חסינים מדיון חשיבות. ביקורת - שיחה 20:21, 3 בפברואר 2024 (IST)

1. אני לא מבין את ההסתייגות. מנוע AI בוודאי יוכל לכתוב את המידע הרלוונטי לערך (ניסיתם?). אפשר לבקש מהבוט להציע נושאים (אני משער שאפילו זה יעבוד), אבל החשדנים יכולים לבחור את הנושא בעצמם.

2. זה יעבוד גם עם ערכים מומלצים. עוזי ו. - שיחה 21:07, 3 בפברואר 2024 (IST)

3. ביקשתי מ-Bard כדלקמן: "כתוב בבקשה ערך אנציקלופדי על רחוב אחוזה ברעננה". הנה המענה המיידי (טוב, זה לקח בערך 4 שניות, ועוד דקה להעתקה מסודרת לכאן של הכותרות והטקסט, ללא שינוי).

רחוב אחוזה.

רחוב אחוזה הוא הרחוב הראשי של העיר רעננה, וחוצה אותה מהקצה המזרחי בצומת רעננה עד לקצה המערבי שבפארק רעננה, שם מסתיים הרחוב. הרחוב הוא חלק מכביש 541.

היסטוריה.

הרחוב נסלל בשנת 1927, על ידי חברת ההתיישבות היהודית ציונית מארצות הברית, אחוזה א' ניו יורק, ועולים מארצות הברית שהקימו את המושבה רעננה. שם הרחוב נגזר משם החברה שייסדה את המושבה.

אופי הרחוב.

אחוזה הוא רחוב מסחרי ותיק ומרכזי, ומתאפיין בתנועה רבה של הולכי רגל ורכבים. לאורך הרחוב ניתן למצוא מגוון רחב של חנויות, בתי קפה, מסעדות, בנקים, סניפי דואר ועוד. כמו כן, ברחוב ממוקמים מספר מבני ציבור חשובים, ביניהם בית הכנסת הגדול, בית הספר "ביאליק", מרכז תרבות "היכל התרבות" ומתנ"ס "נווה זמר".

תחבורה.

ברחוב אחוזה פועלים מספר קווי אוטובוס של אגד ודן, המקשרים אותו עם יישובים אחרים באזור תל אביב והשרון. כמו כן, לאורך הרחוב קיים שביל אופניים.

עתיד הרחוב

עיריית רעננה מקדמת תוכנית לשדרוג רחוב אחוזה, במסגרתה יבוצעו עבודות להרחבת המדרכות, שיפור התאורה, הוספת ריהוט רחוב חדש ופיתוח שטחים ירוקים.

נקודות ציון בולטות.

בית הכנסת הגדול, בית הספר "ביאליק", מרכז תרבות "היכל התרבות", מתנ"ס "נווה זמר", פארק רעננה.

רחוב אחוזה הוא ציר מרכזי בחיי העיר רעננה, ומהווה מוקד משיכה לתושבים ולמבקרים כאחד.

עד כאן. רוצו לבדוק שמא הוא העתיק את כל המידע מוויקיפדיה. עוזי ו. - שיחה 21:12, 3 בפברואר 2024 (IST)

מעניין מדוע לא הוזכר בית העירייה. האמנם מתנ"ס "נווה זמר" הוא מבנה ציבור ראוי יותר לאזכור? עלי - שיחה 12:58, 5 בפברואר 2024 (IST)

מה שחסר בטקסט הזה הוא מקורות. לכן הבעיה הבסיסית של השימוש הזה הוא, אם רוצים ניסוח דרמטי, שהוא סרטן בגופה של ויקיפדיה :-). אגב, בארד לא יכול לשמש כמקור כי אין דרך לשחזר בצורה אמינה את קבלת המידע ממנו לאורך זמן. Tzafrir - שיחה 09:46, 6 בפברואר 2024 (IST)

פעם היה כיף לכתוב כאן. אהבתי ללמוד דברים חדשים ואז למצוא דרך נאותה לחלוק אותם. עכשיו זאת הפכה להיות זירת איגרוף. לכולנו יש סיבה. כוווולנו מפסידים. Sima shimony - שיחה 10:33, 6 בפברואר 2024 (IST)

אני ראיתי כאן התייחסות קונסטרוקטיבית לכלי ולבעיות שלו. אי אפשר להתעלם מהבעיות וצריך לדעת מהן כדי לתקן או לעקוף אותן. Tzafrir - שיחה 11:41, 6 בפברואר 2024 (IST)

אפשר לדרוש מקורות, זו אינה מגבלה יסודית של בינה מלאכותית יוצרת. המגבלה היסודית היא פריטי מידע שלא עברו דיגיטציה. עלי - שיחה 11:43, 6 בפברואר 2024 (IST)

באלו ערכים יש לציין בפתיח תאריך עברי?

שלום, היה דיון קודם במזנון על הסרבול שבהוספת תאריך עברי לערכים לא רלוונטים ויקיפדיה:מזנון/ארכיון_286. מאחר שעבר זמן מאז, פותח שוב את הדיון. האם יש לציין תאריך עברי בפתיח של ערכי קרבות ומלחמות בישראל? אני סבור שמדובר בסרבול מיותר של הפתיח. קרבות ומלחמות אינם מועד יהודי. השנה בה ארעו מאז ״בריאת העולם״ אינה רלוונטית לערכי קרבות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 18:52, 31 בינואר 2024 (IST)

הלוח העברי הוא לוח השנה הרשמי בישראל, ולכן ניתן להזכיר אותו בנוגע לכל מאורע שארע בישראל. בן עדריאל • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ד 19:14, 31 בינואר 2024 (IST)

בכללי אין סיבה לא לכתוב בכל מקום תאריך עברי, ולהתחיל בחתימות כאן. 2A02:14F:1F7:A714:E186:E269:14C7:2AAA‏ 19:44, 31 בינואר 2024 (IST)

השאלה לא הייתה איפה והאם "ניתן" לציין אותו, אלא באילו ערכים מתאים לציינו בפתיח. לא כל פתיח כולל תאריך בכלל, ולא כל פתיח שמופיע בו תאריך (או תאריכים) צריך להכיל גם תאריך עברי. והפרנואיד שאל ספציפית על מלחמות וקרבות - אין לי דעה בשאלה, רציתי רק לציין ששתי התשובות הקודמות אינן ממין העניין. קיפודנחש 20:38, 31 בינואר 2024 (IST)

אנחנו משתמשים בלוח אחד. בתבניות ובתאריכי לידה/פטירה של אישים יהודים, וכן באירועים שיש קשר לתאריך העברי, מציינים אותו, כשם שאפשר לציין את התאריך בערכים שזה שייך להם בהתאם ללוח המוסלמי או הלוח הסיני. במלחמות שההקשר היהודי ידוע (ה' באייר תש"ח, כ"ו באייר תשכ"ז, יום כיפור תשל"ד ושמחת תורה כ"ב בתשרי תשפ"ד) יש מקום לציין אותו, ובמקומות שלא (כ"ד תשרי תשי"ז, י"ד בסיוון תשמ"ב) - לא. איש עיטי - הבה נשיחה 20:45, 31 בינואר 2024 (IST)

אכן, לא בכל פתיח צריך להופיע תאריך עברי - תאריך עברי צריך להופיע כאשר מדובר במאורע משמעותי שהתרחש במדינת ישראל או בהקשר של העם היהודי, בדיוק כמו שתאריך מוסלמי יופיע בערכים שקשורים למוסלמים. מלחמות ישראל, קשורות כמובן ישירות הן למדינת ישראל והן לעם ישראל, ועל כן המלחמות השונות המופיעות בויקיפדיה, של ישראל, אכן מופיע בהן תאריך עברי - לא במקום התאריך הלועזי, אלא בנוסף לו, וכן, גם בפתיח. זה הנוהג הקיים כיום והיגיון רב בו כאמור. לא הייתי חולם אפילו שישימו תאריך עברי בפתיח או בכלל בערך על המלך צ'ארלס השלישי - שכן אין לו שום משמעות שם. אבל אם מישהו מחפש את הפיגוע במלון פארק בנתניה, ולא יוזכר בערך או בפתיח שהפיגוע בוצע בתאריך ט"ו בניסן, ליל הסדר תשס"ב - אלא יופיע רק התאריך הלועזי, זאת תהיה פאשלה רצינית של אנציקלופדיית ויקיפדיה העברית... וזאת רק דוגמא, כמו כל הדוגמאות שהבאתי עד עכשיו לכאן ולכאן... ותן טל - שיחה 21:40, 31 בינואר 2024 (IST)

תאריך עברי לא קשור ל"מועד יהודי", אלא זהו התאריך הרשמי במדינת ישראל. אשר על כן תאריך עברי רלוונטי לכל ערך הקשור למדינת ישראל - בכלל זה, למשל, תאריכי לידה ופטירה של אישים מישראל (לא יעלה על הדעת לא לציין את תאריך הלידה והפטירה העבריים של דוד בן-גוריון למשל), מלחמות ישראל שבכולן כיום מופיעים התאריכים העבריים מלחמת יום הכיפורים, מלחמת ששת הימים, ועוד - כן, גם בפתיח וגם בטבלת המידע. זה שמופיע תאריך לועזי לא אומר שאין משמעות לתאריך העברי בו משתמשים מליוני יהודים בארץ (ופה כאמור זהו גם תאריך רשמי, וגם לכך משקל) ובעולם. לא מדובר בהוספת תאריך עברי של הולדת צ'ארלס השלישי, מלך הממלכה המאוחדת, שם אכן אין שום משמעות לתאריך העברי.

לסיכום - כן, במלחמות ובמבצעים שמתרחשים במדינת ישראל, מאוד רלוונטי שיופיע התאריך העברי, והנוהג הקיים עד היום הוא אכן לציין את התאריכים העבריים. ותן טל - שיחה 21:34, 31 בינואר 2024 (IST)

אין שום יתרון ל"שנה בה אירעו מאז נולד יהודי כלשהו" על פני "השנה בה נברא העולם" - למעשה, התאריך העברי הוא כמובן משובח יותר מהתאריך הלועזי, שמתחיל רק לפני 2024 שנים, בניגוד לתאריך העברי שמתחיל לפני 5784 שנים (מה, לפני 2025 שנים לא היו תאריכים? וואלה). ניכר מהניסוח של מרווין שמדובר באדם עם אידיאולוגיה אנטי דתית ואנטי יהודית שמניעה אותו לפעול נגד תאריך עברי, ולא מסיבות אנציקלופדיות מוצדקות, שהרי התאריך העברי הוא תאריך רשמי במדינת ישראל לא פחות מהתאריך הלועזי, ואין שום יתרון לציון השנה והתאריך שבו קרב כלשהוא החל, בתאריך הלועזי, על פני התאריך העברי - כאשר מדובר במאורע הקשור לעם היהודי. ותן טל - שיחה 21:59, 31 בינואר 2024 (IST)

@ותן טל למה אין לך תאריך עברי בחתימה? ככה לפחות הייתי יודע מה התאריך הזה היום...

וברצינות, להגיד שהתאריך העברי הוא 5000+ שנה או מבריאת העולם מציג חוסר ידע בסיסי בהיסטוריה. התאריך העברי גובש בזמן כלשהו מאוחר יותר מלפני 5000+ שנה, וכבר בקביעתו נקבע זמן רחוק בעבר כמועד ההתחלה. בריאת העולם קרתה לפני התחלת הזמן (13.7 מיליארד שנה, המפץ הגדול) שבו מרחב הזמן התחיל להתפשט עם היקום. קצת מצחיק לחשוב על זה, אבל אין שום משמעות לזמן של "בריאה", כי אם היא קרתה לפני פרק זמן סופי כלשהו, היא קרתה לפני התרחבות היקום, כלומר לפני שהיה לזמן משמעות. 2A02:14F:1F7:A714:E186:E269:14C7:2AAA‏ 22:14, 31 בינואר 2024 (IST)

אני לא אכנס עכשיו לדיונים פילוסופיים על פרקים אלף ובית בספר בראשית ועל הלוח העברי - בסופו של דבר, הלוח העברי מציין את מניין השנים לבריאת העולם לפי היהדות. זה המצב. לגבי תאריך עברי בחתימה שלי - יש אופציה כזאת? אפשר לשים תאריך עברי בחתימה? אם כן אשמח לדעת איך, כיוון שהחתימה עושה לי רק תאריך לועזי. אצלי בפלאפון למשל, יש גם תאריך עברי וגם לועזי, לוח משולב (כמו רוב הלוחות המודפסים בישראל, נניח...). מעבר לזה, כאמור, אין שום סיבה שאפתח דיון מעמיק במהות התאריך העברי על גבי דף בויקיפדיה, זה לא רלוונטי לדיון הזה. התאריך העברי הוא נתון קיים, זה מה שרלוונטי. ותן טל - שיחה 22:19, 31 בינואר 2024 (IST)

בטח שאפשר - תסתכל אצל בן עדריאל למעלה, זה נוסף אצל רוב הדתיים באתר הזה. תנסה להיכנס להגדרות ולראות, או לשאול את אחד מאלה שיש להם. 2A02:14F:1F7:A714:E186:E269:14C7:2AAA‏ 22:22, 31 בינואר 2024 (IST)

הנה עכשיו הבנתי איך עושים תאריך עברי בחתימה. ותן טל - שיחה 11:10, 1 בפברואר 2024 (IST)

מוזר. חשבתי שהגדרתי תאריך עברי וזה עוד לא מופיע.אני קצת בעייתי בהבנת תיכנותים וכאלו אבל אנסה שוב. ברגע שהבנתי שיש גם חתימות עבריות זה ממש מצא חן בעיניי. ותן טל - שיחה 20:39, 1 בפברואר 2024 (IST)

תזכורת: לתאריך היהודי יש עוד בעיה: לא לגמרי ברור מתי מתחיל יום. לפיכך גם כאשר ידוע מתי התרחש מאורע כלשהו לפי לוח השנה הלועזי, אי אפשר סתם כך לתרגם לתאריך עברי: חייבים לבדוק על איזו שעה מדובר. במקרה קיצוני (מאורע שמתרחש בערב ראש השנה), מקבלים שנה שגויה מתרגום אוטומטי כזה. והסיכוי לטעות של יום הוא מסדר גודל של רבע מהמקרים. Tzafrir - שיחה 22:35, 31 בינואר 2024 (IST)

מאמין שסקריפט סביר יכול לפתור לפחות 90% מהמקרים. דוגדוגוש - שיחה 22:44, 31 בינואר 2024 (IST)

אתה מוזמן לתסרט. Tzafrir - שיחה 22:50, 31 בינואר 2024 (IST)

Tzafrir, כל מה שאחרי 17:48 יחושב אוטומטית כשייך ליום המחרת.

אפשר בקלות לחשב בקירוב כמה ימים "יתפקששו" לנו (לכאן ולכאן). הגרף של זמני צאת הכוכבים (הזמן הקובע) לאורך השנה דומה מאוד לגרף של הפונקציה sin (שנה שלמה נראית כמו מחזור של 360 מעלות, כלומר 2Pi רדיאנים), כאשר המינימום והמקסימום הם שיא החורף (בו צאה"כ באזור 16:20) ושיא הקיץ (בו צאה"כ באזור 20:15).

לפיכך, יש לחשב את האינטגרל של |1.5*sin| בין 0 ל-2Pi (צריך ערך מוחלט כי מעניינת אותנו ההתפקששות לשני הכיוונים, ולכפול ב-|1.5| כי זה המקסימום והמינימום) - זה יוצא 6.

ואז לחלק ב"שטח" האינטגרל של מנעד השעות הרלוונטי ביממה (24*2Pi). זה פחות מ4%, כלומר יותר מ96% דיוק. די והותר. דוגדוגוש - שיחה 12:32, 6 בפברואר 2024 (IST)

זה מבוסס כמובן על מרחב הסתברות אחידה לכל שעה. דוגדוגוש - שיחה 12:36, 6 בפברואר 2024 (IST)

בעצם זה מבוסס גם על ידיעת השעה ביום שבה המאורע התרחש... עכשיו קלטתי. אז קבל ביטול. דוגדוגוש - שיחה 12:44, 6 בפברואר 2024 (IST)

דוגדוגוש חלילה. ראה ויקיפדיה:המרת תאריכים. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ב בשבט ה'תשפ"ד 00:14, 1 בפברואר 2024 (IST)

שאל מי ששאל האם לפני 2025 שנים לא היו תאריכים. אותו שואל גם התגאה בעליונות הלוח העברי על הגרגוריאני, כי הוא יודע לספור אחורה יותר. השאלה והגאווה מצביעות על אי הבנה במקרה הטוב, או בורות במקרה הרע.

עיון קצר בערך הלוח העברי ידוג את המשפט הבא: "השימוש הקדום ביותר במניין השנים מאדם הראשון הידוע לנו הוא מהמאה הרביעית לספירה" כלומר כמה מאות שנים אחרי חתימת המשנה. השימוש במניין השנים המקובל היום במה שמכונה "הלוח האזרחי" (שהיה אז הלוח היוליאני, והוחלף בערך אלף שנים אחר כך בלוח הגרגוריאני) הוא מסביבות 600 לספירה, כלומר "מפגר" בכ-200 שנה אחרי העברי, לא ב-3700+ כמו שנדמה לשואל.

התשובה לשאלה היא שגם לפני כן היו "תאריכים" אבל הם עסקו בחודשים וימים (בעיקר כדי לציין חגים ומועדים). לגבי שנים לא הייתה ספירה כללית, לא בלוח העברי ולא בלוח היוליאני, והשנים צוינו למשל כך: וַיְהִ֣י בִשְׁמוֹנִ֣ים שָׁנָ֣ה וְאַרְבַּ֣ע מֵא֣וֹת שָׁנָ֡ה לְצֵ֣את בְּנֵֽי־יִשְׂרָאֵ֣ל מֵאֶֽרֶץ־מִצְרַ֩יִם֩ בַּשָּׁנָ֨ה הָרְבִיעִ֜ית בְּחֹ֣דֶשׁ זִ֗ו ה֚וּא הַחֹ֣דֶשׁ הַשֵּׁנִ֔י לִמְלֹ֥ךְ שְׁלֹמֹ֖ה עַל־יִשְׂרָאֵ֑ל" (ספר מלכים א', פרק ו', פסוק א'. "השנה הרביעית" - כלומר השנה הרביעית למלכות שלמה), לא לפי בריאת העולם ולא לפי לידת ישוע. קיפודנחש 04:03, 1 בפברואר 2024 (IST)

אגב, היה כבר לוח שנה כללי יותר באזור שהיה בשימוש כמה מאות שנים לפני כן: מניין השטרות. Tzafrir - שיחה 06:43, 1 בפברואר 2024 (IST)

לא מובן בדיוק מה אתה מנסה לטעון. מה זה משנה מתי מניין השנים התחיל? בפועל מניין השנים לספירה היהודית הוא אכן ארוך יותר משל הלוח הגרגוריאני, במניין השנים עצמו, בנקודת הייחוס הראשונית. גם אם תנסה עד מחר להגחיך אותי או את הלוח העברי זה לא ישנה עובדות מוצקות. ותן טל - שיחה 09:49, 1 בפברואר 2024 (IST)

שום מאורע לא מתרחש "לפי לוח השנה הלועזי", אלא בני אדם הם שאומרים באיזה זמן התרחש מאורע. ידוע בהחלט מתי מתחיל יום עברי - בשקיעה. כשמתחילה מלחמה אתה צריך לבדוק אם היא התחילה לפני 12 בלילה או אחרי 12 בלילה כדי לדעת באיזה תאריך לועזי זה קרה, זה לא שבדרך קסם התאריך מופיע על גבי ויקיפדיה. אותו כנ"ל לגבי תאריך עברי. קרה לפני השקיעה, כותבים יום אחד, קרה מהשקיעה ועד לפני השקיעה הבאה - התאריך של היום האחר. לא מסובך. ובטח לא במקרים דנן של מלחמות שהתחילו לרוב בבוקר...ותן טל - שיחה 09:52, 1 בפברואר 2024 (IST)

תיקון: במקום שקיעה צ"ל צאת הכוכבים. דוגדוגוש - שיחה 12:35, 6 בפברואר 2024 (IST)

בניסיון להחזיר את הדיון למסלולו אענה את תשובתי לשאלה בכותרת: בערכים שבהם הקוראים יכולים למצוא משמעות בתאריך העברי. בנושא הספציפי הנידון – מלחמות וקרבות בישראל – רצוי להזכיר את התאריך העברי לטובת חלק ניכר מקוראינו, שהם יהודים דתיים שמתגוררים בישראל, כך שמאורעות שהתרחשו בישראל משמעותיים עבורם, וחייהם סובבים סביב הלוח העברי, כך שהתאריך העברי יהיה בעל משמעות עבורם. לי למשל, ולהערכתי לרוב הקוראים הדתיים, התאריך העברי תופס הרבה יותר משמעות בחיים. אם אני אזכור תאריך של מאורע מסוים - לרוב זה יהיה התאריך העברי. לכן כשאני קורא ערך על מאורע בעל משמעות עבורי - חשוב לי לדעת איפה להכניס אותו בכרונולגיה ההיסטורית שאני מייצר לעצמי בתודעה.
הנושא של הבעיה להתאים תאריך עברי ללועזי לא נראה לי קשור לעניינו. נגיד שמסובך לדעת מה התאריך העברי, אבל אם מישהו טרח למצוא את התאריך העברי שבו התרחש מאורע מסוים - מדוע למנוע ממנו להזכיר אותו בערך שבו לתאריך העברי יש משמעות? עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ד • 16:53, 1 בפברואר 2024 (IST)

בעד לציין תאריך עברי בכל ערך שהוא ידוע בוודאות. רק מוסיף. בורה בורה - שיחה 18:00, 1 בפברואר 2024 (IST)

גם אני בעד לציין את התאריך העברי עבור אירועים משמעותיים בערכים הקשורים ליהדות, עם ישראל ומדינת ישראל (כגון תאריכי לידה ופטירה של יהודים, אירועים משמעותיים למדינה כגון פריצת מלחמה, וכו'). גם אם יש כאלו חושבים שזה מיותר, הם לכל הפחות יכולים להסכים שזה לא מזיק ולא ייגרע שום דבר אם יתווסף תאריך עברי לערכים רלוונטיים (הבהרה: תאריך הלידה העברי של לוקה מודריץ' הוא לא באמת רלוונטי, תאריך הלידה העברי של נטע לביא כן). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:37, 1 בפברואר 2024 (IST)

אבל מה לנטע לביא ולתאריך עברי? בכללי תאריך עברי נתפס היום כתאריך דתי, והוא מיותר. כולם יודעים להגיד שאנחנו בחודש פברואר, כמה אנשים ברחוב (ללא כיפה) ידאו להגיד באיזה חודש עברי אנחנו? 2A02:14F:1F7:98B1:E7C3:4516:EA37:2734‏ 15:58, 6 בפברואר 2024 (IST)

אביא כדוגמה את {{פיגוע טרור}}. |תאריך עברי= נועד להוספה כאשר יש לו משמעות לגבי האירוע או בהקשרו. אולי אפשר להוסיף את הפרמטר גם סתם כך, אבל לא בטוח שכדאי. ~ מקף ෴‏ 23:25, 4 בפברואר 2024 (IST)

יש כאן שני מסלולים של "תשובות", אבל לא ראיתי תשובה שמתייחסת לשניהם. מסלול אחד מתייחס לשאלה או בעיה של ידיעת התאריך העברי, שלא ניתן לגזירה ישירה מהתאריך הגרגוריאני כשזה ידוע בלי פרטים נוספים (לא רק שעת ההתרחשות, אלא בדרך כלל גם מקום ההתרחשות). בורה התייחס לשאלה בכתבו כתב "לציין תאריך עברי בכל ערך שהוא ידוע בוודאות". מנגד יש תשובות שעוסקות בשאלה "באילו מקרים זה מתאים" - בוודאי שאין מה לציין תאריך עברי להולדתו או פטירתו של גנרל ג'ורג' פטון, אבל זה פחות ברור כשמדובר באישיות חילונית ישראלית. לא ראיתי התייחסות לסינתזה של התשובות, ואנסה לנסח כזה:

ציון תאריך עברי מתאים כשסוג האירוע מתאים וגם התאריך העברי ידוע בוודאות, לא לפי התאריך שכן ידוע, אלא דרך אסמכתה ברורה.

יש מה לדבר גם על הכיוון ההפוך: בערכים כמו הגאון מווילנה מצוינים גם התאריך העברי וגם הגרגוריאני (למרבה הצער כמעט אף פעם ללא סימוכין), אבל אפשר לנחש שבהרבה מקרים בעצם ידוע התאריך העברי, ואת הגרגוריאני חישב מישהו לפי לוח שנה, והבעיה קיימת שם לגבי התאריך הכללי, בעוד שהעברי ידוע לפי מקורות.

לו היו סימוכין ליד תאריכי לידה בוויקיפדיה בעברית היה אפשר לפתור את הבעיה יותר בקלות בהרבה מקרים, אבל סימוכין כאלו נדירים ביותר. קיפודנחש 23:27, 6 בפברואר 2024 (IST)

Last days to vote on the Charter for the Universal Code of Conduct Coordinating Committee

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. אנא סייעו בתרגום הדף

Hello all,

I am reaching out to you today to remind you that the voting period for the Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) charter will close on 2 February 2024. Community members may cast their vote and provide comments about the charter via SecurePoll. Those of you who voiced your opinions during the development of the UCoC Enforcement Guidelines will find this process familiar.

The current version of the U4C charter is on Meta-wiki with translations available.

Read the charter, go vote and share this note with others in your community. I can confidently say the U4C Building Committee looks forward to your participation.

On behalf of the UCoC Project team,

RamzyM (WMF) 19:00, 31 בינואר 2024 (IST)

CCC? Climate, covid, china? 2A02:14F:1F7:A714:E186:E269:14C7:2AAA‏ 19:43, 31 בינואר 2024 (IST)

אשמח אם מישהו יוכל לכתוב הסבר קצר על מה הצבעה זו והאם יש סיבה שאטרח להביע עמדה. איש עיטי - הבה נשיחה 20:47, 31 בינואר 2024 (IST)

זו הצבעה על טיוטת כתב ההסמכה של הוועדה העולמית שתטפל בכשלים בטיפול בהפרות כללי ההתנהגות האוניברסליים המשמשים סף מינימום לכל המיזמים. כלומר תהא ערכאת ערעורים וכו' על פעולות האכיפה הרגילות. טרם נמצאו מתנדבים לתרגם את כתב ההסמכה לעברית, אז כנראה שזה באמת לא מעניין את החברים כאן. Ijon - שיחה 20:29, 3 בפברואר 2024 (IST)

לצערי לא ראיתי את הקריאה הזאת בזמן. אני כותבת כאן לכל המעוניין - אם יהיו קריאות כאלה בעתיד - אני מוכנה לתרגם. Kulli Alma - שיחה 23:22, 3 בפברואר 2024 (IST)

Kulli Alma, אם בהצבעה הוחלט להקים את הצוות הזה אז יש מקום, גם עכשיו לתרגם כי מדובר על נהלים/דף מדיניות בתוקף. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:47, 4 בפברואר 2024 (IST)

תזכורת בדבר האיסור על תמונות או תבניות בחתימה מותאמת אישית

― הועבר מהדף ויקיפדיה:לוח מודעות#תזכורת בדבר האיסור על תמונות או תבניות בחתימה מותאמת אישית

הערת העברה: הדיון הועבר מלוח המודעות מפני שהתפתח דיון.
לדיון יש משמעות כללית עבור הכללים, והועבר לכאן מפני שהמזנון יכול לשמש לעיסוק בהם או בפן חדש שלהם גם בלי שאציע שינוי מדיניות. ~ מקף ෴‏ 04:18, 1 בפברואר 2024 (IST)

שלום,
שימו לב בבקשה להסיר מחתימות מותאמות אישית תמונות או תבניות, לפי ההנחיות #2 ו־#7 שבעזרה:חתימה#כללים לבחירת חתימה.
הדבר אמור במיוחד בעת האחרונה, בה התווספו {{סרט צהוב}} או [[קובץ:Yellow ribbon.svg|16px]] (=). החליפו זאת בתו 🎗️.
תודה רבה, ~ מקף ෴‏ 01:02, 30 בינואר 2024 (IST)

התו 🎗️ אינו צהוב. Liadmalone - שיחה 10:29, 30 בינואר 2024 (IST)

אצלי לפחות הוא כן מופיע צהוב ניצן צבי כהן - שיחה 14:31, 30 בינואר 2024 (IST)

אפשר גם תו לב צהוב 💛. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:34, 30 בינואר 2024 (IST)

פתרתי לי את ההגבלה על ידי הוספת הסרט הצהוב מחוץ לחתימה. בנוסף התקנתי בכרום תוסף שנקרא text snippet, שבמקש ימני מכניס טקסט שהוגדר לו. ‏ 17:04, 30 בינואר 2024 (IST) La Nave ‏ 17:04, 30 בינואר 2024 (IST)

טקסט שנוסף ידנית לפני כמעט כל חתימה די שקול לטקסט שנוסף אוטומטית לכל חתימה, מבחינת השפעתו על משאבי המערכת ועל צורת הדף. Tzafrir - שיחה 17:48, 30 בינואר 2024 (IST)

― סוף העברה

נכון, צריך להימנע מההצבה הזו. ו@Liadmalone, כאן הצעתי אפשרויות נוספות פרט לרעיון המעולה של מרווין עם לב צהוב 💛 ~ מקף ෴‏ 04:24, 1 בפברואר 2024 (IST)

איך אמר פעם איש חכם? לי יש רעיון עוד יותר טוב - לכו לכתוב ערכים. לעצות נוספות, פנו אליי ;) 2A02:14F:176:CDD9:DD57:BE6B:BDB9:67B8‏ 12:45, 1 בפברואר 2024 (IST)

אני חושבת שזו אגדה אורבנית, במאה ה-21 אימג'ון לא באמת משפיע על הביצועים, בזמני, בפרהיסטוריה, זה באמת היה ככה. La Nave ‏ 12:51, 1 בפברואר 2024 (IST)

משאבי מערכת אינם בהכרח לא מוגבלים. אבל,

הוזכרו שם כמה נימוקים רלוונטיים:

2. אין להשתמש בתמונות בחתימה. השימוש בתמונות מרחיב את גובה השורות ומכביד על גודל הדף, והדבר מאט את מהירות עלייתו בדפדפן.

• בדקתי עכשיו וגם כשאני מקטין את הטקסט, התמונה הזו מוקטנת. התמונה הזו לא משפיעה על גובה הזורה.

7. אין לעשות שימוש בתבניות כחתימה. טעינת דפים הכוללים תבניות מכבידה על השרתים, שלא לצורך במקרה זה. שימוש שכזה בתבניות לא יזיק אם יבוצע על ידי משתמש בודד, אך שימוש נרחב בשיטה זו יאט באופן משמעותי את ביצועי המערכת.

• עד כמה תוספת התמונה מכבידה כאן? עד כמה תוספת תבנית שמוסיפה רק את התמונה מכבידה?

יש עוד נימוק? Tzafrir - שיחה 13:19, 1 בפברואר 2024 (IST)

כן, חתימה מיועדת בין היתר על מנת שניתן יהיה לפנות אל הכותב. חתימה שאיננה מילולית בלבד, מקשה על עורכים אחרים לפנות, לאזכר, לתייג את עמיתם לדיון. גם כיום ישנן פה ושם חתימות מאד מציקות. מי-נהר - שיחה 19:38, 2 בפברואר 2024 (IST)

סרט צהוב שעומד בכללים הטכניים

מי שרוצה סרט צהוב בלי תמונה יכול להשתמש בקוד הבא:

<span style="color:#ddbb22">🎗</span>

שכולל רק תווי יוניקוד ותגיות עיצוב גופן של HTML5. התוצאה: 🎗 – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:25, 1 בפברואר 2024 (IST)

@MathKnight, תודה רבה על הטיפ. אימצתי! ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 05:25, 2 בפברואר 2024 (IST)

תודה דוקטור @MathKnight ‏, La Nave 🎗 ‏ 18:27, 3 בפברואר 2024 (IST)

הערות שוליים וביאורים

לא מזמן (יחסית) צצו "ביאורים" בערכים. ביאור הוא כמו הערת שוליים, אבל מכיל מלל שמוסיף מידע, צדדי לעיתים, למשפט שבו הוא מוסף. זאת בניגוד להערת שוליים, שבמשך שנים רבות משמשת להוספת סימוכין למשפט שבסופו, בדרך כלל, היא מוצבת.

בוויקיפדיה באנגלית הביאורים נקראים Notes והערות השוליים נקראות References, וזה נראה לי מינוח מתאים יותר. אני מציע שבמקום "ביאורים" נכתוב "הערות", ובמקום "הערות שוליים" נכתוב "סימוכין". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:22, 1 בפברואר 2024 (IST)

בעד נשמע לי כמו הצעה טובה. אני מעדיף אסמכתאות על פני סימוכין אבל זה לא קריטי. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 15:47, 1 בפברואר 2024 (IST)

זה דווקא כן היה מזמן, אבל לא משנה. לדעתי יותר טוב לקרוא להערות השוליים "מקורות" או "ביבליוגרפיה". האפשרות הראשונה לדעתי עדיפה כיוון שהיא בעברית, וגם משום שהיא מתכתבת עם התבניות תב:מקור ותב:מקורות. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ד • 17:05, 1 בפברואר 2024 (IST)

ביבליוגרפיה ומקורות מתייחס לרוב לספרים שלמים או פרקים מתוך ספרים, ולא להערות שוליים ומראי מקום נקודתיים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:16, 1 בפברואר 2024 (IST)

בעד חזק להצעה של גבי. לפני כשנתיים ניסיתי לשכנע ש"הערות שוליים" זה מינוח לא מוצלח ופירטתי את ההתגלגלות של המונח שיובא מוויקי אנגלית, אבל שבאנגלית זה כבר שונה ל References ואילו אנחנו נתקענו בשלב כלשהו באבולוציה. כאן הדיון הנ"ל: סדר בהערות השוליים ובסימוכין כדוגמת ויקי אנגלית. La Nave ‏ 17:44, 1 בפברואר 2024 (IST)

MathKnight אתה צודק בנוגע למושג "ביבליוגרפיה" אבל לא בנוגע ל"מקורות". עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ד • 17:49, 1 בפברואר 2024 (IST)

די לשנות לשם השינוי. מפריע ומשנה סדרי עולם. בורה בורה - שיחה 17:54, 1 בפברואר 2024 (IST)

לא לשם השינוי, לשם הבהירות והדיוק. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:28, 1 בפברואר 2024 (IST)

הוא צודק גם לגבי "מקורות". Liadmalone - שיחה 20:44, 1 בפברואר 2024 (IST)

בעד אסף השני - שיחה 19:21, 1 בפברואר 2024 (IST)

בעד סימוכין. מציע להשאיר את ביאורים כיון שזה בדיוק מה שהם עושים, מבארים מונח שנחוץ לו הביאור. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:28, 1 בפברואר 2024 (IST)

בעד השינוי. מעדיפה את ההצעה של @עמד להשתמש במונח מקורות. SigTif - שיחה 20:48, 1 בפברואר 2024 (IST)

בעד חזק ● פיטר פן - שיחה 23:35, 1 בפברואר 2024 (IST)

בעד "סימוכין" או "מקורות" זהים עבורי אבל שניהם הרבה יותר טובים מ"הערות שוליים". ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 05:29, 2 בפברואר 2024 (IST)

בעד דוד55 - שיחה 06:38, 2 בפברואר 2024 (IST)

אני עוד מתלבט אבל נגיד שנבצע את הצעתך. אם כך, מה יהיה שמה של התבנית {{הערה}}? הרי כרגע פלט התבנית {{הערה}} נמצא בפרק ״הערות שוליים״ בַּמקום בו מונחת התבנית {{הערות שוליים}}, וגם פלט התבנית {{ביאור}} נמצא בפרק ״ביאורים״ במקום בו מונחת התבנית {{ביאורים}}.

ֶאם נשנה את ״הערות שוליים״ ל״סימוכין״, לא ברור לי איזה שם לתת לשתי התבניות הנאמרות. אם נשנה ל״אסמכתאות״, אז אולי {{אסמכתא}} ו־{{אסמכתאות}} מסתדרות לי. הרי אי אפשר {{מקור}} ו{{מקורות}} כי שני השמות תפוסים כבר.

מה דעתכם? /לוכסן/ • (שיחה; תרומות) 08:48, 2 בפברואר 2024 (IST)

הערה כללית. ויקיפדיה היא כידוע אינקלוסיבית מאוד. יש לנו ערכים רבים שמקומם לא יכירם באנציקלופדיה כללית, או שלכל היותר היו זוכים בה לערך קצרצר. דוד שי נוהג לומר שוויקיפדיה, יותר משהיא אנציקלופדיה כללית, היא מעין פדרציה של אנציקלופדיות מתמחות. יש לנו ערכים מומלצים על אלקיביאדס, Unicorn (שיר של נועה קירל), אין הולכין בממון אחר הרוב, סופרמן, בג"ץ נוער כהלכה נגד משרד החינוך, סופרים קומנדר והמהפכה הצרפתית. מי שחושב שאפשר לייצר שיטת ציטוט אחת שתתאים לכל סוגי הערכים שוגה באשליות. הכללים צריכים לצמוח מלמטה למעלה, לפי הצרכים של הכותבים והמוסכמות המקובלות בתחומי הדעת השונים. אל תקבעו מדיניות במסמרות ואל תכפו שינויים לא נחוצים ולא מועילים. ראובן מ. - שיחה 16:00, 2 בפברואר 2024 (IST)

מונחים

למרות כל ה בעדים כאן, צריך להיצמד למושגים האקדמיים המקובלים, ולא להמציא חדשים או לשנות את משמעותם של הקיימים. נראה שחלק לא מבוטל מהמגיבים כאן לא מבחינים כראוי בין המושגים השונים. כדי לסייע בהבחנה הזאת, הנה מובאות מתוך "חוברת הדרכה לכתיבת עבודה סמינריונית" של המחלקה להיסטוריה, פילוסופיה ומדעי היהדות של האוניברסיטה הפתוחה (תשפ"א 2021) (ההדגשות שלי):
עמ' 13: "יש לבסס את העבודה על 15 מקורות"; עמ' 31: "איתור מקורות לעבודה... איתור ספרים ומאמרים". כלומר, מקור הוא החיבור עצמו (ספר, מאמר וכו'), לא ההפניה אליו.
עמ' 17: "במחקר ההיסטורי אנו מבחינים בין ספרות מחקר (או "מקורות משניים") לבין מקורות שנכתבו בתקופה שאנו חוקרים – "מקורות ראשוניים"; עמ' 18: "לצד המקורות עליכם לקרוא גם מחקרים שנכתבו בנושא העבודה. מחקרים אלה עוזרים לנו לנתח את המקורות".
עמ' 41: "כללי השימוש במקורות... בהערות שוליים וברשימה הביבליוגרפית"; עמ' 13: "מספר המילים כולל את הערות השוליים, אך אינו כולל את... הביבליוגרפיה".
עמ' 45, בפרק 5 "כללי שימוש במקורות": "צריך להיות מעוגן בהפניה ביבליוגרפית. ההפניות נחלקות לשני סוגים: בגוף העבודה בהערות שוליים; ברשימה הביבליוגרפית שבסוף העבודה". פרקים 5.1–5.5 נקראים "הפניה לספר/למאמר/לאנציקלופדיה/לעיתון בהערת שוליים" – כלומר, "הפניה" אינה "הערת השוליים" עצמה, אלא נמצאת בה. הערת השוליים היא האמצעי הטכני להצגת ההפניה.
עמ' 48, פרק 5.6 "שימוש חוזר באותו מקור": "אם ציינתם את המקור... ואחריו, כשאין כל הערה המציינת מקור אחר החוצצת ביניהם, אתם רוצים להסתמך שוב על אותו מקור... אם התייחסתם לאותו מקור אך לעמוד אחר [...] בין ההערות מפרידות הפניות למקורות אחרים".
עמ' 42: "בעבודות המשלבות מחקרים ומקורות ראשוניים יש להבחין ביניהם בבירור, כלומר יש להבחין בין התעודות ההיסטוריות עצמן לבין הדיון הביקורתי בהן במחקרים האקדמיים. לעולם אין לצטט מדברי החוקרים מבלי להפנות למחקר שבו הופיעו בהערת שוליים, ולעולם אין להציג את הנחותיהם ועמדותיהם של חוקרים כעובדות".
עמ' 49: "הרשימה הביבליוגרפית... נועדה לאפשר לקוראים לזהות את ולאתר את המקורות שעליהם הסתמכו כותבי העבודה. כאמור, נוסף לציון המקורות בהערות השוליים, חובה... להכין רשימה ביבליוגרפית ולהציגה בסוף העבודה... ברשימה זו יופיעו רק הפריטים הביבליוגרפיים שהופיעו בהערות השוליים, כלומר רק אלה שבהם השתמשתם". "בדומה לרישום המקורות בהערת שוליים, גם כאן... ההבדל הוא שברשימה הביבליוגרפית... המקורות מוצגים לפי סדר הא"ב, ולכן יש לציין קודם את שם המשפחה של המחבר... הציגו את כל המקורות בעברית... ולאחריהם את המקורות הלועזיים".
עמ' 35: "המידע שאיתרתם באינטרנט... בהפניות לאתרים כאלה (בהערות שוליים) יש לציין את... תאריך שליפת המידע (בעברית יש לציין: "נדלה" ואז את התאריך; באנגלית "retrieved")".
Liadmalone - שיחה 11:28, 2 בפברואר 2024 (IST)

תודה @Liadmalone, על שהבאת את הדברים החשובים. גם אני סבורה שאין צורך להמציא את הגלגל מחדש, וכי עדיף לדבוק מונחים הידועים המשמשים את כלל הציבור (בכל זאת, אנחנו אמציקלופדיה ). סיון ל - שיחה 11:16, 3 בפברואר 2024 (IST)

מסכים. ההבדל מזערי ואינו נראה בעיני חשוב מספיק כדי לשנות סדרי עולם. איש עיטי - הבה נשיחה 20:03, 3 בפברואר 2024 (IST)

מה דין הצבעות שלא נחתמו?

נתקלתי בזה כמה פעמים לאחרונה. ראו למשל בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:Friv, הצבעה מספר 4 ב"להשאיר" רק עם המילה להשאיר. בהנחה שזה מצביע רשום, האם הצבעה לא חתומה כזו כשרה? גם אם ניתן לאמת בגרסאות קודמות מי חתם, עדיין לדעתי יש כאן בעייה שהחבר/ה לא חתם/ה, ולא ניתן לספור את ההצבעה. בורה בורה - שיחה 19:38, 1 בפברואר 2024 (IST)

אפשר לבדוק ב"גרסאות קודמות" מיהו המצביע, ולהעיר לו על כך. אני לא רואה סיבה לפסול את ההצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 21:49, 1 בפברואר 2024 (IST)

גם בפן הפורמלי, בסופו של דבר מרגע פרסום העריכה העורך חתום עליה, כפי שניתן לראות בדף הגרסאות הקודמות. אני חושב שיש לספור הצבעה כזו (אם המצביע היה בעל ז"ה בזמן הדרוש, כמובן). מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשפ"ד • 23:46, 1 בפברואר 2024 (IST)

אם ברור לנו מי המצביע ויש לו זכות הבצעה - למה לפסול? Eladti - שיחה 12:45, 2 בפברואר 2024 (IST)

מסכים, אם רואים בדף השינויים האחרונים מי המצביע ויש לו זכות הצבעה, אין סיבה לפסול. אפשר במצב כזה להוסיף תבנית {{לא חתם}} ולתייג את המשתמש בתקציר העריכה כדי להסב את תשומת ליבו. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ג בשבט ה'תשפ"ד • 13:09, 2 בפברואר 2024 (IST)

לא נראה סביר לספור הצבעה לא חתומה. רצוי לפנות למצביע בדף שיחתו וליידע אותו, כדי שיוכל לשוב לדף ההצבעה ולהוסיף את חתימתו, אך אם ההצבעה נשארה ללא חתימה עד סגירתה, לדעתי אין לספרה.

האפשרות להוסיף תבנית "לא חתם" ליד ההצבעה קיימת, אך מסיבות שקשה לי להסביר לא נראית לי נכונה כאן. הצבעה היא אחד המקומות הבודדים בוויקיפדיה בהן חתימה אינה אופציונלית אלא מחויבת, וכמו ששום בנק לא יכבד המחאה עם תבנית "לא חתם" במקום חתימה, גם הצבעות בוויקיפדיה לא צריכות לכבד זאת. זו דעתי, משקלה כמשקל דעתם של שאר חסרי ז"ה. קיפודנחש 17:47, 2 בפברואר 2024 (IST)

לא די לנו בהצבעות לא מנומקות, של אנשים שלא השתתפו בשיחה על נושא ההצבעה, ואולי בכלל לא יודעים על מה הם מצביעים, שאנחנו רוצים להוסיף חטא על פשע ולקבל הצבעה אנונימית?? אתמהה Avreymaleh - שיחה 22:56, 4 בפברואר 2024 (IST)

Avreymaleh, לא מדובר על הצבעה אנונימית אלא על הצבעה שמישהו שכח לחתום. אם ניתן למצוא את שם המשתמש בהיסטוריה, מה הבעיה להוסיף את שמו? אם הוא לא היה מחובר לחשבון והצביע כאנונימי אז יש לבטל את הצבעתו ושהוא יצביע שוב. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:33, 5 בפברואר 2024 (IST)

קטגוריה:רשימות שירים של מוזיקאים

באמת צריך את הקטגוריה הזו ואת כל ה"ערכים" שבתוכה? יוניון ג'ק - שיחה 21:48, 1 בפברואר 2024 (IST)

לא. את כולם אפשר לשלב בערכים על המוזיקאים. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ג בשבט ה'תשפ"ד • 08:28, 2 בפברואר 2024 (IST)

ומה יאגד אותם? לדעתי יש צורך. בורה בורה - שיחה 08:59, 2 בפברואר 2024 (IST)

גם לדעתי יש צורך. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 10:14, 2 בפברואר 2024 (IST)

ברור, מה השאלה כאן.. King G.A • שיחה 10:55, 2 בפברואר 2024 (IST)

דרך לא רעה לאגד את המידע בצורה פשוטה. Eladti - שיחה 12:44, 2 בפברואר 2024 (IST)

ברור שיש צורך בקטגוריה. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ג בשבט ה'תשפ"ד • 13:06, 2 בפברואר 2024 (IST)

בהינתן הערכים הקטגוריה סבירה, אך הערכים עצמם שווים דיון, הן לגבי עצם קיומם (לפחות כמה מהם), והן צורתם ותוכנם. לסבר את האוזן: אולי מוצדקים שני ערכים נפרדים דיסקוגרפיה של חנן בן ארי ולצידו שירים שהוקלטו על ידי חנן בן ארי, אבל זה מפוקפק ולכל הפחות שווה דיון.

תוכן הערכים וצורתם גם הם מעלים שאלות. לא עברתי על כולם, אך בכמה שפתחתי (מדונה, דנה אינטר) מצאתי סעיף בשם "שירים" עם עשרות תמונות אקראיות של אמנים אחרים אתם שיתף מושא הערך פעולה ("אקראיות" במובן שאין קשר בין התמונה לפרויקטים בהם שיתפו פעולה). זה בערך כמו לתקוע בערך על אדם שנדד בימי חייו בין עשרים ערים שונות תמונות כלליות של אותן עשרים ערים, או תמונה אקראית של טנק בערך על משורר שבשירותו הצבאי היה שריונר. התמונות מנפחות את הערכים בלי להוסיף לקורא מידע רלוונטי לתוכן הערך והן (לפחות רובן המכריע) מיותרות.

יש עוד בעיות ותהיות לגבי הערכים הללו, וחלקם או כולם נראים כמו ערכים מוויקיפדיה ב'. שורה תחתונה: אולי לא מתאים לדיון במזנון, אבל כמה ערכים אקראיים מהקטגוריה אותם פתחתי בעייתיים, ואם יש להם זכות קיום הם מתחננים לעריכה מסיבית וצמצום משמעותי. קיפודנחש 17:34, 2 בפברואר 2024 (IST)

קיפודנחש, האמנם יש להם זכות קיום? למשל, מדוע יש צורך בערך שירים שהוקלטו על ידי חנן בן ארי כאשר יש קטגוריה קטגוריה:שירי חנן בן ארי? יוניון ג'ק - שיחה 18:46, 2 בפברואר 2024 (IST)

הקטגוריה "שירי xxx" לא רלוונטית לדעתי, משום שלא לכל שיר יש ערך, ואפשר להצדיק ערך גג שירכז את כל שירי האמן, אלו שיש עליהם ערכים ואלו שאין. במקרה של בן ארי, כתבתי שמפוקפק הצורך בערכים נפרדים ל"שירי" ו"דיסקוגרפיה", ומן הסתם יש בקטגוריה עוד ערכים שזכות קיומם מפוקפקת. אם לדעתך לאף אחד מהם אין זכות קיום, זה אכן דיון שמתאים למזנון, אבל תוצאת הדיון ידועה מראש. אם מדובר בערכים מסוימים מהקטגוריה, המזנון נראה פחות מתאים. קיפודנחש 19:32, 2 בפברואר 2024 (IST)

קיפודנחש, כאשר ערך לא קיים - ניתן להוסיף פסקה בשם "ערכים מבוקשים" לקטגוריה ולהוסיף בה קישורים אדומים עבור הערכים שעדיין לא קיימים. יוניון ג'ק - שיחה 21:54, 2 בפברואר 2024 (IST)

כאמור הקטגוריה הנידונה כמובע בכותרת הדיון היא קטגוריה לגיטימית ונצרכת ולא בכדי היא משמשת ב-20 שפות נוספות. כמובן שאין זה אומר שכל קטוגריית בת שיש בה חייבת בהכרח להיות קיימת אבל זה כבר דיון פרטי לגופו של אומן. מי-נהר - שיחה 19:45, 2 בפברואר 2024 (IST)

כרגע הקטגוריה לגיטימית משום שהיא כוללת בתוכה לפחות 5 ערכים. זה עדיין לא טיעון לכך שהערכים עצמם לגיטימיים. אולי הם לא? יוניון ג'ק - שיחה 00:16, 3 בפברואר 2024 (IST)

קישורים חיצוניות לפרופילים ברשתות חברתיות לאדם שנפטר

שלום, נתקלתי בערך על אדם שנפטר. האם יש למחוק קישורים חיצוניים לעמודים ברשתות החברתיות של מושא הערך? --HofEz96 - שיחה 21:21, 2 בפברואר 2024 (IST)

האם יש סיבה/הצדקה למחיקה? יוניון ג'ק - שיחה 00:17, 3 בפברואר 2024 (IST)

אני לא רואה סיבה למחוק, אלא אם הדף עצמו הוסר. לדוגמה, אם מוזיקאי נפטר, לעיתים קרובות הפרופילים שלו ברשתות החברתיות נשמרים, ונוספים אליהם פריטים המשמרים את זכרו מטעם בני משפחתו, חבריו או חברת התקליטים שלו, וזה מידע שעשוי לעניין את קוראי הערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:38, 3 בפברואר 2024 (IST)

יד קלה (מדי) בהנחת תבניות

במשך השנים הרבות בהן אני נמצא בוויקיפדיה, מפעם לפעם יש דור חדש של מניחי תבניות "לשכתוב", ללא הצדקה כלשהי. בדרך כלל מדובר בוויקיפדים שאינם בקיאים בנושא הערך ואם משהו לא כל כך נהיר להם, הם לא פונים לדף השיחה, זה לא מכבודם, הם ישר מניחים תבנית "לשכתוב" ומצפים שכותב הערך ינחש מה לא נראה להם ויתקן או גרוע מזה, הם שוכחים מהתבנית שהניחו ולא חוזרים לאותו ערך. ניסיונות הידברות בדף השיחה, ללא תיוג, לא מצליחים, כי הם לא עוקבים אחר הערך, אז הערך נשאר עם התבנית. ויקיפד אחר, מאותו זן, מגיע לערך ורואה שיש בו תבנית "לשכתוב" הרבה זמן, אז הוא מחליט שזה לא ערך ראוי ומניח גם הוא תבנית, תבנית "חשיבות".שני הוויקיפדים קיבלו פרס קטן על הנחת התבניות, נרשמה להם עריכה נספרת לזכות הצבעה וגרמו בכך לבזבוז זמן ויקיפדיה של לא מעט ויקיפדים אחרים. הוויקיפדים האחרים, שיראו את התבניות וישקלו אם יש או אין חשיבות, אם צריך לשכתב או לא ומרביתם יגידו לעצמם "אני לא בקיא בזה, מי שהניח את התבנית, כנראה כבר שקל את זה" ויעברו הלאה. הערך ישאר עם התבניות וימשיך לגזול זמן ויקיפדיה מעוד ועוד ויקיפדים. בעיני הנחת תבניות כאלה שוות ערך להשחתה ולדעתי צריך לפעול נגד התופעה. יש לי שתי הצעות, מבלי להגדיל את הבירוקרטיה, האחת לא לספור הנחת תבניות כפעולה לצורך קבלת זכות הצבעה והשנייה פונה למפעילי מערכת, שישימו לב לתופעה וינערו, לפי הצורך, את מניחי התבניות הלא דרושות. בברכה. ליש - שיחה 11:09, 3 בפברואר 2024 (IST)

לפעמים מוצאים ערכים שבהם יש תבנית עריכה או תבנית שכתוב שנוספה לערך לפני הרבה זמן, ועורכים אחרים חוששים לפעמים להסיר את התבנית, גם הערך השתנה ולהשתפר מאז. זה בסדר להסיר תבנית אם אין לה יותר הצדקה. ערן - שיחה 11:31, 3 בפברואר 2024 (IST)

יעזור גם אם מניחי התבנית יסבירו את הסיבה להנחתה, בתבנית או בדף השיחה. אחרת לא ברור לאיזה גרסה היתה הכוונה בעריכת התבנית. צריך לצאת למחקר גרסאות כדי להבין זאת. עוד יותר יעזור אם עורכים אחרים ששמים לב להנחת תבנית יבקשו הבהרות ממי שהניח אותה ללא הסבר מספק.Ladypine א - שיחה 17:08, 3 בפברואר 2024 (IST)

נגד הסיבה העיקרית להנחת תבנית שיכתוב היא כי ערך נכתב בצורה איומה ונוראה, לעיתים על ידי עורכים שיש להם רק מושג קלוש ביותר בעריכה בוויקיפדיה, ולכן התבנית מוצדקת. יואב ר. - שיחה - 18:28, 3 בפברואר 2024 (IST)

יואב, פגשתי את התבנית על ערכים טובים, שנכתבו על ידי ויקיפדים ותיקים ומנוסים. כמו שכבר כתבתי, יש מניחי תבניות, שאין להם מושג ירוק על הערך בו הם מניחים את התבנית. בברכה. ליש - שיחה 18:39, 3 בפברואר 2024 (IST)

אז הבע את הסתייגותך בדף השיחה, המתן פרק זמן סביר, והסר את התבנית. לפי הנהלים.

אם זה קורה מצד משתמש מסוים שוב ושוב, קרא אותו לסדר בפומבי. Ijon - שיחה 20:33, 3 בפברואר 2024 (IST)

מסכים עם אסף. ומעיר: ישנם ערכים ישנים וטובים אך נעדרי מקורות, בערכים כאלה רצוי למצוא מקורות או להניח תבנית שמעידה שאין מקורות לערך, כדי להביא עם הזמן לכיסוי מלא של הערכים בוויקיפדיה העברית מהבחינה הזו. ביקורת - שיחה 08:27, 4 בפברואר 2024 (IST)

להערכתי, תבנית השכתוב לא רק שלא מקדם את הערך עליו הוא מושם, הוא מרתיע אנשים מלתקן אותו. התבניות הללו הן בעיה. הצעתי פעם שהנחת תבנית כזאת תהיה בפרוצדורה כמו דיון חשיבות ורק לאחר הסכמה בדף השיחה התבנית תהפוך לקבועה. יעקב - שיחה 13:00, 4 בפברואר 2024 (IST)

יעקב, למה זה מרתיע מלתקן? הרי זה אמור להיות הפוך, ויקיפד אחר סימן שיש בעיה עם הערך אז זה אמור לעודד ויקיפדים לערוך את הערך כי הם לא היחידים שיש בעיה. כמובן זה בהנחה שיש מקום אמיתי לתבנית ולא שסתם מישהו שם את התבנית על ערך טוב כי הוא לא הבין משפט בערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:52, 4 בפברואר 2024 (IST)

תבנית שכתוב הוא מבחינתי סימן שמדובר על ערך עם בעיות קשות ולא כדאי להכניס ראש בריא למיטה חולה. אני הרבה פעמים רואה את התבנית ובורח. אני גם רואה ערכים ששנים יש להם את התבנית ושום דבר לא זז. אולי יש אחרים שפועלים אחרת. יעקב - שיחה 17:05, 4 בפברואר 2024 (IST)

אסביר למה יש חשש מהסרת התבנית, מנסיוני. זו פעולה "מחייבת", שאומרת שקראת בעיון את כל הערך, בדקת בהסטורית הגירסאות שאכן היה שיפור משמעותי ממועד הנחת התבנית. זה בהחלט יכול להרתיע. בפעם היחידה שאני זוכרת שהסרתי תבנית כזו, היססתי כל כך שלפני ההסרה פתחתי דיון בדף השיחה וקראתי לבעלי הידע התחום לחוות את דעתם. הרבה יותר קל לתקן דברים שדורשים תיקון, ולהמשיך הלאה, ללא השקעת זמן נרחבת כדי להרגיש ביטחון מספיק כדי להסיר את התבנית. מסכימה עם ליש, ועם הצעתה של Ladypine. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 22:23, 4 בפברואר 2024 (IST)

מה שיש לי להגיד לכם כתוב בויקיפדיה:היו נועזים. אם עוד ויקיפד בדק את הערך והוא סבור שאין מקום לתבנית - אז הוא יכול להסיר אותה. אם מניח התבנית או מישהו אחר חושב שהעריכה לא מספקת - הוא מוזמן להחזיר את התבנית. כל זמן שלא מסירים שוב את התבנית, אין בעיה של מלחמת עריכה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:44, 5 בפברואר 2024 (IST)

אני מודה לכל מי שהציע דרך להתגבר על תבנית לא נכונה/מיותרת, אך לא זאת הייתה הסיבה לפתיחת הדיון. לדעתי מרבית, אם לא כל הוויקיפדים יודעים להוריד תבנית כזאת, אך ויקיפד אחראי לא יוריד תבנית, שאחר הניח, מבלי להיכנס לעובי הקורה, יבדוק את הערך. לחפש את סיבת הנחת התבנית, בלי רמז ממניח התבנית, זו מלאכה מיגעת ואם מדובר בערך גדול, גם ממושכת, שתגזול זמן ויקיפדיה, שאפשר היה להשקיע במשהו פרודוקטיבי ולא הוצאת אבן מהבאר, אותה השליך ויקיפד, שרצה לקושש עריכות עבור זכות ההצבעה או שלא הבין את הכתוב בערך. אם לא נספור הנחת תבנית כעריכה כשרה לצורך קבלת זכות הצבעה, לא תהיה בכך פגיעה של ממש בוויקיפדים, שמניחים תבניות לעתים רחוקות, יפגעו רק המשתמשים בהנחת תבניות למטרות לא להן נועדו. לחייב מניח תבנית "שכתוב" לכתוב בדף השיחה מה הביא אותו להניח את התבנית, נראה לי דבר מובן מאליו ויכול לחסוך זמן ויקיפדי יקר. בברכה. ליש - שיחה 14:49, 5 בפברואר 2024 (IST)

מסכים שלעיתים התופעה של פיזור תבניות על ערכים אינה תורמת. חיוב מניח תבנית "שכתוב" לנמק את התבנית בדף השיחה, בהחלט עשויה להועיל. הצעה נוספת היא שמניח התבנית יואיל לשאול עצמו, בטרם הנחת התבנית: האם אני מסוגל לתקן בעצמי את הפגמים שמצאתי בערך? ולהניח תבנית אך ורק במקום שאינו מסוגל לבצע את התיקון הנדרש בעצמו. Oy • שיחה 16:16, 5 בפברואר 2024 (IST)

אם לב מה שמפריע לך אינו התבניות עצמן אלא שיש מי שמשתמש בפיזורן כדי להשיג זכות הצבעה, אפשר לדבר על פתרונות טכניים לכך (הצעת לא לספור את העריכות – צריך לחשוב איך לעשות זאת טכנית, כלומר איך להבחין בין עריכה כזו לעריכה לגיטימית במרחב הערכים), אבל ראשית יש לבסס את ממדי התופעה, כדי להוכיח שמוצדק לטרוח בצד הטכני.

לא חקרתי ומדדתי, אבל אינטואיטיבית איני משוכנע שזו בעייה משמעותית או דחופה. מוכן בהחלט להשתכנע מראיות מוצדקות. Ijon - שיחה 22:53, 6 בפברואר 2024 (IST)

גזירת 'עמדות' מציטוטים

לאחרונה אני מהרהר שוב ושוב בנקודות מוסכמות שלו רק היו נאכפות, היינו חוסכים רבים מהוויכוחים הפוליטיים (ולא רק) שמסבים נזק מתמשך לקהילה. במטרה לחדד את המוסכם ולחזק את המשותף.

התופעה שאתאר מתרחשת בערכים רבים גם כאלו של אישים שאינם פוליטיים או לפחות לא אקטואליים, אך כמובן שעיקר התרחשותה בתחום הפוליטי. משום מה, גם עורכים ותיקים ומנוסים שיודעים דבר או שניים על מה היא אנציקלופדיה ואיך כותבים אותה נגררים פעם אחר פעם למחוזות הללו. אם בהכנסת 'מחקר' כזה לערכים בעצמם ואם בכניסה להתדיינות (מתישה בדרך כלל) ואף להצבעות בדבר הנוסח המדויק של ה'מחקר' שיזכה להיות מוצג לגולשי ויקיפדיה העברית.

הנושא הוא מחקר מקורי של גזירת עמדות לאור ציטוטים.

אני לא חושב שצריך להיות ציני גדול כדי לומר שלגבי פוליטיקאים ישראלים אין לנו מושג אם צריך לקבוע שיש להם בכלל עמדות, ואם כן - האם גוזרים את העמדות שלהם ממה שהם עושים או ממה שהם אומרים, זה נושא למחקר מעמיק ומנומק. כשיהיה מחקר כזה, נוכל לצטט אותו עם מקור וכך לקיים את הייעוד שלנו כאנציקלופדיה שמסכמת את מה שנאמר במחקר המוקדם ולא כטיוטה שעוזרי מחקר יוצרים עבור החוקר.

מאחר שקשה כנראה לעמוד בפיתוי של הכנסת ציטוטים חדים, עסיסיים, מטופשים או גאוניים, של דמויות פוליטיות לערכיהן. אולי ניתן יהיה להציע שלא להתעלם לגמרי מציטוטים כאלו אלא לייחד להן פרק מיוחד שייקרא "מדבריה" במקום "עמדותיה" ויהווה מעין סניף של ויקיציטוט אצלנו... כך לפחות ידע הקורא שמדובר בלקט ציטוטים ויחליט לבד אם הוא מייצג ומה הוא מייצג. במצב הנוכחי אנחנו מטעים את הקוראים בהציגנו מצג שווא של אנציקלופדיה, שבהגדרה - לא אמורה לכלול מחקר מקורי או טיוטות של מחקר כזה, גם אם היה לו רוב בהצבעה. ביקורת - שיחה 08:27, 4 בפברואר 2024 (IST)

בערכים יש קישור לוויקיציטוט, אין צורך לתת ציטוטים בוויקיפדיה. ברור שעדיף ללמוד על עמדות ממאמר מנומק היטב של האדם, אבל לעיתים יש קונה עולמו במשפט אחד. דוד שי - שיחה 08:58, 4 בפברואר 2024 (IST)

הבעיה היא כשמטרת הציטוט אינה ללמוד על העמדות האמיתיות של נשוא הערך, אלא להפגין עד כמה העמדות (המדומיינות) הן מזעזעות ומופרכות. במקום "הנח כוונות טובות" מפעילים בכל מקום, מן העיתונאי המצטט ועד הוויקיפד הבוחר את הציטוט, את ההיפך הגמור. הכל מכוונות טובות וטהורות, כמובן -- מי כמונו כשיר להרחיק את הציבור מן הסכנה. עוזי ו. - שיחה 11:46, 4 בפברואר 2024 (IST)

אכן, יש בעיה בהצגת עמדות של פוליטיקאים (לא רק ישראלים) והבעיה נעוצה קודם כל בשינוים שחלים בעמדות. קחו לדוגמה אנשים כמו משה סנה, ציפי לבני ויובל שטייניץ, שעברו במהלך חייהם שינוי עמדות משמעותי. עמדות צריך להציג רק מפי האישיות וגם אז לציין את הנסיבות. בברכה. ליש - שיחה 12:01, 4 בפברואר 2024 (IST)

במקום לשפוך את התינוק עם המים, אציע כמה כללים פשוטים לשימוש בציטוטים:

1. אין להשתמש בציטוטים שהאדם מכחיש, חזר בו מהם, או ברור שהם טעות.
2. אין להביא דברים שהדובר הביא כטריק רטורי לאתגר את השומעים.
3. אין להביא דברים שנאמרו כהסבר והגדרת מושגים כמציגים "עמדות"
4. אין להשתמש בציטוטים יחידים, אלא בכאלו שתואמים דברים אחרים שנשוא הערך אמר בהזמנויות אחרות.
5. מביא העמדה על סמך הציטוט צריך לסבור שגם נשוא הערך היה חושב שהדברים תואמים את עמדותיו.

דוגמאות:

• בבן שפירו הובא ציטוט שבו הוא אומר שאנשים ימכרו את נכסיהם המוצפים ויעברו דירה. ברור שמדובר בטעות, אין עוד ציטוטים שתואמים אמירה זאת והציטוט מובא באופן קבוע על ידי מתנגדי שפירו כדי ללעוג לו. אין לדברים מקום בויקיפדיה.
• בשיחה רוטמן הובא ציטוט שרוטמן הביא בצורה מוטעית מדברי בן גוריון במסגרת טריק רטורי לאתגר את השומעים. כמו כן, הובא ציטוט שבו רוטמן מגדיר דברים בנסיון להטעות את הקורא שמדובר בעמדותיו. אין לכך מקום.
• באורית סטרוק הובאו דברים שלה על משכורות השרים. אף אחד לא חושב שאלו מבטאים את עמדותיה על המשכורת הראוייה של שרים.
• בכרמי גילון הובאו מספר ציטוטים לגבי עמדותיו על בני הציונות הדתית. מדובר על מספר ציטוטים המבטאים את עמדותיו ואין כל אינדיקציה שהוא מתנגד להצגת עמדותיו כפי שהוצגו בויקיפדיה.

זו המלצתי. יעקב - שיחה 12:29, 4 בפברואר 2024 (IST)

בוויקיפדיה ציטוטים הם כמעט הדרך היחידה שלנו לתאר את אופיו של האדם, ללא ציטוטים בן גביר רציונלי, סמוטריץ' הגון, סטרוק טובת לב ומכירה את המציאות, וינון מגל לא-שופר של נתניהו. La Nave 🎗 ‏ 12:49, 4 בפברואר 2024 (IST)

דוד שי, "לעיתים יש קונה עולמו במשפט אחד" - זו הצדקה למצב הנוכחי? האם אנחנו אלו שאמורים לבחור את המשפט האחד הזה.

ליש, לגבי "לא רק ישראלים" - כמובן, התעוררתי לזה בפעם האחרונה מערך חדש על פוליטיקאי אמריקאי. אבל לגבי "להציג רק מפי האישיות" - האם אתה לא סבור שציטוט אקראי (או להחליט שאינו אקראי) אינו מחקר מקורי פר-אקסלנס? אם לא, אשמח שתסביר למה לא, כי למיטב הבנתי זה הדבר.

יעקב, מי יחליט מה טריק רטורי? ומה נאמר כהסבר ומה כעמדה? מי יברור ציטוטים וימיין ארבעה כנגד חמישה? כל אלו הם מחקר מקורי - אינו מתפקידנו. ציטוט יכול לכל היותר לקשט את הערך, במקרה שהעמדה מוצגת על סמך משהו אחר, לפי כללי הכתיבה האנציקלופדית.

La Nave Partirà - "הדרך היחידה שלנו לתאר את אופיו של אדם"??? - זה בדיוק כל מה שלא טוב לאנציקלופדיה, אם זו הדרך היחידה - אין לנו דרך כזו. ביקורת - שיחה 13:43, 4 בפברואר 2024 (IST)

ביקורת, על מה נזעקת? האם יש לנו דרך אחרת לספר על אישיותו של מישהו? מכיר ערכים כאלה? אולי על אישים בעת העתיקה, לא בימינו. איך נספר לקורא על אישיותו של נתניהו? אנחנו מכירים את הניתוק שלו לשפץ עכשיו את הבריכה בקיסריה על חשבון הציבור כי זה מה שחשוב בזמן מלחמה, מכירים את הקמצנות הקיצונית, את הדילוגים משוגר דדי אחד לשני, איך נעביר את זה הלאה, רק בציטוט "אני מבין מה זה לאבד בית. אחרי בחירות 99' סילקו אותנו מהמעון הרשמי. נאלצנו לעבור למלון שרתון פלאזה" - נתניהו לאנשי עמונה. La Nave 🎗 ‏ 17:23, 4 בפברואר 2024 (IST)

אני מניח שכעוזר מחקר, לא הייתי מפטר את מי שהיה מביא לי את הציטוט הזה כסימוכין (אחד מרבים) לתזה לגבי קמצנותו של נתניהו. אבל כאנציקלופדיה לא ארצה שיכתבו לי שהוא קמצן (פרשנות או ניתוח אישיות) אלא שיש לו תדמית רווחת כזו (זו עובדה) ואם יש מי שאומר שהוא קמצן אפשר לייחס לו את האמירה, כי העובדה שמישהו אומר את זה היא גם עובדה. כמובן שכותבי האנציקלופדיה ישקלו אם העובדה הזו רלוונטית או שזה שאמר את זה הוא יריב פוליטי שלו שהיה לו נוח לארגן את הציטוטים הללו לכלל מסקנה כזו. (אני מהמר שבמהדורה החדשה של האנציקלופדיה העברית של שוקן לא יהיה כתוב דבר וחצי דבר על הקמצנות בערכו של נתניהו, מניח שתסכימי איתי לגבי זה, אבל אצלנו יש מקום והבטן שלנו לא רגישה כל כך).

בקיצר, אומר זאת שוב - אם זו הדרך היחידה לספר על אישיותו של מישהו (שזה משהו אחר כנראה מלספר על מה הוא עשה), - אין לנו דרך כזו. אין איך לעגל את זה, מחקר מקורי הוא מחקר מקורי, הוא יישאר לא נכון לאנציקלופדיה שאינה של מומחים ואינה מתיימרת לנקוט עמדה. ביקורת - שיחה 17:51, 4 בפברואר 2024 (IST)

כמובן איננו יכולים לכתוב שמישהו הוא קמצן, אבל ביכולתנו לצטט דברים שאמר ולכתוב עובדות על שימוש בכספי הציבור לצרכים פרטיים ועל החיים כבקשיש אחד גדול, מימרן, אדלסון, פאקר, קושנר, מיליארדר הקריפטו ברוק פירס במיאמי שאירח את הילד (תחקיר אורי משגב), פאליק שעם פרוץ מלחמת חרבות ברזל הזוג עבר אליו (לפאליק יש מקלט אטומי, אומרים), עוד זוג באנגליה עם בתים ברחבי העולם, מלון-קזינו של טייקון הונג קונגי בקפריסין בנסיעה האחרונה, וכן הלאה [1] וכן הלאה, והקורא יתרשם בעצמו. 18:23, 4 בפברואר 2024 (IST) La Nave 🎗 ‏ 18:23, 4 בפברואר 2024 (IST)

יכול להיות ואני מניח שכך הוא, שאת מצויה בחומר הזה טוב ממני (לפאליק יש מקלט אטומי בישראל, או שסתם היה נחמד להביא את זה), בכל אופן אנחנו לא אמורים להיות 'ילקוט הרועים' שבו יבוא הקורא ויתרשם בעצמו, אלא להיות אנציקלופדיה (טוב מאוחר מלעולם לא לומר את זה) שמסכמת את המידע - אבל מוגבלת בסוג המידע שהיא נגישה אליו ויכולה להרשות לעצמה לסכם אותו. ביקורת - שיחה 18:50, 4 בפברואר 2024 (IST)

לשאלתך, לא דיברתי על ציטוט מפורשן, אלא הגדרת עמדה. אם אדם אומר "אני בעד התישבות מחודשת בחבל עזה" - זו עמדה ברורה, את זה יש מקום להציג, בצירוף הנסיבות והמועד. ייתכן שבעתיד ישנה את דעתו, אך את העבר לא יוכל לשנות, לכן חשוב המועד. בברכה. ליש - שיחה 13:50, 4 בפברואר 2024 (IST)

מסכים. הגיוני. תודה על ההבהרה. ביקורת - שיחה 14:12, 4 בפברואר 2024 (IST)

ביקורת, להטיל ספק בכל דבר לא תורם כלום. זה מה שגרם למצב הנוכחי וזה רק יהיה יותר גרוע. כששמחה רוטמן מצטט את בן גוריון, נכון או לא נכון, דברים שנאמרו לפני מעל 70 שנה, ובכוונה אומר "אני נגד דמוקרטיה מערבית" ואז אומר: זה לא אני אמרתי זה בן גוריון, ברור שהוא לא בא להציג את עמדתו על "דמוקרטיה מערבית", מה שזה לא יהיה, אלא בא לעורר עניין. כששמחה רוטמן אומר בא נבדיל בין המושג "דמוקרטיה" שפירושו א, לבין "ליברליזם" שפירושו ב, ברור לגמרי שהוא לא אומר אני מאמין שכך צריך להיות. זו עברית פשוטה שכל אחד מבין. אם איננו סומכים על השכל הישר שלנו אז באמת אין לנו מה לכתוב כאן בכלל. לעומת זאת, כאשר כרמי גילון אומר שהדתיים הם הסכנה הגדולה ביותר למדינה, כותב על כך ספר וחוזר על כך בכמה וכמה נאומים, כנראה שזה מה שהוא חושב. אם יש אדם שאומר דבר והיפוכו באמת אין מה להביא את דבריו. אבל אם מישהו עקבי באמירות מסוימות, מה רע בהבאת עמדתו? יעקב - שיחה 14:14, 4 בפברואר 2024 (IST)

אני לא יודע מה 'ברור', מה שברור לך לא ברור לאחרים. לגבי 'באופן עקבי' - איך נדע שלא נפלנו בקטיף דובדבנים? אם היינו נצמדים לתפקידנו, יכולים היינו לסמוך על החוקר שאת מחקרו אנו מצטטים, שסקר את כל הספרות הרלוונטית.

אם היה מתקבל כלל שמחקר מקורי מותר כשאין מתנגדים - הייתי יכול לחיות עם זה, אך מבטל את העריכות ברגע שהייתה התנגדות כלשהי. אם מישהו אומר משהו בתור עמדה שלו, נאמין לו שזו עמדתו, כפי שהעיר אריה. אבל אם מראיינים את כרמי גילון על אפלייה נגד עדות המזרח והוא זורק באמצע שהוא יהודי מאמין, לא הייתי רץ למסקנה שאינו אתאיסט. בשונה ממני, חוקר רציני שמכיר את עמדותיו יכול היה לומר שלא מדובר במעידה, אלא במשהו עמוק יותר כי אין אצל גילון מעידות בתחום האמונות והדעות. למעשה, אפשר להתווכח גם על הדוגמאות שהבאת, אם פוליטיקאי אומר 'אני מאמין שלפיד גנב', האם זה אומר שהוא מאמין שלפיד גנב? או שהוא מאמין שעמדה כזו משתלמת לו לקראת הבחירות או לקראת הרכבת הקואליציה הבאה? לכן אי אפשר לכתוב שהוא מאמין שלפיד גנב אלא שהוא אומר שהוא מאמין כך. אבל אם הביוגרף שלו יכתוב בספרו "ז' האמין בכל לבו שלפיד גנב..." יש לנו מקור לכך שזו הייתה אמונתו.

לסיכום: כשפוליטיקאי עושה משהו, מעביר חוק, תומך בחוק וכדומה, אפשר לציין את העובדה. כשפוליטיקאי אמר משהו, זה טוב לכותרות המהדורה הבאה, וגם זה בקושי בדרך כלל. ביקורת - שיחה 14:26, 4 בפברואר 2024 (IST)

אתה מביא דוגמאות תיאורטיות ואני מביא דוגמאות אמיתיות. אנחנו לא בדיון תיאורטי אלא בדיון מעשי. בערך של בן שפירו יש עכשיו ציטוט שמובא כביכול להציג את עמדתו בנושא, בעוד מטרת הציטוט ללעוג לו. במקום לנהל דיון תיאורטי במזנון היה ראוי שתביע את עמדתך שם שלא כך עושים.

אציין גם שחבורת קפלן נוהגת להביא כל מיני כתבות מוטות בתקשורת בתור "הביוגרף האובייקטיבי" שלך. למשל, בדף ינון מגל הוכנס משפט מוטה בעליל (אני יודע שהם טוענים שזה לא מוטה, אבל אני לא מאמין שיש מישהו בר דעת שחושב שהמשפט "מגל הינו שותף דומיננטי במנגנון הפצת המסרים שנועד לשרת את שלטון נתניהו ולתקוף את מי שנתפש כאיום עליו" אינו מוטה). כך שגם הכלל שלך שעדיף להסתמך על הבירוגרף לא עובד. יעקב - שיחה 14:34, 4 בפברואר 2024 (IST)

הבאתי דוגמאות תאורטיות כדי לאפשר לדיון הזה להיות דיון ענייני לגופו של נושא ולא להיות אינדקס או תקציר של כל הוויכוחים הפתוחים כעת בוויקיפדיה. אשמח אם תתמקד לצורך הדיון, רק במישור העקרוני. זה יסייע לך להבהיר את עמדתך העקרונית, קודם כל לעצמך ואז לאחרים. ואם אפשר לוותר על 'חבורת קפלן', זה גם יועיל. מיסגור של משתמשים בקבוצה בהקשר לא מחמיא הוא עניין לדף הבירורים. גם שם זה לא נעים ולא חברי, אבל לפעמים אין ברירה. במרחב ויקיפדיה זה לא תורם לדיונים ומה שלא תורם, מפריע. ביקורת - שיחה 14:55, 4 בפברואר 2024 (IST)

זו נקודה חשובה, ותודה לביקורת על העלתה. מצאתי אותה גם מוזכרת בטיוטה של השומאי על ערכים מנחים לכתיבת ערכי פוליטיקאים, שעלה בי הרצון לנסות לקדם לכדי מדיניות רשמית בעקבות ויכוחי העת האחרונה באתר, ויש שם קווים נוספים שיכולים לסייע בהגדרת ה"מה כן" כדאי להביא בפסקת עמדות. איש עיטי - הבה נשיחה 15:51, 4 בפברואר 2024 (IST)

ביקורת, הויקיפדיה היא בהיקף של פי עשר יותר מהאנציקלופדיה המפורטת ביותר בדפוס. יש לנו ערכים על המוני אישים שאיש לא כותב עליהם מחקרים. אז אנחנו פועלים עם מה שיש לנו כדי להציג את הדמות. לגבי שופטים אנו מביאים פסקי דין מהותיים שלהם, למשל כאלו שהם היו בעמדות מיעוט, ולגבי אישים אחרים אנו מביאים עמדות בולטות בקריירה שלהם, למשל עמדות של אישים ששנים מבקרים בחריפות את ביבי או כאלו שהם מתומכיו הגדולים כמו ינון מגל. יש בזה עבודת ליקוט, אבל אם היא נעשית נכון היא תורמת להבנת האישיות ובשביל זה בדיוק אנו עובדים בשיתוף פעולה כדי לנסות למזער את הטעויות שלנו. התופעה שיש להתריע עליה, היא לקיחת ציטוט בודד שהוצא מהקשרו, כמו הדברים על סיכון גולני של בני גנץ, ולהשתמש בהם כדי לאפיין את עמדותיו של גנץ. זה מעשה שלא ייעשה. את קו הגבול יש לשים שם באמצע. ציטוט בודד, ציטוט שהוצא מהקשרו, ציטוט שהאדם חזר בו, או מכחיש - לא. ציטוט שתואם הצהרות ומאמרים רבים שהאדם יודה שהיא מבטאת את השקפת עולמו - כן. זה כלל חשוב שראוי שתקדם ויכול לסייע מאוד בהורדת הלהבות כאן. יעקב - שיחה 16:00, 4 בפברואר 2024 (IST)

לגבי היקף ויקיפדיה, מזל שאמרת לי ותודה על זה. אנחנו יכולים לפעול ולהביא מידע גם בלי לאפיין את הדמות אם אין לנו כלים לעשות זאת. אני לא יודע למה פסקי הדין שבהם שופט היה בעמדת מיעוט הם יותר מהותיים להבנת תפיסתו או דמותו (הם כן מהותיים לפרק שעוסק בפסיקותיו בלי לאפיין אותו לפיהן). האם קשה לך להבין או להסכים שהמחשבה שלפיה שיתוף פעולה של כמה ויקיפדים יועיל לדלג על משוכת המחקר הראשוני, היא בדיוק מה שגורם לבעיות הללו? כשרוב החוקרים העצמאיים שלנו מגיעים לעמדה שונה מהחוקר היחיד או המיעוט? כמו במקרים שהזכרת?

ציטוט שבו האדם הביע את עמדתו הוא דבר אחר כאמור. ואוסף ציטטות עם תאריכים בוויקיציטוט יכול לשמש בהחלט כלי עזר לחוקרים עצמאיים שיוכלו לכרות (או לטעות) קו אופי ברור של האישיות. ביקורת - שיחה 16:17, 4 בפברואר 2024 (IST)

אני לא יכול לדון באופן תיאורטי. נקח דוגמא טרייה. יצחק גולדקנופף מגיע לכנס השיבה לעזה ואומר שצריך לשוב וליישב את חבל עזה. אני חושב שזה מעיד על משהו. הוא ספג על זה ביקורת מגדגל התורה. אני מביא את זה בערך שלו. לא עיותתי את דבריו, לא ניסיתי להוציא אותו טוב או רע. סתם נראה לי שזה צעד מהותי שלו אז הכנסתי את זה לערך שלו. לא יודע אם יהיה אי פעם מחקר שיאפיין את המהלך הזה, ואני בספק אם מחקר כזה יהיה יותר נכון ויאפיין נכון את הדמות מסתם לציין את העובדה שהוא נאם בכנס השיבה לעזה. מה רע בכך? למה שלא נביא את העובדה הזאת? ואם אינך מתנגד לכך אז אנו כנראה מסכימים. יעקב - שיחה 17:10, 4 בפברואר 2024 (IST)

אם היית כותב שזו העמדה שלו, משנתו הפוליטית, על סמך זה שהוא בא לכנס ואמר מה שאמר, זה היה מחקר מקורי. אבל ההתרחשות הפוליטית הייתה הרבה יותר אוביקטיבית: הוא השתתף בכנס (אובייקטיבי, טוב או לא טוב), אמר את מה שאמר (אובייקטיבי) הרגיז את מי שהרגיז. אולי זה צעד מהותי בחייו הפוליטיים ואולי לא. אבל להסיק מזה משהו לגבי עמדותיו זה כמו לכתוב "גולדקנופף נוהג להביך את שותפיו הפוליטיים, כך למשל... בעקבות זאת ספג ביקורת מדגל התורה". זה לא מאפיין את הדמות ולא קרוב לזה, לכל היותר מאפיין מצב זמני ביחסים בין גולדקנופף לציבור הימין / דתי לאומי, או איזשהו אינטרס. בקיצור: גם אם יימצאו מצדדים שהעובדה עצמה חשובה אנציקלופדית (אני מבין שאפשר לחשוב כך), כל היתר הוא מחקר מקורי. ביקורת - שיחה 17:44, 4 בפברואר 2024 (IST)

ביקורת אני חושב שהעמדה שלך גורפת מדי. במקרים מסוימים ברור שציטוט הוא עדות לעמדה בלי שהדבר יצריך "מחקר מקורי". ולא רק במקרים שהציטוט מתחיל במילים "עמדתי היא ש". אני למשל פעיל בעיקר בערכים של פילוסופים, ובפרט פילוסופים יוונים עתיקים. על מה עליי להסתמך כדי להבין את עמדותיהם אם לא על ציטוטים? ♥ Naidav - שיחה 23:16, 5 בפברואר 2024 (IST)

Naidav2424, אתה יוצר ערכים על פילוסופים יווניים עתיקים על סמך קריאה בכתביהם המקוריים? ביקורת - שיחה 13:47, 6 בפברואר 2024 (IST)

בין השאר כן. אלו כתבים עם תוכן ואפשר (קרי: צריך) לתאר את התוכן הזה. גם כשמתבססים על ספרות משנית, חייבים לפנות למקורות אם רוצים להבין את הספרות המשנית. אם אני מבין נכון את הרמיזה בין השורות שגם זה עשוי להיות מחקר מקורי, אז התפיסה שלך לגבי מהו מחקר מקורי היא מרחיקת לכת עד אבסורד. אנחנו נישאר בלי אינציקלופדיה, במקום זאת תהיה לנו רק רשימה ביבליוגרפית. ♥ Naidav - שיחה 16:48, 6 בפברואר 2024 (IST)

מה פתאום?! אם אחרי קריאת המקור אתה מבין את המקור השניוני ומסתמך עליו - מעולה. כנ"ל אם אתה מביא ציטוט שאתה מבין בלי לנתח את משמעותו. אבל אי אפשר לכרות ידע מקורי מניתוח של כתבי הקדמונים, זה מה שהחוקר אמור לעשות ואנחנו לסכם ולתמצת. אשמח מאוד לראות דוגמאות, מכתב גם את Liadmalone שמכיר את התקופה. ביקורת - שיחה 23:00, 6 בפברואר 2024 (IST)

א. כלומר יש למחוק מערכים כמו הנסיך הקטן את הפרק "תמצית העלילה". כנ"ל בקיצור תולדות האנושות יש למחוק את הפרק "תזות מרכזיות בספר". אתה מבין לאן אני חותר אז לא אציין כאן את כל הדפים בויקיפדיה העברית שעוסקים בספרים, בנאומים היסטוריים ובכתובות על מצבות.

ב. הנה בערך פרמנידס (דיאלוג אפלטוני) מופיעה טענתו של אפלטון שאם אידיאת ה"קטן" היא ברת חלוקה, הרי שהחלק שלה יהיה קטן ממנה וזה אבסורד. אפלטון טוען זאת במפורש (פרמנידס, 131d). אולם לשיטתך איננו יכולים להסתמך על הטענה המפורשת הזו, והנה הגדלתי מבעוד מועד להפנות גם לפרשנית MM McCabe שאומרת שזה מה שאפלטון טוען (McCabe, Plato's Individuals, p. 81). כעת יש לנו את הטענה של McCabe בספרה שלה, על פיה אפלטון טוען שאם אידיאת ה"קטן" היא ברת חלוקה, החלק שלה יהיה קטן ממנה וזה אבסורד. אך אינני יכול פשוט לומר שזוהי טענתה של McCabe על סמך אמירותיה בספרה בלבד, כמובן שעליי למצוא ספר שלישי שאומר שזוהי טענתה של McCabe לגבי טענתו של אפלטון. לאחר מכן אצטרך למצוא פרשן רביעי שאומר שהפרשן השלישי אומר ש־McCabe אומרת שאפלטון טוען את מה שהוא טוען במפורש. וכו'.

ג. התחלת את השרשור בקובלנה על השימוש בציטוטים, וכעת אתה טוען שזהו האמצעי הכשיר היחיד כדי להתייחס ישירות לטקסט כתוב? ♥ Naidav - שיחה 00:40, 7 בפברואר 2024 (IST)

מסכים עם ביקורת כי יש לצמצם ככל הניתן את נושא הציטוטים, באופן מיוחד הייתי מציע לאסור לחלוטין ציטוטים שהופיעו אתמול בעיתון, או הערב בחדשות. פעם היו עוטפים קרפיונים לשבת עם השטויות שפוליטיקאים פולטים, היום רצים לתעד זאת בוויקיפדיה. בינתיים ניתן לאגור אמרי שפר בוויקיציטוט.
רק ממרחק של זמן ניתן לבוא ולטעון שהדברים שאמר מאן דהוא, הם בעלי חשיבות וראוי שיזכרו. Oy • שיחה 18:04, 4 בפברואר 2024 (IST)

יפה. אני מניח שוויקיציטוט יוכל לעזור לחוקרים בעתיד (חוקר טוב יזהה אם בערך מסוים בוויקיציטוט נעשה למשל 'קטיף דובדבנים' או פרי באושים כלשהו, כי הוא לא יסתמך על מקור אחד). אנחנו נהיה פה כדי לסכם אותם. ביקורת - שיחה 18:50, 4 בפברואר 2024 (IST)

אני מהרהר לעצמי מזה זמן שהעובדה שאנחנו מסתמכים על כלי תקשורת כמקורות גורמת לטישטוש הגבול בין עובדות שצריכות להאמר והתקשורת מקור להם לבין הפיכת הופעת העניין בתקשורת לסיבה להופעתו בערך. איש עיטי - הבה נשיחה 19:14, 4 בפברואר 2024 (IST)

כלי התקשורת כולם (למעט אולי טורים של מומחים לתחומם בנושא מומחיותם) הם מקור פחות טוב בסולם העדיפות למקורות. כלי תקשורת שאינו גוזר על עצמו עמימות פוליטית ורואה בעמדה התקשורתית עמדה לגיטימית לקידום סדר יום פוליטי כלשהו, נעשה עוד שחקן פוליטי - החלטה לגיטימית בשוק חופשי - אבל להחלטה הזו יש השלכות, ואחת המיידיות שבהן היא שניתוח שלילי של עמדת פוליטיקאי לעומתי אינו נשאר בגדר דיווח אלא קרוב יותר לטור דעה או פולמוס. לפעמים מה שכתוב בעיתון 'ברור לכולנו' (חוץ מלמישהו אחר...) ובדיוק זה מה שנקרא 'מחקר מקורי'. ביקורת - שיחה 20:10, 4 בפברואר 2024 (IST)

אכן, אבל בתור דיווח על עובדות (באופן קיצוני: פלוני מת, אבל גם אלמוני קיבל תפקיד פלמוני או דברים כאלה) זה מקור שאנחנו משתמשים בו, ואין דרך להימנע מזה. יש תחומים שאפשר למצוא כיסוי טוב יחסית שעדיף מכלי תקשורת - בעיקר לוחמה בטרור ודברים כאלו - אך בדרך כלל אין תחליף לנתונים "יבשים" כאלו. איש עיטי - הבה נשיחה 12:21, 5 בפברואר 2024 (IST)

מתן שם ערך לסרט שלא הופץ בעברית

שאלה שעלתה לאחרונה בשני דיוני שינוי שם, בשיחה:בדייה אמריקנית ובשיחה:היענות (סרט) (ורלבנטי לעוד מקרים) - מה המדיניות למתן שם ערך לסרט ששפת המקור שלו אנגלית, וככל הידוע הוא לא הופץ בעברית באף אחד מערוצי ההפצה המקובלים (קולנוע, טלוויזיה, מדיה ביתית, וכו')? ממה שאני מכיר, מקובל במקרה כזה להשאיר את השם באנגלית ולא לתרגם לשם עברי (לא רשמי), בדומה לשמות שירים ואלבומים באנגלית, למשל. עם זאת, לא מצאתי התייחסות ברורה בויקיפדיה:מתן שם לערך, וכיוון שהנושא נוגע למספר ערכים, אני מבקש לברר את המדיניות כאן. אז מה המדיניות לסרט שלא הופץ בעברית? לתרגם לעברית לשם לא רשמי או לשמור את השם המקורי באנגלית? מתייג את דוד שי, Tomyeru וKapoXP שהשתתפו בדיונים שהזכרתי. בתודה, מקיאטו - שיחה 08:31, 4 בפברואר 2024 (IST)

אם הסרט American Fiction יוקרן בישראל, איך יקראו לו? המפיצים יוכלו לבדוק באתרים שבהם הוא הוזכר - סרט, עין הדג ומעריב. בכל אחד מהם הוא נקרא בשם אחר. אבל הם יוכלו גם לבדוק בוויקיפדיה בעברית, ולכן לדעתי ראוי ששם הערך יהיה תרגום איכותי של שם הסרט המקורי (במקרה שלנו, בדיה אמריקאית). שיקול זה תקף גם לסרטי עבר, כי הם עשויים להיות מוקרנים יום אחד בנטפליקס, למשל, ואז שוב יוכלו המפיצים להיעזר בוויקיפדיה כדי למצוא תרגום טוב לשם הסרט. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:12, 4 בפברואר 2024 (IST)

לענ"ד כשם שספרים שלא תורגמו - הערכים עליהם קרויים בשמם בשפת המקור - כך צריך להיות לגבי סרטים שלא תורגמו. כך הוסבר לי, וקיבלתי, כאן. NilsHolgersson2 - שיחה 10:26, 4 בפברואר 2024 (IST)

בויקיפדיה אנחנו מתארים את המציאות כמו שהיא ולא אמורים להשפיע עליה או לשנות אותה. אם שם של סרט לא תורגם לעברית שם הערך צריך להישאר בשפת המקור. אין זה מתפקידנו לייעץ למפיקים או לבצע עבודות תרגום עבור נטפליקס. בדיוק להפך, אם המפיקים יבחרו תרגום מסויים, קלוקל ככל שיהיה, אנחנו נצטרך להתאים את שם הערך בהתאם. Eladti - שיחה 12:43, 4 בפברואר 2024 (IST)

ומה לגבי סרטים ששמותיהם הם באותיות לא לטיניות, שככל לא נהוג להשתמש בהם בשמות ערכים? איש עיטי - הבה נשיחה 15:53, 4 בפברואר 2024 (IST)

איש עיטי, זה דיון קצת אחר, והתשובה לא חייבת להיות זהה. לשירים באנגלית למשל, שם הערך הוא באנגלית, אבל לשירים בערבית, שם הערך יהיה מתועתק או מתורגם, לפי המקרה (השווה את Yesterday ואת אינתה עומרי). בברכה, מקיאטו - שיחה 22:07, 5 בפברואר 2024 (IST)

אישית אני מתרגם שמות של סרטים לעברית, אבל שמות של משחקי וידאו אני משאיר באנגלית.

למשחקי וידאו יש קהל שהוא יותר ממוקד, שרובו יודע אנגלית וקשה גם לתרגם שמות של משחקים לעברית ברוב הפעמים.

סרטים לעומת זאת זה משהו הרבה יותר רחב, שכל אדם בלי קשר לגיל או השכלה צופים בו, ככה שלתחושתי, אני אעדיף לתרגם את השמות שלהם לעברית כדי להקל על הקוראים. KapoXP - שיחה 18:28, 4 בפברואר 2024 (IST)

קטגוריה:סוגי רשימות

מצב טיפול: טופל

שלום,

לפני זמן מה התייעצתי עם וויקיפד ותיק שלא הביע התלהבות מיוחדת, אבל גם לא התנגד, להצעה הבאה; לפני ביצוע חשבתי להעלות אותה גם כאן כדי לוודא שזה לא מיותר.

ביבליוגרפיה, מונחון, רשימת השמעה, רשימת תפוצה, רשימת המתנה, רשימה קצרה ורשימת משאלות הם כולם ערכים אודות סוגים שונים של רשימות, אבל הם עצמם אינם רשימות ולא מכילים רשימות.

חלקם כלולים בקטגוריה:רשימות, בניגוד לתיאור שמופיע בראש דף הקטגוריה: "ערכים המהווים רשימה, או כוללים בתוכם רשימה".

חשבתי בהתחלה להסיר מהקטגוריה הזו את הערכים שלא מתאימים אליה, אבל אז חשבתי על כך שמסיבות שונות כן רצוי לאגד בקטגוריות ערכים בעלי מכנה משותף, וה"מכנה המשותף" המסוים הזה יאבד; ומכאן עלה הרעיון ליצור קטגוריה שתאגד את הערכים האלה.

אם גם במזנון לא תהיה התנגדות, אגש לביצוע. אני פשוט לא מספיק סומך על שיקול הדעת של עצמי בקביעה אם משהו כזה מועיל או מיותר.

רוב תודות! ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 13:29, 4 בפברואר 2024 (IST)

מצאתי את קטגוריה:קטגוריות לפי סוג, שמכילה בין היתר את קטגוריה:סוגי יין, קטגוריה:סוגי גלקסיות, קטגוריה:סוגי מפות וכד'. נראה לי שלצידן, הקטגוריה המוצעת תרגיש בנוח.

אלא אם תעלה התנגדות, אגש למלאכה.

תודה רבה! ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 17:16, 5 בפברואר 2024 (IST)

קרדיט לתצלומי ציורים ופסלים בערכים

שלום לחברים.

ויקיפדיה מצהירה על מחויבות חזקה למתן קרדיט, ודורשת בתוקף מתן קרדיט כשאחרים משתמשים בחומרים ממנה. כשמדובר בתצלומים, אנו מסתפקים בקרדיט לצלם שמופיע בדף התמונה. בערכים רבים שעוסקים באירועים מיתולוגיים, ואנשים שחיו או אירועים שקרו לפני המצאת הצילום, מוצגים תצלומים של ציורים, רישומים, קריקטורות או פסלים המתארים את מושא הערך. גם כאן יש קרדיט לצלם בדף התמונה, וגם כאן זה מספיק. דעתי היא שקרדיט לצייר או פסל שיצר את היצירה שתצלומה מופיע צריך להופיע מפורשות בערך, ולא להסתפק בקרדיט לאמן שלפעמים מופיע גם הוא בדף התמונה (אמור להופיע תמיד, אך כמו שאומרים, "בין אמור לעשוי הבדיל ת"ק פרסוי"). לפני כמה ימים הופיעה בדף הראשי "תמונה מומלצת" שהייתה תצלום של ציור "השרפה הגדולה של לונדון" בלי שהכיתוב ציין שמדובר בציור, ובלי קרדיט לציירת. אותה תמונה עם אותו פגם מופיעה בערך עצמו. בערך ברית הקשת מופיע תצלום של יצירת אמנות עם כיתוב "נח מביט בקשת שניתנה כסימן אלוהי לכך שלא יבוא מבול נוסף על העולם. ברקע נראה המזבח עליו הקריב נח קרבנות לה' מכל החיות והעופות הטהורים" - אין כל רמז בכיתוב שמדובר ביצירת אמנות של אירוע מיתולוגי, וכמובן שלא מוזכר שם הצייר (דניאל מקליז - גם דף התמונה בוויקישיתוף לא טורח לתת קרדיט), והמידע מוגש לקורא כאילו היה תצלום דוקומנטרי של האירוע. אדגיש שאין כוונתי ל"זכויות יוצרים" - החובה לתת קרדיט לא פגה גם שזכויות היוצרים כן פגות, לפחות לפי מה שכתוב ברישיון סיסי בייסע.

דוגמה חיובית: בערך יוליוס קיסר הכיתוב תחת תמונת הפסל אומר "פורטרט טוסקולום, ככל הנראה הפסל היחיד של יוליוס קיסר ששרד מתקופתו" (אין קרדיט לפסל מסיבה פרוזאית - שם הפסל מתקופת יוליוס לא ידוע, אבל לפחות הכיתוב לא מעמיד פנים שזה צילום של יוליוס עצמו). דוגמה חיובית נוספת: שניאור זלמן מלאדי - הכיתוב מבהיר שמדובר בציור, ואף מציין שנעשה שנים אחרי מותו של זלמן, ומציין את שם האמן (או בוריס ש"ץ או אשתו יבגניה ז'רמונסקי). דוגמה שלילית #1: ברית הקשת: הכיתוב שמצוטט למעלה לא רומז שמדובר בציור, ובדרך הטבע גם לא מוסיף את שם הצייר, שלא מופיע גם בדף התמונה בוויקישיתוף. דוגמה שלילית #2: בערך רנה דקארט אין כל כיתוב תחת התצלום של הציור. דוגמה מפוקפקת: בלייז פסקל שם הכיתוב אומר "דיוקנו של" שרומז שלא מדובר בתצלום ("דיוקן" יכול גם להיות תצלום, אבל בדרך כלל מדובר בציור או רישום) בלי קרדיט לצייר. דוגמה מפוקפקת #2: רמב"ם: הכיתוב מציין שמדובר בפסל, אך שם הפסל (Amadeo Ruiz Olmos) לא מופיע בכיתוב וגם לא בדף התמונה בוויקישיתוף. כאן ה"אשמה" משותפת לנו ול"שיתוף" - יש שם קטגוריה שלמה עם 52 תצלומים של הפסל, ורובם ככולם לא טורחים לציין את שם הפסל, ומצהירים "יצרתי בעצמי", שנשמע קצת מפוקפק.

הצעה: כשבערך מופיע תצלום של יצירת אמנות המתארת את מושא הערך, הכיתוב צריך להבהיר שמדובר ביצירת אמנות ולא תצלום של נושא היצירה, ולכלול את שם האמן או לציין שהאמן לא ידוע (מקרה נפוץ כשמדובר בפסלים לפני הרנסאנס). כדי להסיר כל ספק, אין הכוונה לתמונות של עבודות של אמן בערך שעוסק בה, שם הדבר מסתבר ואין טעם לחזור על כך בכל כיתוב של כל תמונה. אם ההצעה תתקבל, אין לנצל אותה כדי להסיר תמונות מערכים, אלא להשתמש בה כמדריך לשיפור הכיתוב של תמונות אלו.

בברכה - קיפודנחש 06:58, 5 בפברואר 2024 (IST)

איפה ההצהרה? ("ויקיפדיה מצהירה...") התרגום(?)/ניסוח(?) שלך אינו מחייב בהכרח שינוי כלשהו כאן. "...ודורשת בתוקף מתן קרדיט כשאחרים משתמשים בחומרים ממנה." להבנתי, אם הדברים מדויקים, ספק אם מפעלי הוויקיפדיה בשפות השונות מוגדרים כ"אחרים" אלא הם איבר מן הגוף הנקרא "ויקיפדיה".Oy • שיחה 09:06, 5 בפברואר 2024 (IST)

לגבי תצלומים הקרדיט לא צריך להיות בערך הוויקיפדי. הוא צריך להיות בדף התמונה. בתיאור התמונה בערך כדאי באמת לצרף את שם האמן אם הוא מוכר ויש לו למשל ערך בוויקיפדיה. לא בטוח שהייתי קורא לזה קרדיט, אלא מידע רלוונטי לקורא. Geagea - שיחה 11:58, 5 בפברואר 2024 (IST)

אני מסכים עם קיפודנחש שצריך להזכיר את שם האמן בעת הצגת יצירתו, גם משום שזה מידע רלוונטי לקורא וגם בגלל שכך ראוי יותר, גם אם האמן אינו מוכר. כמובן בתנאי שהיצירה עוברת סף מקוריות. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ו בשבט ה'תשפ"ד • 16:54, 5 בפברואר 2024 (IST)

זה נשמע מגוחך ומופרך לומר שאסור להציג צילום של פֶּסֶל בלי קרדיט לצלם, אבל אין בעיה להציגו בלי קרדיט לפַּסָּל. לשאלתו של אוי: רישיון סיסי בייסע, ראה בתחתית כל עמוד, ושים לב להבדל בין "זכויות יוצרים" ל"מתן קרדיט". אין מה להזריק לדיון "מפעלי ויקימדיה אחרים", כי לא בהם מדובר.

לדברי געגע: למה הסייג "אם הוא מוכר ואם יש לו ערך בוויקיפדיה"? האם הרישיון מחייב מתן קרדיט רק לאנשים שיש אודותיהם ערך? קיפודנחש 03:11, 6 בפברואר 2024 (IST)

אני לא ברווז ואני לא מגעגע. הקרדיט אם צריך הוא צריך הופיע בדף התמונה. מן הסתם בוויקישיתוף. אנחנו לא מציגים קרדיטים של צלמים בערכים עצמם. אין מניעה להוסיף קרדיט לדפי התמונות. Geagea - שיחה 17:03, 6 בפברואר 2024 (IST)

@קיפודנחש אני מתנצל על הטרחה הנוספת שאני מבקש לגרום לך. צירוף המילים "זכויות יוצרים, או "מתן קרדיט", אינו מופיע (בתצוגה שלי) בתחתית העמוד הזה, או בכל עמוד אחר בוויקיפדיה. אפשר בבקשה לקבל קישור להצהרה שעליה הסתמכת? Oy • שיחה 17:27, 6 בפברואר 2024 (IST)

הקישור אינו לזכויות יוצרים אלא לרישיון, cc by sa. הרישיון כתוב בשפה משפטית סבוכה ופתלתלה ולא אתיימר שהבנתי אותו עד תום, אבל עיקרו וליבו הוא "attribution", שגם תורם את ה-a בו מסתיים שמו. התרגום המקובל למילה, לפחות בשיח הוויקיפדי הוא "מתן קרדיט", וכך גם אנחנו נוהגים: מותר לכל אחד להעתיק קטעים שלמים מהתוכן כאן, מותר להדפיסו כספר או קונטרס, כפי שהוא ללא שינוי, או אחרי עריכה מסיבית ("יצירה נגזרת"), ומותר גם למכור את התוצרת הזו בלי לבקש רשות ובלי שנוכל למחות על כך או לדרוש ולו פרומיל מהרווחים. הדבר היחיד אותו אנו דורשים הוא attribution - מתן קרדיט, וכשמישהו שוכח לעשות זאת אנחנו כן מוחים ולפעמים גם תובעים ואפילו זוכים בתביעות כאלה.

בו בזמן, אנו עצמנו לא מקפידים על כך כלל ועיקר: אין קרדיט לפסל (גם לא בדף התמונה בוויקישיתוף) לתמונה שמופיעה בערך רמב"ם, בערך ברית הקשת, ובאלפי או עשרות אלפי ערכים אחרים שמציגים יצירת אמנות המתארת את מושא הערך. נקודה שנייה שהעליתי ואליה איש טרם התייחס הוא שהכיתוב שמופיע מתחת לרבות מהתמונות מתאר אותן כאילו היו תיעוד היסטורי, בדומה לכיתוב שמופיע תחת תצלומים שבאמת מהווים תיעוד כזה (שוב, הצץ בכיתוב ב"ברית הקשת"). קיפודנחש 17:47, 6 בפברואר 2024 (IST)

מה שכתוב בתחתית הדף: "הטקסט מוגש בכפוף לרישיון Creative Commons ייחוס-שיתוף זהה 4.0;" ההתייחסות בתחתית הדף היא לטקסט. בתמונות יש ללחוץ על התמונה בכדי לראות את הקרדיט. מבחינת ויקישיתוף מה שקובע זה זה זכויות היוצרים או הפרתם. אין הקפדה על הייחוס. מיש שיתלונן פשוט יוסיפו את הייחוס. כמו כן במידה מסויימת הקטגריות פותרת את העניין. Geagea - שיחה 17:56, 6 בפברואר 2024 (IST)

(אם לדייק: ה־a דווקא אינו מלשון attribution [ייחוס] אלא מלשון alike, מהביטוי share alike, כלומר לשתף כפי ששיתפו איתך. הייחוס מבוטא דווקא בקיצור by [מאת], פשוט כי במקרה המלה האנגלית הזו קצרה ובהירה יותר מקיצור כגון at.) Ijon - שיחה 22:47, 6 בפברואר 2024 (IST)

@Ijon, תודה על התיקון. בכולופן, למרות שאלע"ד, ההתייחסות ל-attribution מהווה חלק חשוב מאד ברישיון, אולי אפילו רובו, גם אם שגיתי כשכתבתי שה-a הגיעה ממנו.

לגבי "הרישיון מתייחס רק לטקסט ולא לתמונות" - למיטב ידיעתי זה לא מדויק, וידוע לי על תביעות משפטיות שחלקן גם הסתיימו בתשלומים נאים לצלמים משום שמי שהשתמש בתמונה "שכח" להוסיף attribution, ובו בזמן מקובל על כולם שכל אחד יכול לעשות כל שימוש שהוא בתמונות ובלבד שייתן קרדיט, ובעצם העלאת התמונה לוויקישיתוף בעל זכויות היוצרים מוותר מראש, ויתור בלתי חוזר על כל דרישה אחרת (כמו התניית השימוש בקבלת רשות, תשלום, או אפילו הגבלת השימוש בה ל"יצירה נגזרת"). אחזור ואציין שאלע"ד, אבל הטענה שמבצבצת כאן כאילו לצלם של יצירת אמנות יש זכויות שאין ליוצר של אותה יצירה נשמעת במקרה הטוב משונה, ולדעתי היא מופרכת.

אתייחס גם לדברים נוספים שעלו: לא מדובר על צילום של גשר וגם לא של פורד אסקורט שלכאורה אמור לציין "קרדיט" למעצבת שעיצבה את המכונית, לא מדובר על צילום של מרחב ציבורי (או לא ציבורי) שיצירת האמנות בה מדובר היא אחד הפרטים שמופיעים בתצלום, לא ציורי מערות, בדרך כלל גם לא ציורי מדרכות או גרפיטי, ולא ונוס ממילו. מדובר על צילום של יצירת אמנות כששם האמן ידוע (כלומר "ניתן לידיעה").

לגבי הטענה "הקרדיט מופיע בדף התמונה": דעתי האישית היא שזה לא מספיק כשמדובר ביצירת אמנות, ויש לציין את שם האמן בכיתוב התמונה, אך הבנתי שזו דעת מיעוט, אך אדגיש שוב שהטענה הזו אינה נכונה בהרבה תמונות של יצירות אמנות שמופיעות בוויקיפדיה ומתארות את נושא הערך בהעדר תצלום.

אנסה לפחות להציע בקשה צנועה בהרבה: בבואנו להשתמש בתצלום של יצירת אמנות של אמן ששמו ניתן לידיעה מוויקישיתוף, עלינו לפחות לוודא שלא רק שם הצלם אלא גם שם האמן מופיע כיאות בדף התמונה, אם ב"תיאור בעברית" או בתיאור הכללי וההכי הטוב בשניהם (בעריכה פשוטה של הדף בוויקישיתוף אפשר להוסיף את השם, כך שזה לא צריך למנוע שימוש בשום תמונה, גם כאלו שכרגע לוקות בחסר).

בברכה - קיפודנחש 23:54, 6 בפברואר 2024 (IST)

אני מצטרף ותומך בגרסה הצנועה, ואף מוסיף מעט לקווים המנחים המתגבשים לגבי הצורך לוודא בוויקישיתוף פרטים מסוימים על תמונות המשמשות מקומית:

1. ככל הידוע לי ואם אינני טועה (אשמח שתתקנו אותי), עמדת קרן ויקימדיה היא שסריקה או העתק נאמנים ובלתי־מעובדים של יצירה דו־ממדית, אינם יצירה נפרדת ברמה הדורשת מתן קרדיט לצלם. המשמעות היא שהקרדיט הראשון בדף תיאור הקובץ צריך להתייחס ליוצר היצירה הדו־ממדית המקורית.
2. חשוב שקרדיט ליוצר המקורי יופיע גם בתבנית המידע בשדה היוצר, וגם בתבנית הרישיון בשדה הייחוס (בדרך כלל |1=). כך, במציג המדיה שמופעל מתוך הערך הוויקיפדיה המקומי, הקרדיט אמור להופיע הן בלשונית היוצר, והן בתיבת תיאור התנאים.

~ מקף ෴‏ 00:52, 7 בפברואר 2024 (IST)

אני מסכים איתך מאוד, ובהחלט בעד קביעת מדיניות בנושא. אין זה עניין של זכויות יוצרים או תנאי רשיון, אלא מה שנקרא זכויות מוסריות (מי מכחיל?), ובראשן זכות האמן ששמו ייקרא על יצירתו. Ijon - שיחה 22:48, 6 בפברואר 2024 (IST)

דיון מופרך. כל הקרדיטים מכל הסוגים צריכים להיות בדף התמונה. מחר אצלם גשר ואצטרך לתת קרדיט למהנדס בגוף הערך. בורה בורה - שיחה 23:11, 6 בפברואר 2024 (IST)