ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:עובדיה יוסף

<עובדיה יוסף#אחרית ימיו

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

• תאריך תחילת ההצבעה: 22:01, 18 בנובמבר 2013 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 22:00, 25 בנובמבר 2013 (IDT)

דיונים קודמים

• שיחה:הלוויית הרב עובדיה יוסף#כמה השתתפו?
• שיחה:עובדיה יוסף#ההלוויה

מספר המשתתפים בהלווייה

אפשרות ראשונה

לכתוב: הלווייתו נערכה באותו ערב בירושלים והשתתפו בה, לפי הערכת המשטרה כ-850,000 איש‏, והיתה לאירוע עם מספר המשתתפים הגדול ביותר, בתולדות מדינת ישראל. במקביל, פורסמו על ידי גורמים שונים הערכות לכמות המשתתפים בהלוויה, נמוכות מהערכת המשטרה.

אפשרות שנייה

לכתוב: הלווייתו נערכה באותו ערב בירושלים והשתתפו בה, לפי ההערכות בין 275,000 ל-850,000 איש‏, ככל הנראה הלוויה הגדולה ביותר בתולדות מדינת ישראל.

הבהרה

הדיון כאן מתייחס הן לפסקה "אחרית ימיו" בערך הרב עובדיה יוסף, והן לפתיח בערך הלוויית הרב עובדיה יוסף, לעומת זאת הפסקה "מספר המשתתפים" בערך המורחב, בה מפורטת בראשונה ההערכת המשטרה בצמוד להערכות נוספות, כתוב טוב, אליבא דכל הצדדים.

נימוקי הצדדים

עמדת הצד הראשון

לא סביר שכל מנכ"ל חברה או קצין לשעבר בכיר ככל שהיה, שיטענו למומחיות מסוימת במדידת המון, יקבלו יחס אנציקלופדי זהה להערכת המשטרה המקומית, לגבי הערכת מספר משתתפים באירוע, שבדרך קבע הערכתה, מתפרסמת בכלי התקשורת, ונתפסת כגוף אובייקטיבי ואמין באופן יחסי. וככל שיש הערכות חולקות מצמצמות או מרחיבות שהתפרסמו על ידי גורמים מוכרים, או מפקפקים כאלו ואחרים, ניתן להביא את הערכתם מיד לאחר הבאת הנתון שפורסם על ידי המשטרה, תוך הקפדה על הבאת מקור וייחוס למי שהשמיע אותם, אולם לא בהשוואה או בשיקלול ישיר עם הערכת המשטרה, שכן בהצגת ההערכה המשטרתית עם שאר ההערכות בנשימה אחת, עלול הדבר לטעת רושם מוטעה בעיני הקורא, אודות היחס הנכבד שניתן למעריכים שונים שאינם המשטרה המקומית, גם כשמדובר בפער בלתי נתפס בגודלו בין שתי ההערכות, מה שהופך את הערכות אלו כעמדה חולקת שיש לציינה בנפרד, ולא כנתון נוסף שעומד בבסיס חישוב לממוצע ההערכות. ―טיפוסי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) דוגמה לשם המחשה, נניח שגורמים רשמיים חלוקים בעניין מספר היהודים בעולם, בין 12,000000 - 14,000000 איש, סביר יהיה לנסח זאת כך. אולם, באם וכאשר יופיע גורם שיפקפק במספרים מפי הגורמים המוכרים והנתפסים כאובייקטיביים, ויטען שיש בעולם 800,000 יהודים בלבד, כשנכתוב על כך, נציין דעה זו בנפרד, ולא נכליל ונעדכן את הצורה הקודמת לכתוב: בין 800,000 - 14,000000 איש. וכנ"ל. טיפוסי - דברו איתי 02:47, 19 בנובמבר 2013 (IST)

טיפוסי, תצביע --♠ Maccabi34 ♠ - שיחה 22:26, 20 בנובמבר 2013 (IST)

אני מעדיף להיות המצביע העשירי. טיפוסי - דברו איתי 22:29, 20 בנובמבר 2013 (IST)

למה ? יש בזה משהו סימבולי ? או סיבה אחרת ? --♠ Maccabi34 ♠ - שיחה 22:35, 20 בנובמבר 2013 (IST)

הראשון לא רציתי להצביע, מחשש שאשאר יחיד, ואם כבר, שיהיה לפחות עשר. טיפוסי - דברו איתי 22:55, 20 בנובמבר 2013 (IST)

הגיע תורך,למרות שזה קרב אבוד מראש --♠ Maccabi34 ♠ - שיחה 14:38, 22 בנובמבר 2013 (IST)

לפי הדיווח של המשטרה ושל גורמים נוספים,כמו כן משתמשים שנכחו בלווייה,לעומתם מומחים וחברה מסויימת שמתיימרת לדעת מס' משתתפים בין היתר לפי אותות סלולריים,למרות שלהמון האדם לא היה טלפון סלולרי או ילדים שאין ברשותם טלפון,או טלפונים כשרים וכו'.אלא אם כן לא מחשיבים את הילדים ואת אלה שאין להם נייד ולא מתייחסים לעשרות אם לא מאות האוטובוסים שחנו מחוץ לירושלים,פרט שולי --♠ Maccabi34 ♠ - שיחה 06:10, 19 בנובמבר 2013 (IST)

אני מוצא עניין להציג כאן את מה שכתב עוזי, בהצבעתו: "אני מתפלא פליאה גדולה על אלו שסבורים שהמספר שמסרה החברה מהווה הערכה מבוססת. זו חברה מסחרית שמוכרת שירותי מידע, ויש לה אינטרס להתפרסם בתקשורת. אתר החברה אינו מוסר כל מידע על אופן חישוב ההערכה, ואינו מתייחס בכלל לבעיה של ספירת אנשים שאינם נושאים מכשירים סלולריים (האם מכשירים שאינם דור שלישי נספרים בכלל?). את התמסרות התקשורת להערכות "מדעיות" מהסוג הזה אפשר להבין בקלות כשמקשיבים לראיון המחפיר שניהל בן כספית עם מנכ"ל החברה, שבו הוא מכריז שאיבד ענין בנושא ברגע שהוזכרה מלת הקוד הנוראה "אלגוריתם". החברה גם אינה מסבירה כיצד קורה שהערכות שהם מוסרים נמוכות פי שלושה מאלו של המשטרה, שהיא הגוף היחיד המטפל דרך קבע באירועים מסדר הגודל הזה". עד כאן. טיפוסי - דברו איתי 23:55, 20 בנובמבר 2013 (IST)

אני רק אניח את זה כאן:

• מבזק בטמקא בעיצומה של הלווייה (20:46): "600 אלף בני אדם משתתפים בהלוויית הרב עובדיה יוסף".
• כותרת בנרג, כשלוש שעות קודם לכן: "כ-800 אלף ליוו את הרב עובדיה יוסף לקבורה".
• כותרת בנענע10, בשעה 2 בלילה למחרת: "הרב עובדיה יוסף נטמן; 850 אלף איש השתתפו בהלוויה".
• איזה בלוגר שמציג נתונים המיוחסים למרכז בקרת תנועה ירושלים. לא חותם על כל מילה בניתוח שלו, וגם אין שם קישורים לגיבוי, אבל הנתונים מעניינים.
  

דגיג - שיחה 02:02, 24 בנובמבר 2013 (IST)

עמדת הצד השני

לא מדובר ב"כל חברה". ישנה חברה אחת, ככל שידוע לי, במדינת ישראל, שפיתחה דרך לדעת את מספרם של אנשים בכל זמן ובכל מקום במדינת ישראל. שמה של החברה הוא טרנדאיט וכדאי ללחוץ על הקישור כדי להתרשם שלא מדובר בחובבנים כלל וכלל. היא לא עוסקת בהערכות אלא במדידה, ולא רק של אותות סלולרים אלא של גורמים מגוונים. את המדידה ביחס להלוויה של הרב עובדיה מתאר מנכ"ל החברה כאן. לעומת זאת המשטרה מפרסמת הערכות, שלא ברור על מה הן מבוססות. המשטרה אינה גוף מדידה ויש לה אינטרס לנפח מספרים (כפי שמסביר המראיין בקישור האחרון). לא רק טרנדאיט, גם קציני משטרה בכירים פקפקו בהערכה שמסרה המשטרה לתקשורת. אני לא יודע על סמך מה קובע טיפוסי כיצד נתפסות הערכות המשטרה. נכון שהן מתפרסמות בכלי התקשורת, זה המידע הזמין ובאופן טבעי הוא מתפרסם. לדעתי ההערכה של המשטרה אינה אמינה, ולא רק במקרה הזה אלא גם מקרים דומים. נימוקים לכך הובאו בשיחה:הלוויית הרב עובדיה יוסף. למרות זאת, בשל מעמדה הרשמי של המשטרה, הובאו בטקסט (כפי שהוא בערכים) שני המספרים, כך שהקורא מקבל תמונה שלמה. זהו מצב סביר ומאוזן. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"ד • 00:35, 19 בנובמבר 2013 (IST)

אולי תוכל לשלוף מן הראיון בן שלוש הדקות את תאור המדידה (בניגוד לערך שהתקבל בה), כדי שנשכיל. עוזי ו. - שיחה 00:17, 21 בנובמבר 2013 (IST)

לא נתנו לו להסביר וגם אני מצטער על כך. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ד • 16:05, 21 בנובמבר 2013 (IST)

המשך הדיון

מדוע מוצע לציין את המספר 275,000 בשעה שהמספר המוזכר בראיון הוא 270,000? בערך המורחב, אגב, כתוב 273,000. ולמה רק ככל הנראה הלוויה הגדולה ביותר בתולדות מדינת ישראל? האם יש התלבטות מול אירוע המוני אחר, לוויה או שאינו לוויה? או שמא איש לא העלה השערה נגדית שכזו מעולם, אך ההערכות הקיימות אינן החלטיות ואמינות מספיק? בברכה, משתמש כבד - 02:23, 19/11/13

דומני שבמשפט הראשון ענית למעשה על כל שאלותיך. א. מאחר ונכתב במקום כלשהו 273 לכן לא הורידו ל270 אלא העלו. ומאחר שהעלו העלו למספר עגול בקפיצות של 25,000. ובכל מקרה כל זה ענין זניח. ב. מאחר והמידע המוצג מציין את הערכת המקסימום וגם את הערכת המינימום, הרי שלגבי המספרים בצד השני של הגרף, אי אפשר לומר או לשאול את הדברים בהם סיימת לעיל. (אישית, איני טוען שמספר המינימום שצוין הוא המספר שצריך לציין ולא מספר מינימום אחר, אולם לא ידוע לי שהציעו הצעה אחרת מלבד הצעת המקסימום בלבד (לא קראתי כל הדיונים) ולכן ההתייחסות שלי היא לבין אחת משתי האפשרויות שבהצבעה זו.מי-נהר - שיחה 04:56, 19 בנובמבר 2013 (IST)

לפי מה קבעת שהם לא חובבנים ? לפי האתר שלהם ? תכנס לכאן randomfax.net ותגיד לי אם הוא חובבן או מקצועי. ילד בן 17היום מקים אתר יותר מקצועי משלהם.הם יכולים לעבוד מהבית בכלל ואתה תחשוב שהם מיקרוסופט לפחות.שיווק זה שם המשחק ♠ Maccabi34 ♠ - שיחה 06:26, 19 בנובמבר 2013 (IST)

בחרת דוגמה גרועה. האתר שאליו קישרת הוא לא של חברה, וניכר ממנו שכתב אותו חובבן. ולא, אני לא הופך עדיין את טרנדאיט למייקרוסופט. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"ד • 19:27, 19 בנובמבר 2013 (IST)

הדוגמה שלי גרועה מאוד,רק תבין למה "חובבן יכול להגיע" .לקחת לך את שם המשתמש ואולי גם את הסיסמה.טרנדאיט מומחים כמו שאני ביל גייטס.אני גם לא מצליח לאכול אותך.מצד אחד אתה עושה רושם כאחד שמתעסק ביהדות וכו'.מצד שני יש בך חתירה לאמת,כמו כאן שאתה רוצה לפרסם משהו שבעצם ממעיט מעצמת היהדות נקרא לזה.אבל אתה טועה ומטעה.לפי מה שהצלחתי להבין היית בלוויה.אז נכון יש לך זוג עיניים רגילות אני מניח,אבל איך אתה יכול אפילו לחשוב לשניה שהיו 273 ? --♠ Maccabi34 ♠ - שיחה 11:00, 20 בנובמבר 2013 (IST)

עוד משהו קטן.טרנדאיט רושמים באתר שלהם התנסות חינם בתוכנה והופ איך שאתה מנסה להתנסות חינם אתה מתבקש לרכוש מהם את התוכנה.אם זה עוזר לנו להבין מה אמינות החברה דיינו --♠ Maccabi34 ♠ - שיחה 11:10, 20 בנובמבר 2013 (IST)

אם כך, מדובר בחבורת רמאים על כל המשתמע מכך. טיפוסי - דברו איתי 17:38, 20 בנובמבר 2013 (IST)

מזעזע, כמעט הלכתי להתלונן אצל המתחרים במשטרה. בדרך ניסיתי להיכנס ל"התנסות חינם" ולא התבקשתי לרכוש. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ד • 23:44, 20 בנובמבר 2013 (IST)

תנסה לעשות רישום באתר שלהם ותראה מה תקבל.יש אנשים שגם אם יראו את האמת מול העיניים לא יאמינו.אולי יש לך איזה משהו נגד המשטרה.אני אישית נגד המשטרה.אני פשוט לא מצליח להבין את הסברות שלך.פניתי גם לטרנדאיט וביקשתי איזה הסבר על המדידה.נכון לרגע זה לא קיבלתי תשובה. --♠ Maccabi34 ♠ - שיחה 00:29, 21 בנובמבר 2013 (IST)

בסך הכל הגבתי לטענתך בדבר "התנסות חינם", מי שלוחץ על זה לא מגיע לרישום. אני לא נגד המשטרה באופן כללי, אני עוקב שנים אחר המספרים המנופחים שהם מפרסמים בהפגנות והלוויות ללא הסבר. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ד • 00:50, 21 בנובמבר 2013 (IST)

לענ"ד, הדיון על מספר המינימום גורם לכשל בחוות הדעת של המצביעים. יש בין מי שלא מקבלים את מספר המינימום כאפשרות, כאלו המקבלים בשל כך את ההצעה הראשונה בה יש רק התייחסות אחת מקסימלית כעובדה. כאשר השאלה שצריכה להיות היא אחרת. היו צריכים לענ"ד להפריד בין השאלה האם לציין מספר אחד בלבד או לציין מספרי מינימום מקסימום. ואח"כ להחליט לגבי מספר המינימום באם יש ויכוח , מה מהערכות, ראוי לציון מול מספר המקסימום שהוערך. (אישית אני לא מאמין להערכה של החברה המדוברת ולמספר המינימום המצויין בה. אבל איני מקבל מצב בו במספר כזה גדול יש רק הערכה אחת מקסימלית ולא משנה של מי היא.) מי-נהר - שיחה 05:01, 21 בנובמבר 2013 (IST)

האמת היא שמה שציינתי לא אמור בכלל להיות לדיון. זה אלמנטרי. זו צריכה להיות מדיניות בכל מקרה מסוג כזה. ולפי תבנית זו לנהל את הצבעות המחלוקת מלכתחילה. מי-נהר - שיחה 12:24, 22 בנובמבר 2013 (IST)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה

1. קשה להאמין,מציק בלב,לשפשף את העיניים ולא להאמין, אבל נכון,מה שהכי מגוחך פה זה שהחברה נתנה מספר שמי שהשתתף פעם באירוע רב משתתפים או שהוא עיוור או שלא היה בלוויה ומבין שהמספר שהחברה נתנה מנותק מהמציאות --♠ Maccabi34 ♠ - שיחה 18:40, 19 בנובמבר 2013 (IST)
2. זה לא הגיוני שכל הכבישים חסומים שכונות עמוסות בהמון אדם ורק כ-273,000 אנשים היו בשטח. המשטרה שהייתה פרוסה בכל האזור אמורה לדעת מה היא אומרת. למרות שצריך להוריד כמה פסיקים ולהגיה מעט את הפסקה יונית4 - שיחה 06:51, 19 בנובמבר 2013 (IST)
3. משטרה! ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:58, 19 בנובמבר 2013 (IST)
4. ראוי לציין את הערכת המשטרה. אגב, מי בכלל העריך 273K? Tshuva - שיחה 10:17, 20 בנובמבר 2013 (IST)
5. כזה הבדל גדול לא משאיר הרבה מקום לטעויות. מישהו כאן משקר, והפעם יש לי סיבות טובות להאמין דוקא למשטרה. אני עצמי הייתי בירושלים בזמן הלוויה (לא בלוויה עצמה), וראיתי בעיני איך כל העיר היתה משותקת, מבחינת התחבורה הציבורית, ממלחה ועד לנווה יעקב. מנסיון העבר, מצב כזה לא היה מתרחש אם היו רק 273 אלף. דגיג - שיחה 10:47, 20 בנובמבר 2013 (IST)

   יש פה לא מעט משתמשים שהיו בלוויה,כנראה כולנו שקרנים או עיוורים או שאין לנו את היכולת להעריך כמה היו.לפעמים יש פה הרגשה שנלחמים בטחנות רוח --♠ Maccabi34 ♠ - שיחה 10:56, 20 בנובמבר 2013 (IST)

6. מצטרף לדגיג. אני ירושלמי והגם שלא השתתפתי בהלוויה, עקבתי אחריה בשידור ישיר ולהערכתי האישית (והנוטה להמעיט) היו בה לכל הפחות חצי מיליון איש. הפער בין ההערכות הוא לכל הדעות מוגזם והערכת המשטרה נראית הסבירה והאמינה ביותר בעיניי. אני חושב שכדאי גם לבדוק את המקור לכל הערכה ולנסות להגיע לאיזשהו ממוצע שיתקבל על הדעת. קובי כרמל - שיחה • 28,000 קצרמרים בוויקיפדיה, להזכירך • 11:00, 20 בנובמבר 2013 (IST)
7. הצורה המומלצת לדעתי אך הנוסח בסוף המשפט קצת בעייתי (נראה לי שהמילה בהלווייה או מיותרת או לא במקום). יונה ב. - שיחה 12:14, 20 בנובמבר 2013 (IST)
8. אני מתפלא פליאה גדולה על אלו שסבורים שהמספר שמסרה החברה מהווה הערכה מבוססת. זו חברה מסחרית שמוכרת שירותי מידע, ויש לה אינטרס להתפרסם בתקשורת. אתר החברה אינו מוסר כל מידע על אופן חישוב ההערכה, ואינו מתייחס בכלל לבעיה של ספירת אנשים שאינם נושאים מכשירים סלולריים (האם מכשירים שאינם דור שלישי נספרים בכלל?). את התמסרות התקשורת להערכות "מדעיות" מהסוג הזה אפשר להבין בקלות כשמקשיבים לראיון המחפיר שניהל בן כספית עם מנכ"ל החברה, שבו הוא מכריז שאיבד ענין בנושא ברגע שהוזכרה מלת הקוד הנוראה "אלגוריתם". החברה גם אינה מסבירה כיצד קורה שהערכות שהם מוסרים נמוכות פי שלושה מאלו של המשטרה, שהיא הגוף היחיד המטפל דרך קבע באירועים מסדר הגודל הזה. עוזי ו. - שיחה 22:44, 20 בנובמבר 2013 (IST)

   א. כפי שכתבתי למעלה, המנכ"ל אמר בפירוש שזה לא מבוסס רק על מכשירים סלולריים, כך שהשאלה לא רלוונטית. אני מניח שזה קשור גם לעיבוד ממוחשב של צילומי אוויר וכדומה. ב. לטעמי המשטרה צריכה קודם כל להסביר מי בשורותיה מעריך אנשים בסדר גודל כזה ומה ההכשרה שלו לתפקיד. קרוב לוודאי שמדובר בניחושים. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ד • 23:43, 20 בנובמבר 2013 (IST)

   אמירתו (ואפילו בפירוש) של מנכ"ל חברה אינה מוכיחה כלום. האם ידוע לך על בדיקה אובייקטיבית כלשהי של שיטת הספירה? חסרים הפרטים שבלעדיהם אי אפשר אפילו להתחיל בדיקה כזו. ועל מה מבוססת ההנחה שהם משלבים מידע מצילומי אוויר? עוזי ו. - שיחה 00:15, 21 בנובמבר 2013 (IST)

   בהמשך לכך, המסוק היחיד שחג מעל, היה של משטרת ישראל. טיפוסי - דברו איתי 00:18, 21 בנובמבר 2013 (IST)

   עוזי, אני לא רואה מהי העדיפות של הערכת המשטרה. שם לא רק שאין בדיקה אובייקטיבית, אלא שמלכתחילה מדובר בהערכה בעלמא. טיפוסי, ומי בדק את ההכרזה שלך? אתה מנטר מסוקים? על כל פנים, צילומי אוויר אינם מצריכים מסוק דווקא. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ד • 00:46, 21 בנובמבר 2013 (IST)

   אמינות ההערכות של המשטרה היא שאלה נפרדת, אבל שים לב שלפי ההצעה הראשונה איננו צריכים להדרש לה, משום שהערכת המשטרה מוצגת בגלוי ככזו. לעומת זאת בהצעה השניה מוצגות רק הערכות שקיבלו גושפנקה של רצינות מאת ויקיפדיה (כפי שאני מסיק מההתעלמות מההערכה הדו-ספרתית שלי). עוזי ו. - שיחה 01:51, 21 בנובמבר 2013 (IST)

   כל מילה בסלע. טיפוסי - דברו איתי 14:06, 21 בנובמבר 2013 (IST)

   ושתיקתא בתרתי --♠ Maccabi34 ♠ - שיחה 11:53, 22 בנובמבר 2013 (IST)

   עוזי, אני אכן סבור ששתי הדעות (משטרה וטרנדאיט) רציניות מספיק כדי להיכנס לויקיפדיה. אין לי בעיה גם שיצוין שהמקסימום הוא הערכת המשטרה והמינימום המדידה של טרנדאיט. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ד • 16:08, 21 בנובמבר 2013 (IST)

   ייחוס ההערכות למקורן הוא צעד מתבקש. עוזי ו. - שיחה 21:53, 21 בנובמבר 2013 (IST)

   זו דוגמה למה שכבר אמרו אחרים שההצבעה נפתחה בחופזה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ד • 11:26, 22 בנובמבר 2013 (IST)

9. גם אם הערכת המשטרה לא מדוייקת, זו עדיין בוודאות האירוע בעל מספר המשתתפים הגדול ביותר בארץ, כי החריגה מהמספר של המשטרה היא לכל היותר מאות אלפים בודדים, אין לה אינטרס כלשהו, והיא הגוף הגדול ביותר שניהל את האירוע העצום הזה והכניסה את האוטובוסים לעיר. FireSky - שיחה 14:27, 22 בנובמבר 2013 (IST)
10. תוצאה די מרשימה. טיפוסי - דברו איתי 21:50, 23 בנובמבר 2013 (IST)

אפשרות שנייה

1. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"ד • 00:47, 19 בנובמבר 2013 (IST)
2. מדוייק וענייני יותר. ניסוח עדיף. מי-נהר - שיחה 01:03, 19 בנובמבר 2013 (IST)
3. ניסוח מתאים יותר בהקשר זה. Danny-w • שיחה 02:29, 19 בנובמבר 2013 (IST)
4. Ben tetuan - שיחה 03:16, 19 בנובמבר 2013 (IST)
5. דוד שי - שיחה 06:47, 19 בנובמבר 2013 (IST)
6. גילגמש • שיחה 07:00, 19 בנובמבר 2013 (IST)
7. ‏Lionster‏ • שיחה 07:44, 19 בנובמבר 2013 (IST)
8. יואב ר. - שיחה 08:37, 19 בנובמבר 2013 (IST)
9. האמת היא שאני לא רואה הבדל גדול בין שני הנוסחים ומופתע שהעניין מגיע להצבעת מחלוקת, אבל אם חייבים להכריע - אזי בהעדר ודאות ביחס למדידה מסויימת עדיף תמיד להציג את טווח ההערכות. Dvh - שיחה 10:02, 19 בנובמבר 2013 (IST)

   אני בעד דבריך. הסיבה היחידה שאינני מסכימה להצבעה היא שרשום "היא ככל הנראה" גם אם היא הייתה 273,000 היא עדיין הייתה האירוע הגדול ביותר. שנית ראה את נימוקייונית4 - שיחה 13:41, 19 בנובמבר 2013 (IST)

   להערכתי היו בלוויה ארבעים וששה אנשים. עוזי ו. - שיחה 00:18, 21 בנובמבר 2013 (IST)

   ארבעים וחמש .קיבלנו עכשיו דיווח מ"מנכל" טרנדאיט.הוא בדיוק יושב בבית ורואה את התמונות --♠ Maccabi34 ♠ - שיחה 00:35, 21 בנובמבר 2013 (IST)

10. בברכה. ליש - שיחה 10:29, 19 בנובמבר 2013 (IST)
11. יותר טוב. The Turtle Ninja - בר המשקאות של מו סיזלאק - הצטרפו למיזם האנימציה! 18:20, 19 בנובמבר 2013 (IST)

    ליש וסיזלאק,איפה הצבעתם ? לא נכנסתם לרשימה כמו שצריך --♠ Maccabi34 ♠ - שיחה 18:42, 19 בנובמבר 2013 (IST)

12. אני פשוט לא מבין את כל הטיעונים מהסוג של "הייתי שם והיו שם בטוח יותר מ250,000 איש". מי כאן פעם אסף 100,000 איש ואמר "אהה, אז זה מאה אלף איש" ואז השליך את הידע שלו על ירושליים כשכל מה שהוא רואה זה מקסימום כמה אלפי ואולי עשרות אלפי אנשים. מאיפה הביטחון לקבוע עובדות על סמך חוויה מקומית? בטח ובטח כלא מדובר על שטח פתוח אלא על רחובות צפופים ומתפתלים בהם היכולת להבחין בדבר מה מעבר לכמה עשרות מטרים ממך נעלמת לחלוטין, בברכה, Nurick - שיחה 19:35, 19 בנובמבר 2013 (IST)

    יש לאנשים אינדיקציה מהעבר: רחוב שלם שחור משמעו עשרת אלפים איש, (כן, בערך), עשרה רחובות שחורים משמעם מאה אלף, וכן הלאה. בנוסף - למי שהיה בשטח יש דרכים נוספות לצבור אינדיקציה, לדוגמה יכול אדם לומר "מעולם לא ראיתי באירוע אחד כל כך הרבה אנשים שאף אחד מהם לא היה מוכר לי", זה לא נותן אינדיקציה על מספר המשתתפים, אבל זה יכול בהחלט לתרום סבירות לכך שמדובר באירוע ראשוני בהיקפו, בהנתן העובדה שאדם זה השתתף בעבר באירועים המוניים רבים. דוקטור למדעי היהדות - שיחה 01:25, 24 בנובמבר 2013 (IST)

13. Assayas • שיחה • 23:19, 19 בנובמבר 2013 (IST)
14. בריאן - שיחה 08:17, 20 בנובמבר 2013 (IST)
15. Ldorfman • שיחה 16:19, 20 בנובמבר 2013 (IST)
16. שושושושון - שיחה 14:27, 21 בנובמבר 2013 (IST)
17. --Yoavd - שיחה 16:02, 21 בנובמבר 2013 (IST)
18. זה רק כדי שהשטות הזאת של 850,000 לא תשרוד בויקיפדיה לנצח. אפילו ההצעה הזאת מגוחכת בעיני, 850,000 . איזה עולם פנטזיונרי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:10, 22 בנובמבר 2013 (IST)

מסכים ש 850 לא היו שם.היו שם 700,600,500 ? כמה היו ? אני יכול רק להעיר משהו לגבי הפנטזיות.שגם לפנטז שתמונות שרצות ברשת יש עליהם זכויות יוצרים ולא יכולות להופיע בויקיפדיה, זה פנטזיה אחת גדולה --♠ Maccabi34 ♠ - שיחה 11:48, 22 בנובמבר 2013 (IST)

ועל הערת התמונות מגיעה לך גם תבנית . גם לא מבין וגם לא רוצה להבין למרות שהוסבר לך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:19, 22 בנובמבר 2013 (IST)

אני מניח שאצלכם בבית,יש צו איסור כניסה ליוטיוב,שכידוע כל התוכן שבו פרוץ ואף אחד לא אוכף זאת.מבחינתך ומבחינת עוד כמה משתמשים כאן,למחוק את הערך או להשאיר אותו ולכתוב שהיו 5 אנשים בהלוויה זה הדבר הרצוי או האמת --♠ Maccabi34 ♠ - שיחה 14:36, 22 בנובמבר 2013 (IST)

אתה מסכים שבניגוד להכרזת המשטרה לא היו שם 850 אלף, אבל דורש שזה יהיה המספר היחיד שיוזכר?! נרו יאיר • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ד • 11:51, 22 בנובמבר 2013 (IST)

צריך להגיע לפשרה,חצי מליון,משהו,לא יודע כבר.אני יודע שזה שעיניי ראו משהו זה נדחה בקש.השתתפתי בהופעות של להקות מחו"ל.בחגיגות הזכיה של מכבי תל אביב בגביע האלופות בפארק הירקון,שהיה עד להלוויה האירוע עם הכי הרבה משתתפים שאני הייתי בו.בהלוויה עמדתי(לא זוכר את שם הרחוב) כמעט באמצע ההמון על עמדה גבוהה של המארגנים.כשירדתי למטה הרכב של המיטה התחיל לעבור לכיוון שלי.בערך 5 דקות האנשים ממש עלו עליי וים האנשים לא הפסיק לזרום.חבר תפס אותי בשתי ידיים והצמיד אותי לעץ כדי שלא ידרסו אותנו.אולי חושבים פה שאני איזה חוזר בתשובה מתלהב ופונדומנטליסט שרוצה להעצים את האירוע.תסתכלו בכרטיס שלי ותראו מי אני.אין לי מה לומר מעבר לזה --♠ Maccabi34 ♠ - שיחה 12:01, 22 בנובמבר 2013 (IST)

מכבי, עיניך לא יכולות לספור אם מדובר באלף או באלפיים, במאה אלף או מיליון. זה מה שנקרא ניחוש. אדם נורמלי מתלהב כשהוא רואה המון גדול באמת ולכן זורק מספרים שאין להם ביסוס. על כל פנים, איננו עוסקים בהתרשמויות אישיות (ובפשרות ביניהן) אלא בנתונים שמסרו גורמים רלוונטיים. נרו יאיר • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ד • 12:09, 22 בנובמבר 2013 (IST)

כפי שכבר כתבתי בעבר, בהלווייה השתתפו 872,944 איש ואישה, הנתון 850,000 שפרסמה משטרת ישראל לפיכך, הוא סוג של פשרה. טיפוסי - דברו איתי 12:20, 22 בנובמבר 2013 (IST)

זה לא נקרא בעברית "פשרה" אלא "הזנחה". מזניחים לטובת הסדר את הכמות השולית ומציגים מספר נוח. מי-נהר - שיחה 12:27, 22 בנובמבר 2013 (IST)

טיפוסי, ליצנות לא תורמת לדיון רציני. תפסיק עם ההערות האלה בבקשה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ד • 13:27, 22 בנובמבר 2013 (IST)

את דעתי אביע בכל מקום ובכל צורה שאמצא לנכון. טיפוסי - דברו איתי 13:41, 22 בנובמבר 2013 (IST)

חברים, יש כאן נקודה מפוספסת. גם אם הממונה על הנפקת המספרים במשטרה הנו אדם חסר הכשרה וסמכות, לא נוכל להתעלם מן המציאות כי המונופול על קביעת מספר המשתתפים באירועים המוניים מאז קומה של המדינה מצוי בידי משטרת ישראל. נקודה. לפיכך אם מחליטים שהמשטרה סתם ממציאה מספרים, למשל בכדי להתנער מאחריות, (אף אחד לא שואל את עצמו מדוע באמת היו שם יותר התעלפויות מבהלוויות אחרות?? ואולי נתחיל למנות את האנשים לפי הפרמטר של ההתעלפויות?) ולצערנו ה"חברה החדישה להנפקת מספרים" עדיין לא חושפת את דרכי הפעולה שלה באופן שינתן לה אליבי מדעי, עלינו למחוק את המספרים שדווחו על ידי המשטרה מכל ההפגנות, הלוויות, פסטיבלים ושאר האירועים המוניים, גם בעבר! מישהו מתכוון לעשות זאת?? דוקטור למדעי היהדות - שיחה 01:16, 24 בנובמבר 2013 (IST)

על פי מה אתה קובע שלמשטרה יש "מונופול" על הערכת הערכות שכאלה? כבר בעת המחאה החברתית של 2011 חברת "טרנדאיט" סיפקה הערכות לכלי התקשורת על מספר המשתתפים בהפגנות. למעשה מנכ"ל החברה ד"ר ארז ויינרוט ישב באולפן ערוץ 2 בעת "צעדת המיליון" וסיפק ניתוח סטטיסטי בזמן אמת. Ben tetuan - שיחה 01:31, 24 בנובמבר 2013 (IST)

תפקידנו לכתוב אנציקלופדיה, לא לתעד לנצח כל שטות שמישהו חסר אחריות פרסם ברגע של חוסר מחשבה. הוא זרק מספר ולא חשב שכאן ייקחו את דבריו כל כך ברצינות וירצו להפוך זאת לתורה מסיני. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 01:35, 24 בנובמבר 2013 (IST)

אנציקלופדיה זה נכון.תיעוד לנצח זה כבר שאלה אם אחרי 120 שלנו יהיה אינטרנט או ויקיפדיה,או שיבוא מישהו אחרי לכתנו ויכתוב מה שהוא רואה לנכון --♠ Maccabi34 ♠ - שיחה 09:29, 24 בנובמבר 2013 (IST)

הצבעות משתמשים ללא זכות הצבעה

2 האפשרויות המוצעות גרועות

1. אין לכתוב ניסוחים עמומים כגון "לפי ההערכות" או "פורסמו על ידי גורמים שונים". יש לציין את המקור לכל הערכה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אין שום בעיה בכך שקמה חברה חדשה ובשיטת ספירה חדישה ומתקדמת היא מצליחה לתרגם כל חמשה אנשים ליחיד. הבעיה היא שאנציקלופדיה דורשת אחידות, ואם בערך אחד כותבים את ההערכה של שיטת הספירה החדשה, צריך להוסיף זאת בכל הערכים. כך למשל בערך הפגנת הארבע מאות אלף יצויין בפתיחה כי לפי "שיטת המדידה החדישה והמתקדמת של ..." השתתפו בהפגנה שמונים אלף ושש מאות עשרים ושתים איש. לשון אחר: כל זמן שהויכוח היה על שיטות מדידה זה בגבול הסביר. ברגע שטוענים שזו לא היתה ההלוויה הגדולה בישראל, מורידים את רמת הויכוח לאדמה. דוקטור למדעי היהדות - שיחה 11:37, 21 בנובמבר 2013 (IST)

מה שנכון - נכון...
אם רוצים יש לעדכן בכל הערכים.
בברכה, Tshuva - שיחה 11:48, 21 בנובמבר 2013 (IST)

דוקטור, זה בדיוק מה שטענתי בדף השיחה. אני מקווה שאותך לא ידחו בקש.. 46.120.189.242 14:04, 21 בנובמבר 2013 (IST)

לא קש ולא גבבה. ענו לך ברצינות רבה ואם יש לך תשובה אתה מוזמן להציג אותה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ד • 18:52, 21 בנובמבר 2013 (IST)

המספר 850,000 נראה לי מוגזם. בלוויה השתתפו כמעט רק גברים. על פי הערך דמוגרפיה של ישראל יש כ-6 מיליון יהודים במדינה, מחציתן נשים, זה אומר השתתפות של כמעט 30% מתושבי המדינה הגברים היהודים - אחוז לא סביר. מצד שני הייתי באותו יום בירושלים ורבע מיליון נראה לי פחות מדי. XX-59-40 - שיחה 17:07, 21 בנובמבר 2013 (IST)

בלי קשר לנושא ההצבעה, ההערה הזו נגועה בגזענות (תקוותי שכתוצאה מחוסר תשומת לב ולא במכוון). אתה מתחיל מספירת הגברים היהודים, ובנון-שלנטיות עובר ל"30% מתושבי המדינה". תושבי המדינה אינם רק יהודים, ואינם רק גברים. קיפודנחש 18:48, 21 בנובמבר 2013 (IST)

צודק, גם גזענות וגם שובניזם, תיקנתי XX-59-40 - שיחה 22:32, 21 בנובמבר 2013 (IST)

59-40, נשים רבות מאד השתתפו בהלווייה, ולכן ההיגד כי "כמעט רק גברים" השתתפו, אינה נכונה. כך או כך, אל תשאיר אותנו במתח, מהי הערכתך האישית למספר המשתתפים? טיפוסי - דברו איתי 18:55, 21 בנובמבר 2013 (IST)

צפיתי בחלק ממסע ההלוויה וראיתי רק מעט מאד נשים בקרב הצועדים, ולא הרבה בין הצופים שעמדו לצדי הכביש. ניחוש פראי שלי - מחצית מ-850 XX-59-40 - שיחה 22:32, 21 בנובמבר 2013 (IST)

זה דווקא די סביר 850,000 לאור המספר הרב של שומרי תורה במדינה. + פלוס הכמיות העצומות של האנשים שהיו בכבישים ובמקום שמתועדים בתמונות. יונית4 - שיחה 13:41, 22 בנובמבר 2013 (IST)

תוצאה

ברוב של 18 מול 10 הוחלט לכתוב כפי האפשרות השניה: הלווייתו נערכה באותו ערב בירושלים והשתתפו בה, לפי ההערכות בין 275,000 ל-850,000 איש‏, ככל הנראה הלוויה הגדולה ביותר בתולדות מדינת ישראל.