ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:עוצמה יהודית - נאו כהניזם

<:עוצמה יהודית

• תאריך תחילת ההצבעה: ~~~~~
• תאריך סיום ההצבעה: {{ס:#זמןמ:H:i, j xg Y|+6 days +23 hours +59 minutes}} (IDT)

הקדמה

מהות המחלוקת היא האם בתיבת המידע של הערך, תחת הכותרת "אידיאולוגיות המפלגה", יש להזכיר נאו-כהניזם, כהניזם או אף אחד מהם.

דיונים קודמים

שיחה:עוצמה יהודית#אידיאולוגיות בטבלת הערך

שיחת משתמש:Bakbik1234#עוצמה יהודית

שיחה:עוצמה יהודית#אפיון המפלגה

הצגת העמדות

אפשרות א' - לכתוב "נאו-כהניזם"

זו ההגדרה המדוייקת יותר – כמו שבן־גביר עצמו אמר כמה פעמים, ישנם כמה הבדלים בין מצע המפלגה לבין משנת הרב כהנא; הסברים אלו ניתנים להסבר לפי ההגדרה של פרופסור(?) שאול מגיד בספרו Meir Kahane: The Public Life and Political Thought of an American Jewish Radical לניאו-כהניזם, המשלבת חשיבה "קוקניקית" ברעיון הכהניסטי. דוגמה לכך נתן מגיד בראיון ל-JTA לרגל יציאת הספר, בו הוא מבדיל בין בן־גביר, ש"מאמין במדינה חילונית", לבין הרב כהנא שלא האמין בה, וזו כמובן דוגמה אחת. זה לגבי אפשרות זו מול אפשרות ב'; מול האפשרויות האחרות ניתנו נימוקים באפשרות ב' ונערכו דיונים בשאר הדף אז בבקשה לשמור את הדיון פה רק לגבי שתי האפשרויות הראשונות. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום שלישי בשבת, כ"ט בניסן ה'תשפ"ד; ולמנינם: 14:39, 7 במאי 2024 (IDT).

מקורות וספרים נוספים המגדירים את מפלגת עוצמה יהודית בתור "נאו-כהניסטית": Bakbik1234 • שיחה 20:15, 10 במאי 2024 (IDT)

אפשרות ב' - לכתוב "כהניזם"

התיאור "נאו-כהניזם" אינו בלתי מדוייק, משום שהאידאולוגיה של עוצמה יהודית היא אכן גרסה מרוככת ומודרנית של כהניזם, והקידומת "נאו" אכן באה לציין גרסאות מודרניות, לרוב מרוככות, של אידאולוגיות ישנות (ראו נאו-ריאליזם (מדע המדינה), נאו-מרקסיזם ועוד). עם זאת, למרות שעובדתית מדובר בכינוי הולם, הביטוי נאו-כהניזם אינו נפוץ במיוחד, ולא בטוח שהוא קיים במקורות מחקריים. לאור זאת מוצע להשתמש במונח "כהניזם" כדי לבטא את הקשר האידאולוגי ואת ההמשכיות בין התנועה לכהנא.

כדי לבסס את הטענה שעוצמה יהודית היא המשך ישיר של תנועת כך, הכי טוב לקבל את עדותו של בן-גביר עצמו: "הפסילה של תנועת כך לא הביאה לכלום. עובדה: גם אחרי 30 שנים, הכלבים נבחו - והשיירה עברה. ממרום ההיסטוריה הסתבר לכל אלה שהיו שותפים לאותו החטא שהם לא יכולים להשתיק, לא יכולים לסתום פיות. אם תשאלו אחד כמו דן מרידור, שיחד עם דורית בייניש עבדו הרבה לילות כדי לפסול את תנועת כך, הרי שגם הם יודעים שהנסיונות לא צלחו... 30 שנים אחרי, והיום כבר אפשר לומר שלא סתמו לנו את הפה: לד"ר בן-ארי ולי יש תכנית ברדיו... ברוך מרזל ובנצי גופשטיין מתראיינים חדשות לבקרים, יש לנו במות ציבוריות, יש לנו כלים, יש לנו מפלגה..."

גם הקשר האידאולוגי בין התנועות הוא בולט ומובהק, ונראה שההבדלים הם קוסמטיים בלבד ונועדו רק להתגבר על המכשול החוקי של ריצה לכנסת עם המצע המקורי של כהנא. ניקח לדוגמה כמה מהעקרונות של כהניזם לפי הערך אצלנו:

• "שלילת המשטר הדמוקרטי והחלפת משטר המדינה היהודית והדמקרטית בתאוקרטיה הלכתית" - עמדה כזו אינה מאפשרת לרוץ לכנסת, ולכן אף מפלגה חפצת מנדטים לא תצהיר עליה. אז מה עושים? הופכים את היוצרות: מתהדרים בשאיפה לדמוקרטיה תוך עשיית פעולות אנטי-דמוקרטיות. למשל: מייצרים שליטה פוליטית על המשטרה וגופי הביטחון, פרקטיקה אוטוקרטית קלאסית, תוך כדי שטוענים "עצמאות המשטרה וכוחות הביטחון היא סכנה לדמוקרטיה"; מקדמים מהלכים שיכולים "להביא למצב שבו כל שלוש הרשויות תהפוכנה לרשות אחת" וקוראים לזה "מחזירים את הדמוקרטיה לישראל"; אם סמוטריץ מצהיר ש"ישראל צריכה להתנהל לפי משפט התורה כמו בימי דוד המלך" אז מגבים ומחזקים אותו, אבל אם נשאלים ישירות על "מדינת הלכה" אז מתחמקים מתשובה מפורשת. כל עוד לא ראינו את בן-גביר או מי מחבריו לתנועה יוצאים באמירה מפורשת בעד עקרונות דמוקרטיים אמיתיים או נגד תאוקרטיה הלכתית, אפשר להניח שהם תומכים באלמנט הזה של כהניזם ורק נזהרים לא להיפסל ע"י וועדת הבחירות המרכזית.
• "שלילת זכויות האזרח של ערביי ישראל; קריאה להרחקתם בטרנספר מתחומי ארץ ישראל השלמה; עידוד פעולות טרור ואלימות כלפיהם" - חברי הכנסת של המפלגה אמנם טוענים שהם "לא נגד כל הערבים" והמירו את הססמה "מוות לערבים" בססמה "מוות למחבלים", אך הם עדיין תומכים בעונש מוות למחבלים ערבים בלבד, עדיין חולמים לבצע טרנספר לערבים (בניגוד לדעה הרווחת, גם כהנא הטיף ל"טרנספר מרצון"), עדיין מבטיחים תמיכה והגנה למי שמבצע פיגועי טרור נגד ערבים ועדיין קוראים להרג חסר הבחנה של מיליוני ערבים. אין ספק שהיחס של המפלגה לערבים הוא המשך ישיר ליחסו של כהנא כלפיהם.
• "הפרדה בין יהודים ולא יהודים" - אם יו"ר הסיעה מקדם חוק להפרדת המגורים בין יהודים לערבים, ואחד ממנהיגיה מנהיג גם ארגון למניעת נישואי תערובת אשר מחריב באלימות חתונות מעורבות, ברור שגם אלמנט זה של כהניזם הוא מרכיב בולט בזהות של המפלגה.
• "שלילת מעמדו של היהודי החילוני, השמאלני או הליברלי; זיהויו כ"מתיוון" שאינו שותף למדינה יהודית" - אם פעילי ומנהיגי התנועה מפגינים מול מסיבה חילונית פלורליסטית וקוראים לה "מסיבת ההתייוונות", וראש המפלגה פועל לביטול ההכרה בגיורים לא אורתודוקסיים ודואג להחרים כלי נשק של מילואימניקים ליברליים, ברור שיש כאן התאמה ואף ישום בפועל של אלמנט זה בכהניזם.

אבל מעבר לעדותו של בן-גביר לעיל, ולהתאמה בין ארבעת המרכיבים של כהניזם לעמדות ולפעולות של התנועה ושל חבריה, הרי אנחנו בויקיפדיה מעדיפים להסתמך על מקורות ולא על ההגיון הפרטי שלנו. למזלנו, לא מסובך למצוא מקורות כאלה, למשל המאמרים הבאים, מאת חוקרים ופרשנים מוסמכים ובעלי שם, לגבי הקשר ההדוק בין עוצמה יהודית לכהניזם: [1], [2], [3]. אני חייב להתחיל את היום אבל מי שיחפש ימצא עוד, בקלות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:11, 1 במאי 2024 (IDT)

מקורות

מקורות שונים מתייחסים ל"עוצמה יהודית" כאל מפלגה הדוגלת בכהניזם, או שחבריה הם כהניסטים, או שהיא ממשיכת דרכה של "כך" וכיו"ב.

• מקורות אקדמיים: בספרייה היהודית המקוונת, שהיא אנציקלופדיה מקוונת "המכסה את ישראל, העם היהודי והתרבות היהודית", המפלגה מתוארת ככהניסטית ("The party is considered to be Religious Zionist, Kahanist, ultra-nationalist and anti-Arab"), והתייחסות דומה לחברי עוצמה יהודית מופיעה במאמר הזה של מיטשל בארד, שהתפרסם ב"The American Jewish Year Book ".
• גם הליגה נגד השמצה מגדירה את חברי עוצמה יהודית כממשיכי דרכו של כהנא.
• מכון המחקר הגרמני Stiftung Wissenschaft und Politik המייעץ לבונדסטאג מתאר את עוצמה יהודית כמפלגת ההמשך של כך.
• הניתוח המפורט ביותר נמצא בדו"ח שנערך ב"מכון טוני בלייר לשינוי עולמי" על פיו הדמויות המרכזיות במפלגה הם תומכי כהנא, עם קשרים בעבר עם תנועת כך ו"כהנא חי", ומאפיין את המצע של המפלגה מ-2019 כ"מהדהד עקרונות כהניסטיים".
• בעברית יש מספר מקורות (לא אקדמיים) של חוקרים אקדמיים המתייחסים ל"עוצמה יהודית" בהקשר כהניסטי. חלקם מוזכרים בדיון לעיל, אני אוסיף גם את המאמר הזה של ד"ר רפי רזניק בהזמן הזה, המאמר הזה של אורי הייטנר באתר דיומא, והמאמר הזה של ד"ר ארי אנגלברג, שמציג תמונה יותר מורכבת אבל עדיין מתייחס לחברי עוצמה יהודית כממשיכי דרכו של כהנא.

Kershatz • שיחה 10:11, 5 במאי 2024 (IDT)

אפשרות ג' - לא לכתוב לא "נאו-כהניזם" ולא "כהניזם"

הצגת המפלגה כ"ניאו כהניסטית" או כ"כהניסטית" כאשר אין שום מקור מחקרי אקדמי תקף להגדרות זו היא עוול עבור המפלגה. כל המקורות שניתנו עד כה הם עיתונאיות או ספרים שקובעים הגדרה זו כאקסיומה, ללא שום צורך להסביר או לתרץ קביעה זו - ולא ככה עובדים בויקיפדיה. אם אין מקור משמעותי להגדרה הזו - היא לא צריכה להופיע. לגופו של עניין - כהנא ותנועתו הוצאו מחוץ לחוק עוד במאה שעברה, ותנועתו הוכרה כארגון טרור. עוצמה יהודית לעומת זאת היא מפלגה שקיבלה שוב ושוב לגיטימציה חוקית במדינת ישראל הן על ידי ועדות הבחירות והן על ידי בג"צ אשר פסק כל פעם מחדש שהמפלגה כשרה להתמודד בבחירות. חזקה על בג"צ שאם עמדות המפלגה היו נאו כהניסטיות - שהיה פוסל אותה. גם איתמר בן גביר עצמו העומד בראש המפלגה, הוכשר פעם אחר פעם על ידי בג"צ לכהן בכנסת ולכהן כשר. עמדות המפלגה עצמן כפי שהן מופיעות בערך עצמו, לא מראות שהן עוקבות אחרי סעיפי האידיאולוגיה של הכהניזם, כפי שניתן לראות בדיון לעיל, ולכן - פשוט אין שום הגינות להצמיד למפלגה את הכינוי "ניאו כהניסטית"/"כהניסטית". בסופו של דבר - המוציא מחברו עליו הראיה - מי שטוען שהמפלגה היא ניאו כהניסטית או כהניסטית הוא זה שצריך להוכיח את זה (לא על ידי אקסיומה שכתובה איפה שהוא אלא על ידי מקור שמוכיח זאת), ולא הצד השני הוא שצריך להוכיח שהיא לא ניאו כהניסטית/כהניסטית.

אפשרות ד' - להוסיף תת פרק בנושא זה, ורק אחר כך להחליט

אני כהדיוט לא יכול לקבוע עם המפלגה היא כהניסטית או לא. אבל קל יותר לבדוק מה אמרו מקורות מספיק מוסמכים . אנחנו לא יכולים לוודא ש-X הוא בעל תכונה A, זו דעה, אבל יכולים לציין את העבודה שגורם S אמר ש X הוא בעל תכונה A. כלומר מומחים בתחומם כמו חוקרי מדעי המדינה, שופטים בבית משפט, אקדמאים אחרים (סוציולוגים , חוקרי תקשורת, כלכלנים שחוקרים את התחום של ימין קיצוני בעולם). כרגע שני הגורמים המשמעותיים בדיון הם עמדות בית המשפט , מול עמדות מומחים שונים. אפשר לשקול לציין עמדות של פובליציסטים או אנשי המפלגה עצמה - אם כי לדעה זו יש משקל נמוך בהרבה. היות וכהנזים הוא כיום דבר לא חוקי , ברור שמבחינה רשמית ראשי המפלגה לא יצהירו על עמדה זו בגלוי. וגם לא תומכיה. ―האזרח דרור (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דרור, צריך למצוא ולקרוא את פסק הדין במלואו, אבל למיטב ידיעתי ההגבלה החוקית אינה על האידאולוגיה "כהניזם" אלא רק על התנועות "כך" ו"כהנא חי", ולכן האישור של בית המשפט לעוצמה יהודית להתמודד בכנסת אינו מוכיח שהיא לא מחזיקה באידאולוגיה כהניסטית, אלא רק שהיא לא מיתוג חדש של אחת מהתנועות האלה. לפיכך אני לא חושב שזה נכון להגיד שיש סתירה בין דעת בית המשפט לדעת המומחים, כפי שציינת.
בנוסף, דרוש כאן חידוד של הצעתך: ההצבעה היא רק על מה שייכתב בתיבת המידע, אז האם אתה מציע לכתוב "כהניזם (לדעת חוקרים מסויימים)" או משהו כזה? אנא נסח הצעה ברורה. לחילופים, אם הצעתך היא לא לכתוב זאת בתיבת המידע אלא רק בגוף הערך, יתכן שהיא זהה או דומה מאד להצעה ג', ואולי כדאי לברר זאת עם מש:ותן טל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:51, 7 במאי 2024 (IDT)

@איתמראשפר @האזרח דרור@ותן טל@Kershatz, לא יודע אם זה המקום לשאול את השאלה ואם לא אני אשמח שתמוקם במקום הנכון. האם יש מקום במסגרת הדיון הזה לעשות השוואה בין מצע מפלגת כך למצע מפלגת עוצמה יהודית? בהתייחס לקשר בין שתי המפלגות, זו לדעתי נקודה שגם שווה להתייחס אליה בדיון וגם שווה לציין אותה בערך. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:20, 7 במאי 2024 (IDT)

אסף מ אני הבאתי בנימוק לאפשרות ב' השוואה בין ארבעת המאפיינים של כהניזם לפי הערך אצלנו ובין אמירות ופעולות של חברי המפלגה ותומכיה. אתה מתכוון למשהו כזה? יש לזכור שמפלגת כך נחסמה, יחד עם מפלגות נוספות, על סמך חלקים מהמצע שלה ולא על סמך כולו כמכלול. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:37, 7 במאי 2024 (IDT)

‏כן אני מבין, אני אומר שאם נוכל לאתר את המצע של מפלגת כך, ‏נוכל להשוות בין מאפיינים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:41, 7 במאי 2024 (IDT)

אסף מ ואז מה? יעסיקו אותנו שבועיים בויכוחים על הפרשנות של כל סעיף בכל מצע ובסוף יטענו שזה ממילא לא משנה כי הכל מחקר מקורי? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:59, 7 במאי 2024 (IDT)

‏חביבי זה אופי ‏המיזם. מתדיינים, מדברים, ‏שואלים, בודקים, מתייעצים, מניחים, משערים, מחפשים , מסיקים.. ‏אין דרך אחרת, ‏זו דרך הפעולה של מיזם שנשען על חכמת ההמונים. ‏כן מוצא חן בעינייך/לא מוצא חן בעינייך ‏זה המצב ולעניות דעתי טוב שכך. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:09, 7 במאי 2024 (IDT)

לדון על מאפיינים תמיד אפשר אבל המרחק בין זה לבין לקבוע קביעה אבסולוטית שעוצמה יהודית היא כהניסטית כשאין מחקרים שעוסקים בכך. עובדתית, כל אחד ואחד מהמקורות שהובאו אינו מקור מחקרי שמנסה בכלל לעסוק בשאלה הזאת בצורה מחקרית אקדמית. אין כאן העלאת השערה וניסיון לבסס אותה בכלים מדעיים כלשהם. רוב מוחלט של המקורות היו או פובליציסטיים, או גופים סמי אקדמיים/מאמרים של אנשים שפשוט קבעו קביעה אקסיומית (תחת אצטלה שהם דוקטור למשל - איך זה רלוונטי כאשר זה מתפרסם במגזין דעות של תנועה אזרחית כנאמני תורה ועבודה? או מתפרסם כמאמר בעיתונות המקוונת/המודפסת כמו מקור ראשון? זה שהבן אדם דוקטור לא הופך את זה למקור איכותי.) המקום היחיד שהתיימר כביכול לספק איזו שהיא הוכחה הביא שני טיעונים שקריים לחלוטין על המפלגה (שהיא פועלת למנוע בחוק יחסי מין בין יהודים וערבים, ושהיא פועלת להוצאה - והדגש הוא על הוצאה - של לא יהודים מהארץ שני הסעיפים שקריים, המפלגה מעולם לא עסקה או עוסקת בזה או הצהירה על כך, ולו כן הייתה מצהירה או עוסקת בזה בפועל היא הייתה נפסלת בבג"צ בדיוק כמו שכך נפסלה.) אותו כנ"ל בדיבורים על דמוקרטיה. איתמר יכול להביא הרבה סברות שלו על כך שפעולות של המפלגה בעצם הם "למיטוט הדמוקרטיה" (ועשה כך לעיל כשהביא את סעיפי כהנא...) אבל זה בדיוק כמו טענות מתנגדי הרפורמה על יריב לוין, ואלו רק דעות, לא עובדות שאפשר לכתוב כעובדות בערך.

אם רוצים פסקה שמציגה לשני הצדדים מה טוענים מכאן ומה טוענים מכאן (אני לא אומר שצריך שתהיה שוויוניות בכמות לכאן ולכאן, אבל פסקה כזו באנציקלופדיה אסור לה להיות חד צדדית לחלוטין) - זה אפשרי, גם אם מעט על גבול המחקר המקורי (על הגבול בלבד כי יהיו שם מקורות, פשוט לא מחקריים בצורה מלאה) - אבל זה רק כפריסת הדעות והטענות. לא כקביעת עובדה בתיבת המידע של הערך, מה שקיים כרגע. בכבוד, ותן טל • שיחה 14:47, 7 במאי 2024 (IDT)

@דרור, ברשותך, הרשתי לעצמי להרחיב טיפה ולחדד את האופציה הזאת כדי להבדיל אותה משלושת האופציות הראשונות. אשמח אם תקרא את מה שחידדתי (בראש הפסקה), ולאור שאלתו של אסף בהמשך והתשובות של איתמר ושלי, ותגיד לי אם הנוסח כעת מקובל עליך ומתאים מבחינתך כתיאור האופציה שהצעת? אני חושב שזה ניסוח טוב שיוצר הבדלה משאר האםשרויותמציע משהו חדש (קצת קרוב להצעת הפשרה שהצעתי לפני כמה ימים ושאף אחד לא חשב שהיא שייכת ושאפשר ללכת עליה בלי הצבעה). בכבוד, ותן טל • שיחה 14:58, 7 במאי 2024 (IDT)

רגע, זה אומר שאם אפשרות זו לא מתקבלת לא מוסיפים פסקה על הדעות השונות? ואני חשבתי שהדיון הוא רק על תבנית המידע והפתיח, ושניתן להוסיף את הפסקה גם ללא הצבעה... בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום שלישי בשבת, כ"ט בניסן ה'תשפ"ד; ולמנינם: 15:30, 7 במאי 2024 (IDT).

לא, זה לא אומר את זה. להוסיף פסקה כזו זה דבר שבכל מקרה ניתן לעשות (כמובן, אלא אם בהמשך יעלו טענות נגדה ודיון בדף שיחה ואז הצבעת מחלוקת עליה...) - אלא ההצעה הזאת בעצם אומרת, שהפסקה הזאת תיכתב, וההגדרה בתיבת המידע, תחת ה"אידיאולוגיות" תוסר, כלומר לא תהיה שם כ"עובדה", אלא תהיה הפסקה שתדון בעניין הזה של כהניזם כן או לא, עם מקורות והוכחות לכאן ולכאן.

זה לא סותר את זה שגם אם האפשרות הזאת (שאני חידדתי אבל רוצה להבין מהמציע האזרח דרור אם זה בסדר שחידדתי ככה) לא תתקבל במחלוקת, ותתקבל אחת האופציות האחרות לגבי תיבת המידע - שיהיה ניתן בהמשך כן להוסיף פסקה כזו. בכבוד, ותן טל • שיחה 16:03, 7 במאי 2024 (IDT)

אז מה זה בעצם אפשרות ג'? בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום שלישי בשבת, כ"ט בניסן ה'תשפ"ד; ולמנינם: 19:43, 7 במאי 2024 (IDT).

אפשרות ג' לא מחליטה כהחלטה שתהיה פסקה כזו (אלא בלי קשר בהמשך הזמן אם מישהו רוצה, ייצור כזאת), אפשרות ד' כן קובעת את זה כהחלטה... זה ההבדל ביניהן. בכבוד, ותן טל • שיחה 20:53, 7 במאי 2024 (IDT)

ותן טל, אין צורך "להחליט כהחלטה" לכתוב פסקה כזו (אין מתנגדים) ולא צריך אפשרות הצבעה נוספת כדי להכריע בכוח הרוב את הצורך בפסקה כזו. האם ישנה סיבה אחרת לשני אפשרויות הצבעה שאומרות לא לכתוב לא "ניאו-כהניזם" ולא "כהניזם" בתבנית המידע ובפתיח? בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום שלישי בַּשַּׁבָּת, כ"ט בניסן ה'תשפ"ד; ולמנינם: 22:11, 7 במאי 2024 (IDT).

ותן טל, מנסיון של ערכים אחרים במחלוקת. הדרך להשיג הסכמה רחבה היא כזו - קודם מכניסים את התוכן לתוך גוף הערך (בתת פרק כלשהו או במספר מקומות - תלוי בהקשר) , ואחרי שזה מתייצב - קל הרבה יותר להחליט על ניסוח בפתיח. אני לא רוצה להתחייב לשום דבר בפתיח, עד שלא תהיה פסקה כזו מיוצבת, כי אחרת אנחנו מחליטים לפי דעה קדומה. עדיף להמנע מהצבעה כרגע, אם יש לנו יכולת להגיע לקונצנזוס ביחס לצורך בפסקה כזו (לפי מה שאני רואה לפחות אין מתנגדים). ואחריה כולנו נהיה מעט יותר משכילים. האזרח דרור • שיחה 09:23, 8 במאי 2024 (IDT)

ההצבעה היא בנוגע לתיבת הערך עצמו, את האופציה הזאת חידדתי כיוון שהעלית אותה בפועל ורציתי לדייק מה ההבדל בינה לבין הצעות אחרות. אני בספק אם עצם יצירת פסקה כזו מספיקה לכל העורכים כאן בערך כדי להימנע כלל מהצבעה, כלומר, מהצד שלי אני יודע שעם או בלי פסקה כזו, אני לא מסכים עם הטענה שצריך בתיבת הערך להופיע המינוחים האלו. גם מהצד השני נשמע היה ממה שכתבו, שבכל מקרה ירצו הצבעה (אגב, זאת לא פסקה שצריכה להופיע בפתיח אלא בתת נושא בתוך הערך עצמו, כי פסקה כזו זה דבר מעמיק מידי בשביל פתיח - בטח אם הכוונה היא להביא טענות משני צדדים ולא טענה חד צדדית בלבד). אם אתה לא מעוניין באפשרות הזאת, בסדר, נסיר אותה - ההצבעה תהיה עדיין על תיבת המידע בלבד. אחרי תוצאה שתתקבל לכאן או לכאן יהיה ניתן לחשוב על פסקה כזו ולראות אם הנוסח שלה יתייצב בערך או שגם עליו ייפתחו דיונים בדף השיחה...

אז מבחינתך, להסיר את אפשרות ד' זו? או שלא הבנתי אותך נכון? בכבוד, ותן טל • שיחה 09:31, 8 במאי 2024 (IDT)

ותן טל, כן. נא להסיר את אפשרות ד' שלא מציעה אפשרות נוספת בנידון. תודה רבה. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום שישי בַּשַּׁבָּת, ב' באייר ה'תשפ"ד; ולמנינם: 07:40, 10 במאי 2024 (IDT).

השאלה הופנתה לדרור שהוא זה שהוסיף מלכתחילה את האופציה... עדיין מחכה לתגובתו שלו... @האזרח דרור. בכבוד, ותן טל • שיחה 09:01, 10 במאי 2024 (IDT)

משתמש:ותן טל האופציה שלי אומרת שיש אפשרות נוספת - להוסיף תת פרק בנושא זה, ורק אחר כך להחליט. להגיד שאין הבדל כי בכל מקרה נצטרך להצביע זה בעיני דיכטוטמיה כוזבת. כלומר או א' או ב'. ואני אומר שיש אפשרות נוספת השוני שלה הוא לא בהכרח בתוצאה (שאינה ידועה) אלה בתהליך. האמירות "כלומר, מהצד שלי אני יודע שעם או בלי פסקה כזו, אני לא מסכים עם הטענה" = דעה קדומה. כך גם הטענה "שבכל מקרה ירצו הצבעה". אתם נחפזים להצביע , כאשר זו האופציה הגרועה ביותר כדי לפתור מחלוקת. עודף הצבעות בויקיפידה לא הופך אותה למקור יותר אמין אלה למקום יותר פוליטי. יש שפע של שיטות איך לקבל החלטות ביחד , ולפנות להצבע רק לאחר שכלו כל הקיצין האזרח דרור • שיחה 09:22, 10 במאי 2024 (IDT)

מסכים עם האזרח דרור, לא מוכרחים להגיע להצבעה במיוחד שיש כאלו מאמצים להמנע ממנה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:26, 10 במאי 2024 (IDT)

אז זאת בכלל לא אופציית הצבעה אלא בעצם דחיית ההצבעה בזמן מה. למען האמת לא מפריע לי שדף ההצבעה יישאר פתוח ונחליט שבשבוע הקרוב נשקוד על הכנת פסקה (שתתייחס לטענות שני הצדדים) שתוכנס לערך, ואז לאחר שהיא תהיה מוכנה אם תומכי איזכור הכהניסם והנאו כהניזם יסכימו להסיר את הנוסח מתיבת הערך, סבבה, ואם לא יסכימו אז נמשיך בהצבעה. לא דחוף לי שההצבעה תיפתח מהר ככל האפשר, אבל כן חשוב לי שהיא לא תתמסמס או תתבטל סתם ככה, זה כן... 😅. בכבוד, ותן טל • שיחה 16:26, 10 במאי 2024 (IDT)

דרור, אנא שנה את הכותרת של אפשרות זו בהתאם לדרך הקצרה והנהירה שניסחת אותה בתגובתך האחרונה - זאת היתה הפעם הראשונה שבה הצלחתי להבין מהי הצעתך ומה ההבדל בינה ובין הצעה ג'.

דג ירוק ההבדל להבנתי הוא שאם הצעה ג' תיבחר זה ימנע את הוספת (נאו-)כהניזם לתיבת המידע באופן סופי (או לתקופה ארוכה), בעוד הצעה ד' משאירה את האופציה לעשות זאת בעתיד, לאור מה שיתייצב בפסקה בעניין בגוף הערך. זו עמדה ויקיפדית מאד ולהבנתי היא אכן שונה מהצעה ג'.

עם זאת, לאחר ש-ד' נוספה עלול להיווצר בעתיד הרושם שהצעה ג' שוללת גם פסקה בעניין בגוף הערך, ולכן ותן טל אני מציע שתוסיף הערה ברישא או בסיפא של דברי ההסבר להצעה ג', בסגנון "למען הסר ספק, אפשרות זו לא מתנגדת להוספת פסקה בעניין זה בגוף הערך". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:05, 10 במאי 2024 (IDT)

אם לדעת כולם עדיף להוסיף פסקה בנושא ואז להחליט, למה לא פשוט לעכב את ההצבעה עד לאחר כתיבת הפסקה במקום להצביע על העיכוב ולבחור אותו על־פני האפשרות הנכונה (כל אחד לפי דעתו)? הדיון האינסופי שנערך כאן הוא בזבוז זמן ומאמץ שהיו יכולים להניב כבר פסקה מפורטת.

ולדעתי, גם אם אפשרות ג' תיבחר לפני כתיבת הפסקה, הפסקה עצמה יכולה להיחשב כשינוי מספיק כדי לפתוח את הדיון מחדש, כך שאפשרות ד' עדיין נראית לי מיותרת. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום שישי בַּשַּׁבָּת, ב' באייר ה'תשפ"ד; ולמנינם: 12:51, 10 במאי 2024 (IDT).

אם מבטלים את ההצבעה אז "כהניזם" ישאר בתיבת המידע, כי זו הגרסה היציבה, נוסיף לערך פסקה על הסוגייה "כהניזם/נאו-/לא ולא", ולאחר שהיא תושלם נוכל לדון בדף השיחה מה לכתוב בתיבת המידע. האם ותן טל יסכים לאפשרות זו? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:03, 10 במאי 2024 (IDT)

לא. לא מבטלים את ההצבעה. ההצעה שלי לגישור שאף אחד לא הסכים לה הייתה שהנוסחים האלו יוסרו מתיבת הערך ושייכתב נוסח בתוך הערך מעין הפסקה הזו (ראה למטה בתת הנושא...). כאמור לא הייתה הסכמה לגביה, אז הולכים להצבעה. אופציה ד' לא יכולה הלכה למעשה לאיין את משמעות ההצבעה אודות תיבת הערך, לכן או שהיא תהיה החלטית לכאן או לכאן, או שהיא לא תהיה כלל. לבטל את ההצבעה ושהערך יישאר עם הנוסח, לזה איני מוכן. בכבוד, ותן טל • שיחה 14:10, 10 במאי 2024 (IDT)

לגבי הפסקה, אפשר לכתוב אותה, ולהכניס לערך ואז לראות אם זה מספיק לעורכים שרוצים את האופציות של כהניזם/נאו כהניזם בתוך תיבת הערך והם מוכנים להסיר את זה מתיבת הערך. אבל לא נראה ממה שכתבתי בהצעה למטה שיש כאן מישהו שמעוניין בזה. אני בכל מקרה עם או בלי פסקה כזו לא חושב שזה צריך להופיע בתיבת הערך באידיאולוגיות, ככה שמהצד שלי בכל מקרה צריך הצבעה. אם תומכי קביעת הכהניזם והנאו כהניזם חושבים שאולי הפסקה הזאת תספיק כדי שיסכימו למחוק מהתיבה, אז שיכתבו כאן... בכבוד, ותן טל • שיחה 14:33, 10 במאי 2024 (IDT)

לא, למיטב הבנתי אפשרות ד' קובעת שבגוף תיבת המידע זה לא יופיע, כקביעה, ושזה כן יופיע כפסקה שמביאה את הדעות לכאן ולכאן. אבל כאמור דרור לא עונה עדיין.

לגבי האפשרויות הקודמות זה לא קשור הפסקה הזאת כיוון שאף אחת מאפשרויות א-ג לא עוסקת באם תהיה או לא תהיה פסקה כזאת לאחר מכן... בכבוד, ותן טל • שיחה 14:01, 10 במאי 2024 (IDT)

רק עכשיו ראיתי שכתבת, מחילה. אני לא מכיר דבר כזה שאופציה בהצבעה היא אופציה של לא להחליט. ההצבעה היא דבר בירוקרטי מתיש והיא דבר חותך. מה שמחליטים בהצבעה זה מה שמחליטים. להחליט לא להחליט זה כמו לא לעשות הצבעה בכלל, וזה לא המצב כיוון שהוחלט שהולכים להצבעה...

אז צריך או לחדד את ההצעה ושתהיה הצעה סופית, כלומר לא כזו שאומרת "בעצם ההצעה הזאת אומרת שלא נחליט לגבי תיבת הערך עכשיו". אחרת אני לא רואה דרך שדבר כזה יכול להיות רלוונטי להצבעה כאן... אנחנו כן מחליטים לגבי תיבת הערך. בכבוד, \ותן טל • שיחה ותן טל • שיחה 14:08, 10 במאי 2024 (IDT)

ותן טל אם התיאור שלך לעיל של אופציה זו מוסכם על האזרח דרור, אזי באמת אין צורך בה בהצבעה הזאת, ואני אצטרף לבקשת דג ירוק להסיר אותה מההצבעה - שכן אין הבדל בינה ובין אפשרות ג'. עם זאת, נחכה לאזרח דרור שיציג את עמדתו באופי יותר ברור ויבהיר את השאלות לגביה. במאמר מוסגר אציין שכבר היו הצבעות שאחת האפשרויות בהן היתה שההצבעה לא תקבע תוכן ספציפי, או בלשונך "מחליטים לא להחליט", כך שזו בהחלט אופציה אפשרית וכבר יש תקדימים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:11, 10 במאי 2024 (IDT)

ברגע שהאפשרות היא "ההצבעה לא תקבע תוכן ספציפי" אז זה גם אומר שניתן להסיר את הניסוח כלל? הרי ברור שאתם מתכוונים שבהצעה זו פשוט ישאירו את המצב הקיים - ואם ככה אז היא בדיוק לא שונה מההצעות הראשונות, הרי גם בהן ההצעה היא שיהיה כתוב כהניזם/לא כהניזם.

וממא נפשך, אם לכאורה יש הצעה "מחליטים שלא להחליט" ונגיד שהיא "מתקבלת" אז אין שום מניעה יומיים לאחר מכן לפתוח הצבעה חדשה על בסיס אותו הדיון ממש הארוך שהיה, ולתבוע שנית שתהיה החלטה.

לכן זה פשוט - אם אתם מעוניינים שההצעה לא תהיה אם היא לכאורה "זהה" לאופציה גימל (היא לא זהה, כיוון שמוצעת בה פסקה) אז על אותו המשקל גם אני מעוניין שההצעה לא תהיה לפי הפרשנות שלכם כי אז היא תהיה זהה לאופציות א ו/או ב'.

אסף למעלה הציע שההצבעה תושהה לזמן מה, לא תתבטל, ובנתיים תיכתב פיסקה כאמור שמפרטת את תפיסות הצדדים (כמו שדרור כתב) ואחרי שהיא תיכתב נבדוק בדף ההצבעה האם הפסקה הזאת מספיקה לכל הצדדים, ואם לא תתאים לכל הצדדים, אז נמשיך מהמקום שעצרנו וההצבעה תתחיל. כלומר בסנריו הזה אופציה ד' היא בעצם לא אופציה להצבעה אלא פשוט מחכים שתהיה פסקה, ואחריה רואים מה עושים (וכך אם תהיה הצבעה לאחריה, ממילא אופציה ד' תתבטל). בכבוד, ותן טל • שיחה 17:29, 10 במאי 2024 (IDT)

מצטרף להצעה לעכב את ההצבעה. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום שישי בַּשַּׁבָּת, ב' באייר ה'תשפ"ד; ולמנינם: 17:59, 10 במאי 2024 (IDT).

כן , אני חושב שיש הסכמה רחבה - קודם לכתוב את הפסקה ורק אחר כך להחליט מה עושים הלאה. האזרח דרור • שיחה 18:53, 10 במאי 2024 (IDT)

בואו נחליט שההצבעה מעוכבת בשבוע עד שבוע וחצי ובזמן הזה ננסה לנסח פסקה שתציג את המחלוקת המדוברת, ונכניס אותה לערך.לאחר מכן נראה האם פסקה זו מספיקה או שהמחלוקת לגבי תיבת הערך והגדרת המפלגה באידיאולוגיות בתיבה זו ככהניסטית/נאו כהניסטית/הסרת המינוחים, עדיין עומדת בעינה ואם כן ההצבעה תימשך כאשר אופציה ד' כבר תימחק (כמובן אם גם בנוגע לפסקה עצמה יהיו נוסחים שונים מוצעים ומחלוקת, אפשר יהיה לשלב את זה בהצבעה אבל תוך יצירת אופציות שמבהירות לגבי כל נוסח האם זה במקום הנוסח בתיבת הערך או בנוסף). שבוע טוב,בכבוד, ותן טל • שיחה\ ותן טל • שיחה 20:53, 11 במאי 2024 (IDT)

המשך הדיון

אני די מתלבט: מצד אחד, מצאתי את הביטוי "נאו-כהניזם" מעט מאד פעמים בגוגל, אז ברור שהוא אינו נפוץ - לפחות ברשת (אינני יודע לגבי מחקר אקדמי במדע המדינה וכד'). מצד שני, אין ספק שאנשי המפלגה מעריצים את כהנא, ושהאידאולוגיה שלהם נטועה ברעיונותיו ומבוססת עליהם, גם אם באופן מרוכך ומודרני יותר - וזה דומה לאופן שבו נאו-ריאליזם פוליטי הוא גרסה מודרנית ומרוככת של ריאליזם, נאו-נאציזם הוא גרסה מודרנית ומרוככת של נאציזם, ונאו-מרקסיזם הוא גרסה מודרנית ומרוככת של מרקסיזם. לפי ניתוח זה, הביטוי "נאו-כהניזם" בהחלט מתאים כתיאור עובדתי לאידאולוגיה של המפלגה, בהיותה גרסה מודרנית ומרוככת של כהניזם. לאור ההתלבטות הזאת, ולאחר מחשבה רבה, ברצוני להציע אפשרות שלישית להצבעה: פשוט לכתוב "כהניזם". פתרון זה יאפשר לנו לא לחטוא במינוח שאינו נפוץ מצד אחד, ולא לחטוא בהסתרת הקשר המובהק בין עוצמה יהודית לעמדותיו של כהנא מצד שני. אפרט יותר בפרק המתאים בהצבעה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 06:39, 1 במאי 2024 (IDT)

אנחנו לא יכולים לקבוע מונח חדש בין הוא מתאר את הנושא בצורה טובה ובין אם לאו. יש איסור מוחלט על מחקר מקורי בוויקיפדיה. אם מישהו רוצה לטעון שעצמה יהודית היא נאו-כהניזם עליו לפרסם את רעיונותיו בכתב עת רלוונטי. כך למשל גם במקרה של איינשטיין. אילו איינשטיין ביקש לפרסם את מחקריו פורצי הדרך בוויקיפדיה תחילה, היה צריך למחוק את הפרסום לאלתר. נכונות הפרסום וחשיבותו לקידום המדע הם לא קריטריונים רלוונטיים. רק האיסור על המחקר המקורי הוא הדבר החשוב פה.

אם תתקבל הטענה לפיה עצמה יהודית היא נאו-כהניסטית או תתקבל טענה אחרת כלשהי אז נפרסם בהתאם למה שיהיה המקובל לאחר הוצאת הפרסום לאור וקבלתו על ידי הקהילה המדעית. גילגמש • שיחה 09:18, 1 במאי 2024 (IDT)

ואכן, אני לא מכיר מחקר כזה בכתב עת רלוונטי או בספר מחקרי עם הוכחות מחקריות. בקביק לעיל ציין מספר ספרים שבהם מצא את הביטוי ניאו כהניזם ביחס לעוצמה יהודית, עברתי עליהם (כמובן לא על ספר שלם אלא רק על הקטעים בהם המילה הופיעה) והיה נראה שבדיוק כמו בעיתונות, הכותבים פשוט קבעו את ההגדרה הזאת כאקסיומה, ולא עשו מחקר המוכיח שההגדרה מתאימה למפלגה. ותן טל • שיחה 09:39, 1 במאי 2024 (IDT)

שימו לב שבניגוד למה שמצטייר מחלק מההודעות פה - המונח אינו חדש או מומצא על ידי עורכי ויקיפדיה אלא משמש במחקר, ביחס למפלגה. לא יודע אם מונח שמשמש שתדירות במחקר (שלושה ספרים) - זקוק להגדרה ריגורוזית. דורש עיון. NilsHolgersson2 • שיחה 13:38, 1 במאי 2024 (IDT)

צריך קודם כל שיהיה מחקר בפועל שמוכיח את זה. הספרים המדוברים קבעו אפריורית שהמפלגה היא ניאו כהניסטית. האם מצאת בספרים מחקר מסודר שמוכיח בצורה מדעית ראויה,כולל ביקורת עמיתים, את ההגדרה הזאת כלפי המפחגה הזאת? כי אני לא הצלחתי למצוא מחקר כזה ולא שום הסבר מניח את הדעת. בתודה, ותן טל • שיחה 14:07, 1 במאי 2024 (IDT)

@ותן טל, ציינת: ”והיה נראה שבדיוק כמו בעיתונות, הכותבים פשוט קבעו את ההגדרה הזאת כאקסיומה, ולא עשו מחקר המוכיח שההגדרה מתאימה למפלגה.” אני טוען שמה שנראה לך בנוגע לעבודת החוקרים לא רלוונטי לדיון. אפשר להרחיק לכת ולכתוב ש"המחקר לא נראה לי". זה לא פרוטוקול העבודה בויקיפדיה. @Bakbik1234, אפשר בבקשה קישור לאותם ספרים שתן טל ציין? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:36, 10 במאי 2024 (IDT)

איך בדיוק זה חוקרים? פרוטוקול העבודה בויקיפדיה מדבר על מחקרים מדעיים תקפים שעוברים ביקורת עמיתים. בשום מקום שם אין מחקר בנוגע לטענה הזאת. זה לא שאלה של "מה נראה לי בנוגע לעבודת החוקרים" אלא טענה שזה לא חוקרים ולא מחקר.

משהו שכתוב בספר או במאמר אינו אומר שזה מחקר. לא משנה מה נראה לך, ככה ויקיפדיה לא עובדת. אין כאן עניין של המחקר לא נראה לי, כי זה לא מחקר. הסברתי את עמדתי וטענתי? בכבוד, ותן טל • שיחה 13:57, 10 במאי 2024 (IDT)

מפנה את תשומת לב המשתתפים בדיון שמשתמש:Bakbik1234 ציין בדף השיחה שלו שלושה ספרים בהם מצא את המונח "נאו-כהניזם" - "מעבר לגושים", "ציונות: מצב רגשי" ו"קיטוב ובניית קונצנזוס בישראל". NilsHolgersson2 • שיחה 13:33, 1 במאי 2024 (IDT)

שלושתם לא ספרי מחקר או לפחות, אם תרצה, לא הביאו את המונח הזה בתוך מחקר שבו הוכיחו שהמונח הזה תקף למפלגה. אלא קבעו אקסיומה. ותן טל • שיחה 14:05, 1 במאי 2024 (IDT)

יש לך מקור מחקרי המוכיח את הטענה? לכתוב כהניזם בשום דרך לא יותר טוב מלכתוב נאו כהניזם.

בגיונים הקודמים לעיל הראתי במדוייק מהן האידיאולוגיות של הכהניזם על פי הערך הויקיפדי. עד כה לא ראיתי שום מקור שמנסה לעבור סעיף סעיף ולהוכיח שעוצמה יהודית מיישמת אותו. עוצמה יהודית, כדוגמה, לא מבקשת לעשות טרנספר בכוח לכל הערבים. היא לא משליטה עליונות דתית על החיחונים. היא לא מבקשת להפריד בחוק חופי ים בין יהודים לערבים ולאסור בחוק קיום יחסי מין בין יהודים לערבים. טענה ש"זאת גרסה מרוככת" היא מחקר מקורי וגם פשוט לא נכונה, אבל עוד יותר מפליא אותי שכאשר קשה לך לתת מקום לביטוי ניאו כהניזם אתה אומר שבמקומו נשים באידיאולוגיות את הכהניזם עצמו. זה ממש מוזר.

לסיכום: אם היה מקור מחקרי שממש מוכיח לנו שחור על גבי לבן שעוצמה יהודית באידיאולוגיות שלה (המשתקפים כמובן במעשים בפועל) עוקבת אחרי הכהניזם,הייתי מבין את המינוח ניאו כהניזם (או כהניזם), אבל לא ראיתי שום מקור כזה. רק סופרלטיבים ששפכו על המפלגה בלי שום ביסוס מחקרי. ותן טל • שיחה 09:37, 1 במאי 2024 (IDT)

זה עדיין מונח שבדה-פקטו לא קיים, או שהוא מאוד בתחילת דרכו, לכן מתנגד בינתיים.
ויקיפדיה צריכה לשקף את העם, והמושג הזה לא בשימוש על ידי העם. אקסינו • שיחה 18:23, 3 במאי 2024 (IDT)

אקסינו אמנם בקביק הביא סימוכין לשימוש במונח בפרסומים אקדמיים, אך אני מסכים שהמונח עדיין נדיר בפי העם, ומסיבה זו בדיוק הצעתי את האפשרות לכתוב ״כהניזם״, כפי שמופיע במקורות הרבים שהוצגו כאן לאורך הדיון, וכפי שכן מקובל בפי (לפחות חלק) מהעם. כרגע האפשרות הזאת נמחקה מההצבעה ע״י ותן טל בטיעונים טכניים, אך מסקרן אותי לדעת האם היית שוקל אותה אילו היא היתה חלק מההצבעה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:30, 3 במאי 2024 (IDT)

עוצמה יהודית הוקמה על ידי אנשים מהאידאולוגיה הכהניסטית, ובכללי ע"י יורשיו של מאיר כהנא, ולכן אני לא רואה בעיה בשימוש במונח.
אני חושב שגם המצביעים של עוצמה יהודית לא מכחישים בפועל את הערכתם הרבה לכהנא ודמויות נוספות מהרקע הכהניסטי (כמו גופשטיין). אקסינו • שיחה 19:19, 3 במאי 2024 (IDT)

אופציית "כהניזם" - דיון מורחב

נעבור סעיף סעיף מארבעת הסעיפים לעיל:

סעיף ראשון - הכל מחקר מקורי שלך, העובדה היא שעוצמה יהודית לא מפיצה שום אידיאולוגיה השוללת את המשטר הדמוקרטי בישראל והחלפתה בתיאוקרטיה הלכתית. כל מה שכתבת לאחר מכן הוא כאמור מחקר מקורי משלך שלא מגובה בהוכחות מחקריות אקדמיות ולכן לא רלוונטי בויקיפדיה. עד כה, 0/4 באידיאולוגיות.

סעיף שני - שוב, עובדתית כמו שאתה מודה בחצי פה, המפלגה לא שוללת זכויות אזרח של הערבים באשר הם ערבים, לא קוראת לטרנספר בכוח (הגירה מרצון זה סיפור אחר ובכל מקרה גם זה לא מגיע לידי ביטוי בחקיקה שלהם בכנסת), ובטח ובטח שלא מעודדת טרור ואלימות כלפי ערבים באשר הם ערבים. עונש מוות למחבלים היא עמדה שממש לא שייכת רק לעוצמה יהודית ועוד מפלגות ואישים בכנסת תומכים בה לכן להשליך ממנה על סעיף זה, זה לא הגון בלשון המעטה. המשפט האחרון שלך בסעיף שם הואשוב מחקר מקורי ולא רלוונטי. עד כה, 0/4 באידיאולוגיות.

סעיף שלישי - נישואי תערובת בהגדרת נישואים הם דבר שהמדינה עצמה לא מכירה בו בישראל ככה שהטענה הזאת שלך מוזרה בלשון המעטה. אצל כהנא זה היה ברור מאוד,הוא ניסה לקדם חוק של עונש מאסר על מי שמקיימים יחסי מין ערבים ויהודים, זה עוצמה יהודית? לא.הוא ניסה לקדם חוק שמפריד חופי ים.זה עוצמה יהודית? לא. גופשטיין כאדם נפסל בבג"צ מלכהן בכנסת אבל הוא לא "המפלגה", והמפלגה עצמה אושרה לכהונה בכנסת וגם מנהיגה בן גביר. אם הם היו תומכים בהסתה גזענית שכזאת אסורה - הרי בית המשפט היה מונע את התמודדותם, מכלל הן אתהשומע לאו - מכך שבית המשפט פסל מועמדים מסויימים ואילו את המפלגה עצמה ואת בן גביר לא,אתהלמד שבית המשפט בדיוק חשב להיפך ממך בנוגע להאם המפלגה עצמה מקדמת הסתה גזענית וחתירה נגד השיוויון והפרדה כזאת בין יהודים לערבים. אם כך, עד כה שוב, 0/4 באידיאולוגיות.

סעיף רביעי - שוב, בדיוק כמו לעיל בקטע של נישואים,אתה לא יכול מצד אחד להבין שאתה במדינה שהמדינה עצמה נתנה את הזכות לגייר רק לרבנות הראשית ליהודים, ואז לטעון שמאבק נגד שבירת הסטטוס קוו בכך שהמפלגה רוצה שמעמדה של הרבנות הראשית יישמר ושהגיורים יתבצעו רק דרכה, משמעה "פגיעה בחילונים". גיורים רפורמים אינם מוכרים על ידי הרבנות הראשית שהיא הגוף המוסמך מטעם מדינת ישראל לגייר ולכן להכניס את זה לסעיף הזה זה לא הגון. לקיים הפגנה נגד מה שנראה להם התבוללות ונגד ערבוב דתות זה לא מנוגד לחוק ולא יוצא נגד כל החילונים באשר הם חילונים. האמירה על החרמת כלי נשק תמוהה מאוד - זה אנשים קוראים למשטרה משטרת בן גביר לא הופך אותה לכזו.המפכ"ל עומד בראש המשטרה והשוטרים הם אלו שלפי שיקול דעתם מחרימים או לא מחרימים נשקים. ניסיון להטיל ישירות כל מעשה של שוטר כזה או אחר שמעשיו לא מוצאים חן בעיני מישהו מהשמאל,ישירות כאחריות על בן גביר, זה ניסיון לא הגון.

ובכלל, במפלגה יש שני חברי כנסת מתוך שישה, שהם חילונים - אם זה לא מדד שמראה שכל הסעיף הזה בטל מעיקרו אז אני לא יודע מה כן. צריך פשוט להבדיל בין תפיסה דתית לגיטימית ופשוטה לבין אידיאולוגיה נחרצת המאדירה בצורה חד משמעית את כל הדתיים על פני כל החילונים. לכן גם לגבי סעיף זה אני חייבשלא להסכים.

ונשארנו עם 0/4 בסעיפי האידיאולוגיה.

לגבי המקורות שהבאת, אעבור בהמשך ואגיב עליהם. ותן טל • שיחה 10:09, 1 במאי 2024 (IDT)

1. מקור אחד שלך של תומר פרסיקו הוא בסך הכל מאמר דעה. לא מאמר מחקרי משום צורה שהיא ולא מתיימר להוכיח מחקרית את הקביעה שלו. כלל נקוט בידך - האם המאמר הזה היה יכול להיכנס לכתב עת מחקרי אקדמי עם ביקורת עמיתים? אם כן אז זהו מחקר מדעי. אם לא, מדובר נטו במאמר דעה שלא שונה מפרשנות של אף כותב אחר במעריב, ידיעות, או טיימס אוף ישראל". העובדה שיש לו תואר דוקטור לא מוסיפה כלום. בקיצור,המקור הראשון שלך חסר ערך מחקרי. אמשיך הלאה עוד מעט למקורות הבאים. ותן טל • שיחה 10:14, 1 במאי 2024 (IDT)

2. בנוגע למקור 2, בלשון עדינה, מדובר בסוג של מצג שווא. המאמר כולו עוסק בארגון להב"ה. ארגון להב"ה לא היה ואינו מפלגה פוליטית בשם עוצמה יהודית. למה הבאת את המקור הזה כאן? זה לא בסדר בשום צורה כאמור. קרבה בין תנועות שונות לא מאפשרת להטיל מאחת על השניה. ובכל אופן גם שם לא מצאתי מחקר אקדמי. אבל גם אם היה, זה לא משנה כי הוא מדבר על ארגון להב"ה. לעוצמה יהודית, מפלגה פוליטית בישראל,קוראים ארגון להב"ה? לא. לכן המקור הזה לא ראוי בשום דרך. ותן טל • שיחה 10:22, 1 במאי 2024 (IDT)

3. המקור השלישי הוא שוב, מאמר עיתונאי. לא הבנתי למה בעצם ניהלנו את כל הדיונים לעיל והסברתי שוב ושוב שמקור עיצונאי שמביא אקסיומה אינו מקור מחקרי ואז בהמשך הדיון שוב אתה בוחר להביא מקור עיתונאי בטענה שהוא רלוונטי? לא, הוא לא רלוונטי. לא, הוא לא מוכיח אלא פשוט קובע קביעה. למעשה המקור עד כדי כך רשלן שאפילו להסביר את הסתירה בתוך הכתבה שלו, איך כל תנועות כהנא יצאו מהחוק אבל כל המפלגות מאז כן הצליחו להתמודד ואף להיבחר לכנסת, הוא לא טורח לנסות להסביר ולפתור את הסתירה אלא פשוט נשאר בקביעה הרדודה לפיה אותן מפלגות כהניסטיות. בקיצור, לסיכום, גם מקור זה לא שווה ולא מתאים לויקיפדיה כמקור מחקרי המוכיח טענה.

אז לסיכום מצוך 3 מקורות שהבאת כאן אף אחד מהם לא מחקרי או קשור לעוצמה יהודית,בהקשר של הוכחת כהניזם. מי שרוצה להוכיח הוא זה שצריך לחפש ולהוכיח ולא הצד השני ולכן למרות המלצתך בסוף ההודעה שמי שיחפש ימצא עוד סקלות, אני לא אפנה אליה. מי שרוצה להוכיח שיחפש וימצא ויביא כאן ואז אני אתייחס בדיוק כפי שהתייחסתי לכל המקורות שהבאת כעת. ותן טל • שיחה 10:29, 1 במאי 2024 (IDT)

לגבי הניסוח אודות המקור שהבאת, כבר עידנתי את הניסוח קודם, אבל לגבי מצג שווא שהשארתי, זה תיאור עובדתי, כי המקור עובדתית לא מדבר על עוצמה אלא על להב"ה ולכן זה מצג שווא. ותן טל • שיחה 13:02, 1 במאי 2024 (IDT)

וכעת עידנתי עוד יותר את דבריי על מקור 2, בעקבות הערתך. בתודה, ותן טל • שיחה 13:15, 1 במאי 2024 (IDT)

עוצמה יהודית היא לא ממשיכת דרכו של הרב כהנא. ותן טל • שיחה 13:33, 1 במאי 2024 (IDT)

עוצמה יהודית היא לא תנועת כך. ותן טל • שיחה 13:40, 1 במאי 2024 (IDT)

איתמר בן גביר: לא דוגל במשנתה של תנועת כך. ותן טל • שיחה 13:46, 1 במאי 2024 (IDT)

קלמן ליבסקינד על בן גביר ותנועתו - אינם ממשיכי דרכו של מאיר כהנא.

בשל העובדה שמחקרים לא נעשים לרוב כדי להוכיח שמשהו הוא "לא", אזי כמובן שאין מחקרים מדעיים מעמיקים שמוכיחים שבן גביר ועוצמה יהודית הם לא כהניסטים - כי כיוון הוכחה צריך להיות הפוך,כלומר שמי שטוען שהם כן כהניסטים/ניאו כהניסטים, יוכיח את זה מחקרית. עם זאת, בכתבה לעיל של ליבסקינד במעריב יש לא מעט תשובות לטענות (לא מחקריות) שהוטחו בבן גביר ותנועתו לאורך הזמן. לכן זה מקור חשוב לדחיית עמדתו של איתמר.

גם שני המקורות לעיל הם מדבריו של בן גביר עצמו על תנועתו, כדי להשיב למה שאיתמר כתב והביא. בתודה, ותן טל • שיחה 13:57, 1 במאי 2024 (IDT)

אמנם אין בעיה עם המקורות שהבאתי - ד״ר פרסיקו הוא חוקר בעל שם בתחום הלאומנות קיצונית ביהדות, טרור יהודי וכהניזם; האנתרופולוג ארי אנגלברג עסק בתנועת להב״ה אשר מנהיגה והאידאולוג הראשי שלה הוא דמות מרכזית בעוצמה יהודית, ואינו ח״כ מטעמה רק מפני שנפסל ע״י וועדת הבחירות המרכזית, כך שהמאמר בהחלט קשור לתנועה ולאידאולוגיה שלה; והמאמר השלישי הוא מאת פרשן מדיני פוליטי נחשב באתר חדשות מוביל וניטרלי.

בכל זאת, אוסיף עוד כמה מאמרים אקדמיים שלפיהם עוצמה יהודית היא ממשיכתו האידאולוגית של כהנא:

• לפי מאמר זה, רוב אנשי עוצמה יהודית מאמינים בעמדותיו העקרוניות של כהנא, וההבדל העיקרי ביניהם הוא בדרכי הפעולה.
• מאמר זה מגדיר את עוצמה יהודית כמפלגה כהניסטית ומרחיב לגבי בן-גביר ובן-ארי.
• מחקר זה העוסק בתולדות הימין הדתי הקיצוני בישראל מגדיר את עוצמה יהודית כמפלגה כהניסטית.

כאמור, לא קשה למצוא, צריך רק לחפש. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:37, 1 במאי 2024 (IDT)

זה שפרסיקו הוא דוקטור לא רלוונטי אם מה שהבאת אינו מחקר מתוקף. והמקור שהבאת פשוט אינו מחקר מתוקף. פרסיקו הוא גם פובליציסט, ככה שזה שהוא כותב משהו לא נותן אוטומטית תוקף מדעי לדבריו. בהמשך אתייחס להקודות הנוספות אך היה חשוב לי להבהיר זאת קודם כל. בתודה, ותן טל • שיחה 14:52, 1 במאי 2024 (IDT)

לגבי אנגלברג - זה לא רלוונטי. תנועת להב"ה היא תנועה העומדת בפני עצמה (אגב, אפילו היא, לא הוצאה על ידי בית המשפט מחוץ לחוק). העומד בראשה אינו ח"כ על פי קביעת בית משפט בשל התבטאויות שלו אבל אין לזה קשר למפלגה עצמה, מה גם שעובדתית המפלגה עצמה כן הוכשרה על ידי בג"צ, וגם מנהיגה בן גביר.ככה שקשה לאחוז בשני קצות החבל, אם אתה מייחס חשיבות לפסילת גופשטיין, ייחס חשיבות גם לאי פסילת בן גביר ועוצמה. בכל אופן, זה דיון צדדי כי כאמור כל אותו מקור התייחס אך ורק ללהב"ה, ולא, לא ניתן להקיש מתנועת להב"ה על עוצמה יהודית.זה לא אתי, זה לא חוקי ולא מוסרי, וכן, בהחלט גם לא אנציקלופדי. בתודה, ותן טל • שיחה 14:56, 1 במאי 2024 (IDT)

עכשיו למאמרים שהבאת בתגובה האחרונה - המאמר הראשון של קייזר הוא לא מחקרי בשום צורה שהיא, איזה תוקף מדעי יש לו? שוב, סוג של כתיבה פובליציסטית. אין לו שום מקורות שהוא נסמך עליהם, כלל בסיס בכל מחקר מדעי. בנוסף חשוב כמובן גם לציין שהוא נכתב לפני 5 שנים, ופרטים רבים בו לא נכונים עובדתית במציאות של היום - כך לדוגמא מרזל כבר לא בעוצמה יהודית. (גם בן ארי לא). קישרתי לעיל מקורות שמדברים על זה שבן ארי ומרזל לא בצנועה וגם אמירות מפורשות מאוד של בן גביר על עצמו ועל התנועה. בכבוד, ותן טל • שיחה 15:01, 1 במאי 2024 (IDT)

המאמר השני, עם הלוגו של אוניברסיטת נברסקה, גם הוא לא מאמר מדעי מחקרי תקף, איזה ציוני מקורות יש לו? על מה הוא מסתמך? שוב סגנון פובליציסטי רק עם אצטלא של לוגו אוניברסיטאי. אין שם שום הוכחות מתוקפות לטענות. לטעון טענות יכולים רבים לטעון. האם מאמר כזה היה נכנס לכתב עת מדעי, שעובר ביקורת עמיתים? אין שום סיכוי, הוא לא עומד בשום סטנדרט מחקרי. בכבוד, ותן טל • שיחה 15:08, 1 במאי 2024 (IDT)

המקור השלישי שלך, המחקר - יש בו אך ורק קטע אחד שמזכיר את עוצמה יהודית, אין בו מקורות לקביעה שהיא כהניסטית, יש בו רק מקור אחד לעצם העובדה של נתניהו ומפלגת עוצמה יהודית והמקור הוא - עיתון ניו יורק טיימס, כלומר לא מקור אקדמי וגם לא מדבר על הכהניזם. יתרה מזו, באותו קטע כצוב במפורש: platform is familiar: annexation, throwing non-Jews out of Israel, and banning sex between

Jews and Arabs.

בעברית: סיפוח, השלכת לא יהודים מישראל, ואיסור יחסי מין (שינתי את המילה...) בין ערבים ליהודים.

אז סיפוח זה לא קשור לתפיסה כהניסטית אלא תפיסה ימנית מוכרת (האם ליברמן כהניסט? גדעון סער? בנט?), ושני הדברים האחרים הם פשוט שקר גס, ולא משהו שהמפלגה מקדמת בשום דרך, ולכן כמובן הכותב גם לא יכול להביא לזה מקור. אם להיות בוטה כלפי כותב המאמר - הפסקה הזאת היא ביזיון אקדמי מוחלט.

לסיכום - גם זה מקור לא משכנע ולא אמין.

נקודה אחרונה אחזור למקור השלישי הראשוני שהבאת, מקור עיתונאי - לא משנה שהפרשן הוא פרשן פוליטי נחשב - זאת עדיין פרשנות אישית שלו, לא הגדרה מחייבת. לגבי היות האתר ניטרלי, ובכן, אני מעדיף לא להרחיב בדעתי על כך, אך כאמור בכל מקרה מדובר באתר חדשות. לא מקור משמעותי בהקשר הזה.אתר חדשות משמעותי בהקשרים של חדשות. פרשנות, פחות, הרבה פחות. בכבוד, ותן טל • שיחה 15:23, 1 במאי 2024 (IDT)

מצד אחד אתה פוסל את המאמרים שאני הבאתי מאת אקדמאים ומומחים בתחום הרלוונטי, בטענה שהם לא התפרסמו בכתב עת מדעי - ומצד שני כל מה שאתה מצליח להביא להצדקת העמדה שלך הוא עדויות עצמיות של בן-גביר על עצמו, ומאמר אחד של פובליציסט מוטה ובלתי אקדמאי בעליל, שכולו וואטאבאוטיזם והסחות דעת. לא מפתיע שאתה מתנגד להוספת האפשרות שהצעתי להצבעה, הרי הסימוכין שלה חזקים עשרות מונים מהסימוכין של הצעתך 🤔 למה שלא תתן לקהילה לשפוט, כמו שנהוג בויקיפדיה? איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:25, 1 במאי 2024 (IDT)

זה די פשוט איתמר - המוציא מחברו עליו הראיה. ובעברית בת ימינו - אם אתה טוען טענה אתה זה שצריך להוכיח אותה.אני לא צריך להוכיח אקדמית שעוצמה יהודית היא לא כהניסטית כי מחקרים לא באים להוכיח "לא". כמו ששום מחקר אקדמי לא ינסה להוכיח שבן גוריון לא פגע מינית בחיילות בצבא - כי זה פשוט לא הגיוני. אם יש חוקר שטוען שהוא עשה את זה - הוא זה שיצטרך להוכיח.

אז אני עברתי מאמר אחרי מאמר ומחקר אחרי מחקר ומראה בפשטות במציאות שהם לא מחזיקים מים. לא, מאמרים שהם פובליציסטיקה הם לא מקור אמין לטענה כבדה כזו.ולא,"מחקר" שאין בו אפילו מקור אחד לקביעה כלשהיא,הוא לא מחקר מתאים. ולא, מחקר שטוען שעוצמה יהודית עם מצע ופעילות למניעת יחסי מין בין יהודים לערבים - וכמובן לא מביא לזה מקור - הוא מחקר ביזיוני ברמה האקדמית שלו בכלל ובטענות שלו כלפי עוצמה יהודית בפרט. אז כן, אני כשאני מביא מקור זה נניח מקור שבן גביר מעיד על עצמו,כי מה אתה עוד חושב שאני אביא? וכן, כשיש גם מאמר של ליבסקינד שהוא עיתונאי חוקר שמזים סעיף אחרי סעיף את הטענות הנגדיות,בוודאי שאני אביא אותו - הרי הטענות עצמן הן לא אקדמיות מחקריות, אז בעיה להביא עיתונאי ממעריב שמזים את אותן תפיסות? לפחות קלמן לא משתמש באיצטלא אקדמית כביכול כמו אותם סו קולד "חוקרים" שכותבים תחת לוגו של אוניברסיטה אבל עושים זאת בצורה סופר לא אקדמית וסופר לא מתוקפת. אז הוא לא נוהג ככה,הוא בהחלט כותב בכובעו כפרשן. וכאמור, לסיכום - אני למעשה בכלל לא צריך להוכיח מה עוצמה היא "לא" אלא מישטוען שעוצמה היא "כן" הוא שצריך להוכיח, ואז אני עובר על מה שהוא מביא ומנסה לענות למה המקורות לא רלוונטיים ולא ראויים.

בכבוד, ותן טל • שיחה 15:35, 1 במאי 2024 (IDT)

אגב, תמוה הוא שכאשר זה מתאים, אתה מביא בראשית הטיעונים שלך עצמך, דברים של בן גביר עצמו, אבל כאשר אני הבאתי כאן דברים של בן גביר עצמו לכיוון השני (והרבה יותר עדכניים, אגב, ובפוליטיקה יש חשיבות גדולה מאוד לעדכניות) פתאום זה לא כזה מקור טוב? שלא לדבר על זה שכאשר אני מביא את זה זה גם מגובה במעשה שבפועל, שמרזל ובן ארי פרשו מהתנועה ועל רקע זה אמר בן גביר את תגובתו שאפשר לראות בקישורים לעיל... בכבוד, ותן טל • שיחה 15:48, 1 במאי 2024 (IDT)

את הטיעון הזה איני מבין - הוא לא תקף - אם גופשטיין היה מועמד מטעם המפלגה להיות ח"כ - ברור שהוא רלוונטי - לכתוב שהוא לא קשור למפלגה מכיוון שבית המשפט פסל אותו - זה מוזר. ומצד שני - לכתוב שמכיוון שבית המשפט איפשר למפלגה ולבן גביר לרוץ - זה אומר משהו על היותם כהניסטים או נאו-כהניסטים? למה? NilsHolgersson2 • שיחה 16:19, 1 במאי 2024 (IDT)

זה לא נכון, ככה: המאמר עצמו מדבר על להב"ה ומסביר את היותה כהניסטית כביכול (נעזוב את זה שאין לזה תוקף מדעי,שזה כמובן גם המצב) - משם, להגיד שזה אומר משהו על עוצמה יהודית עצמה כמפלגה,המרחק רב.לטעון שזה בגלל שגופשטיין עצמו התמודד במפלגה, ונפסל על ידי בית המשפט, אז זה אומר שמה שנאמר על להב"ה תקף גם על המפלגה עצמה - לא נכון בשום דרך. ועוד הוספתי לעיל שעובדתית גופשטיין עצמו נפסל על אמירות שלו אבל המפלגה עצמה לא! והרי אם המפלגה = גופשטיין = להב"ה, היינו מצפים שבית המשפט יפסול גם את המפלגה.אבל לא, המפלגה עצמה, ובן גביר כראש המפלגה, לא נפסלו על ידי בית המשפט. אז מה אמרתי על בית המשפט? שהטענה לעיל שגופשטיין נפסל על ידי בית המשפט מלכהן ולכן רלוונטי לקשר בין עוצמה ללהב"ה הוא לא נכון, ובגלל זה הבאתי גם את עצם אי פסילת המפלגה עצמה ובן גביר. אז לסיכום - עוצמה יהודית לא שווה להב"ה ועל כן מקור שמנתח כביכול (כביכול,בגלל שכאמור זה לא מחקר מדעי מתוקף) את תנועת להב"ה, לא יכול להוות מקור על האם עוצמה יהודית כמפלגה היא כהניסטית או לא. האם אתה חולק על כך? האם לדעתך מאמר שמדבר על תנועת להב"ה, אפשר להקיש ממנו ישירות למפלגת עוצמה יהודית? אם כן, למה? בכבוד, ותן טל • שיחה 16:31, 1 במאי 2024 (IDT)

טיעונים דחוקים ("אם המפלגה = גופשטיין = להב"ה, היינו מצפים שבית המשפט יפסול גם את המפלגה") - ושים לב שאתה מאוד מאריך בכתיבה וחוזר על טיעונים. לדעתי כדי להחליט בשאלה כזו - הדבר הנכון הוא לא לבדוק בעצמנו, אלא לראות אם במאמרים וספרים מקצועיים בנושא - המונח מיוחס למפלגה, ולפי המגוון הרחב של המקורות שהובאו כאן - זה המצב. NilsHolgersson2 • שיחה 16:40, 1 במאי 2024 (IDT)

ממש לא טיעונים דחוקים. גופשטיין אינו המפלגה, גופשטיין הוא מתמודד מטעם המפלגה. אם פוסלים רק אותו ולא פוסלים את המפלגה שבשמה התמודד, זה בהכרח אומר הרבה מאוד. ממש לא דחוק.

חזרה על טיעונים זה לרוב בגלל האורך והרצון לתזכר מה שכבר אמרתי, וגם כי לפעמים אני אכן מאריך. אבל הטיעונים עצמם קיימים. המקורות שהובאו כאן - עברתי על כולם והראתי אחד אחד איך זה לא רלוונטי.מאמר פובליציסטי של פרסיקו אינו מחקר, אינו אקדמי,אינו "מוסכמה" וכן הלאה. זה שהרבה אנשים יכתבו משהו לא הופך את אותו המשהו לנכון, לפחות לא ברמה שאנציקלופדיה דרושה כדי להכניס לתוכה. בכבוד, ותן טל • שיחה 16:57, 1 במאי 2024 (IDT)

לשאלותיך - אני מסכים שלהב"ה ועצמה יהודית אינן היינו-הך, ויש למצוא מקורות שמתייחסים ל"עצמה" (ונדמה לי שנמצאו כמה וכמה כאלה).
מה שכן - בניגוד לטענתך - העובדה שגופשטיין היה מועמד המפלגה לכנסת - מעידה שהוא בשר מבשרה.
ורק מילה לגבי ה"תוקף מדעי" - מדובר במדעי החברה, לא יהיו פה הוכחות ריגורוזיות שמתחילות מאבני היסוד של תורת הקבוצות. די במוסכמה בין העוסקים בתחום, וכאמור - לפי הנראה - זה המצב. NilsHolgersson2 • שיחה 16:44, 1 במאי 2024 (IDT)

לא נכון, לא "די במוסכמה". טענה כזאת היא טענה עובדתית. עובדות יש צורך לעגן אותן בקרקע המציאות. אם חברתית מישהו יטען שפלוני אלמוני הוא ככה וככה - זאת טענה עובדתית, הוא יצטרך להוכיח במציאות שהוא ככה וככה,אחרת הטענה שלו משוללת יסוד. גם במדעי החברה יש כללים ויש דרך לתקף דברים. עד כה לא ראיתי מחקר אחד בלבד שתיקף את הטענה הזאת. מה שכן ראיתי היה שקר גס לגבי שניים מכביכול עמדות המפלגה, את זה בהחלט כן ראיתי והבאתי לעיל. אבל אני שמח שלפחות הסכמנו שעוצמה ולהב"ה אינן היינו-הך. בכבוד, ותן טל • שיחה 16:54, 1 במאי 2024 (IDT)

נילס צודק, החוק לא פוסל כהניזם לכשעצמו אלא פרמטרים כגון קריאה לגזענות ושלילת ישראל כמדינה דמוקרטית ויהודית. שני אלה הם אלמנטים מתוך תורתו של כהנא, אבל מספיקים שינויים קוסמטיים דקים (כפי שהראיתי: כינוי של מהלכים אנטי דמוקרטיים בשם "החזרת הדמוקרטיה" ושינו הקריאה "מוות לערבים" ל"מוות למחבלים") כדי להתחמק מההגדרות של החוק היבש. שינויים קוסמטיים אלה, והעובדה שהחוק לא פסל את עוצמה יהודית, מספיקים כדי שחלק מהחוקרים יכנו אותה "נאו-כהניסטית", אבל כפי שראינו אינם מספיקים כדי שיהיה קונצנזוס מחקרי על כך שהיא אינה כהניסטית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:34, 1 במאי 2024 (IDT)

להגיד ש"מוות למחבלים" זה "שינוי דק מ"מוות לערבים" זה מאוד מרחיק לכת. שינוי דק? באמת? בנוסף, החזרת הדמוקרטיה זה בדיוק ההבדל בין תפיסות ימין מסוימות לתפיסות שמאל מסוימות, להגיד שזה הבדל דק משלילת הדמוקרטיה זה בעצם טענות דוגמת מה שטענו כל מתנגדי הרפורמה המשפטית בשנה שעברה. זה מחלוקת פוליטית, לקבוע מסמרות הגדרתיות בזה זה בעצם לקבוע שכל מי שבעד שינוי חוקתי כדי לחזק את הדמוקרטיה הוא בעצם סוג של "אנטי דמוקרטי". בתור חופש דעות מותר לכל אחד לחשוב ולטעון את זה, בתור אנציקלופדיה להכניס את זה כהגדרה זה אוי ואבוי, זה הזנייה של האנציקלופדיה.

עד כה עובדתית לא הראיתם ולו מחקר אחד אמיתי, מצוקף, מדעי,שעבר ביקורת עמיתים, המראה בצורה ברורה את היות המפלגה כהניסטית. מחקר אחד כזה לא היה. הרבה סופרלטיבים כן היו,מאמרים פובליציסטיים בלי שום מקור ותהליך לוגי של הוכחה, ובמקרה הכי גרוע היו פשוט שקרים מוחלטים (שיקום כאן הויקיפד שיכול להראות לי שעוצמה יהודית פעלה או במצע שלה יש אידיאולוגיה של איסור בחוק לקיום יחסי מין בין ערבים ליהודים).

השינויים שעוצמה יהודית עברה ועוברת והעמדות שלה הן פשוט לא כהניסטיות. נקודה. אתה יכול להגיד שאלו עמדות קיצוניות,וכן הלאה - אבל לקרוא לזה כהניזם בפילפולי פילפולים - לא סביר בכלל.וגם לא מדעי. בכבוד,ותן טל • שיחה 16:51, 1 במאי 2024 (IDT)

אין בעיה, אז מי שחושב כמוך כנראה יתמוך באמירה שזה נאו-כהניזם. בכל מקרה לא ברור מדוע אתה שולל מהקהילה את האפשרות לתמוך או להתנגד לאפשרות הזאת. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:55, 1 במאי 2024 (IDT)

איתמר, אין טעם לחזור שוב ושוב לשאלה שכבר אמרתי שעניתי עליה לעיל. מה אתה מצפה,שאני אעדכן את התשובה שלי? אם אתה לא זוכר מה עניתי פשוט תסתכל לעיל. התשובה שלי לא השתנתה ולכן גם חזרה על התמיהה למה זאת עמדתי, מיותרת.

לרישא של התגובה שלך - בדיוק כמו שהבהרתי לאסף בתגובתי, התשובות שלי תקפות במקביל. גם נאו כהניזם היא אידיאולוגיה שמצריכה החזקה באידיאולוגיות של הכהניזם, ואין שום הוכחה לכך עד כה במקור אמין, לפחות לפי עניות דעתי והמעבר שלי מקור אחר מקור שהבאתם והפרכה שלהם או הוכחה שהם לא מקורות אמינים ומתוקפים. בכבוד, ותן טל • שיחה 17:01, 1 במאי 2024 (IDT)

ותן טל המקורות שהבאת (אלה שראיתי, יכול להיות שפיספסתי חלק) הם התכחשויות לכך שהתנועה כהניסטית - גם פנימית מאת אנשי המפלגה וגם מאת אחרים (ליבסקינד):

א. כל המקורות האלה עונים לתהייה הרווחת ובעלת המקורות שהתנועה כהניסטית.

ב. יכול להיות שאנשי התנועה מתכחשים לכך שהם כהניסטים, זה לא אומר שאינם כהניסטים (אפשר לתת דוגמאות מכמה שדות בנושא).

במקרה של קונפליקט אני חושב שראוי להיצמד לחוקרים ולמקורות חיצוניים. בברכה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 17:46, 1 במאי 2024 (IDT)

הבעיה היא שעד כה לא הובא חוקר עם מחקר אחד בעל תוקף המוכיח את הטענה הזאת שהמפלגה כהניסטית. אז למה להיצמד בדיוק? "מקורות חיצוניים" כוללים המון פובליציסטיקה, אני מקווה שאתה לא טוען שאם עיתונאי או אפילו דוקטור שמפרסם טור דעה ומכנה בו את המפלגה כהניסטית, אבל לא מוכיחים זאת - זה מקור שצריך להסתמך עליו.

לכן בלאו הכי סעיף אלף שלך שגוי - כרגע לפחות עוד לא הובאו מקורות ממשיים שמוכיחים את כטענה הזאת.

כמובןשטענות נגד תמיד יגידו למה המפלגה היא לא, אבל זה רק כתגובה,כיוון שלכתחילה אף מפלגה ואף אדם לא צריכים לטעון "למה הם לא" ולא הגיוני שיהיה מחקר כזה (האם יש לך דרך מדעית להוכיח, למשל, שבן גוריון לא הטריד מינית חיילות בצה"ל? ברור לי שאין לך דרך להוכיח את זה מדעית...).

ב. העניין הוא לא רק שהם - לצורך העניין בן גביר - מתכחשים, הם גם מגבים את זה בדוגמאות. עכשיו, איפה הצד השני שטוען שהם כן כהניסטים גיבה את זה בדוגמאות?

אני חושב שמאוד קל להגיד שהטענה "הם כהניסטים" היא טענה אמורפית שלא צריכה הוכחה בדוגמאות אלא מספיק שיש שטוענים אותה בשביל ש"זה יהיה נכון" - אבל זה שגוי ולא יכול להתקיים בויקיפדיה. בכבוד, ותן טל • שיחה 17:55, 1 במאי 2024 (IDT)

אז המשימה שלי אליך, אם תסכים כמובן, היא להראות לי על אילו מקורות אמינים ומתוקפים אתה נשען, ואם אלו מקורות שהובאו לעיל ושכבר התייחסתי אליהם, אשמח שתסביר לי למה טיעון הנגד שלי לא שייך ושעדיין אפשר להיסמך על אותו מקור. מקווה שתסכים. תודה, ותן טל • שיחה 17:58, 1 במאי 2024 (IDT)

כמה דברים:
ראשית - גופשטיין לא רק היה מועמד לכנסת, אלא הוא גם יועץ קרוב של בן גביר עד היום.
שנית - פרסיקו מסביר ומנמק בהרחבה במאמרו, מגבה את זה בדוגמאות תוך סקירת עקרונות וזיהויים עם התנועה כיום.
שלישית ואחרון - נראה ששום דבר לא ישביע את רצונך בעניין, הרי בן גביר הסיר את תמונת גולדשטיין מהסלון ואמר שהוא מסתייג מחלקים מתורתו של כהנא. אז העובדה שכל ראשי המפלגה עד היום היו חסידי כהנא, העובדה שהבכירים בתנועה משתתפים דרך קבע באזכרה השנתית ומנחים אותה, העובדה שחוקרים מתייחסים באגביות וכמובן מאליו לכך שהתנועה כהניסטית או לכל הפחות "נאו-כהניסטית", הן בעברית והן באנגלית, ושיש מאמרים שמנמקים זאת - "מקור מחקרי תקף" לא יימצא אם זה תלוי בך. אני סיימתי להתפלפל. נחכה לבקביק שינמק, אולי יביא עוד כמה מאמרים וספרים, כולם "לא מתוקפים מדעית" מספיק עבורך, מן הסתם - ונצא להצבעה. NilsHolgersson2 • שיחה 19:04, 1 במאי 2024 (IDT)

אתה בעצמך אמרת - בן גביר הסיר את תמונתו של גולדשטיין וחא רק הסיר אלא גם אמר שוב ושוב כששאלו אותו שהוא התבגר, לא חושב שהוא גיבור במה שעשה,שהוא מצנגד למעשה שעשה וכן הלאה - יש אנשים שכנראה לא משנה מה בן גביר יעשה או יגיד עדיין לנצח יזכירו את התמונה ויקבעו שהוא כהניסט.

פרסיקו במאמר דהבאת כותב המון המון מלל על כהנא עצמו וכמעט כלום על בן גביר. כשהוא כבר כן כתב על גולדשטיין הוא כמובן היה צריך להתייחס להתפתחויות אבל החר שלא.

פרסיקו מדבר על נקמה - אבל נקמה במחבלים (שזאת הנקמה שעוצמה יהודית אומרת) היא לא האידיאולוגיה הכניסטית אלא דבר מצוי מאוד בימין הישראלי בעוד הרבה מפלגות. בכל אופן פרסיקו מציין שם את הדברים שכהנא תמך בהם - שלילת החילוניות והדמוקרטיה, חופי רחצה נפרדים ליהודים וערבים, שלילת זכות בחירה מערבים, והפיכת ירושלים בחוק לעיר ליהודים בלבד. מה שכח פרסיקו לעשות? להראות איפה זה פוגש את בן גביר ועוצמה יהודית ואיפה הם פועלים בדרך הזו. בסוף המאמר הפובליציסטי (וזה תורף העניין - זהו מאמר פובליציסטי וזהו. זה ל-א מחקר) מפנה פרסיקו לדברים שנאמר חמש ושבע שנים לפני כן (ואת זה כתב ב2022), אז באותה מידה אני כבר הבאתי כאן דברים ברורים שאמר בן גביר בשנתיים וחצי האחרונות. ציר הזמן הוא קריטי. הדבקים שאני הבאתי מאוחרים ממה שפרסיקו הביא. יתרה מכך, מעבר לדברים שנאמרים ברגע שעוצמה בכנסת ובממשלה, ניתן גם לבחון לפי סדר היום שלה והחוקים שהיא מביאה לכנסת. האם עוצמה הגישה חוקים בנוגע להפיכת ירושלים ליהודים בלבד? חוקים שמגרשים להט"בים מירושלים ו/או מישראל? חוקים בנוגע הפרדה בין יהודים וערבים החופי הים? איזה חוקים עוצמה יהודית הגישה לשלול את ישראל כדמוקרטיה ולהפוך אותה לתיאוקרטיה?

על מאמר של פרסיקו כפרשנות, אני במקביל אציב את מה שקלמן ליבסקינד הביא בפרשנות שלו כשהזים את הטענות על הכהניזם של עוצמה ובן גביר. לפרסיקו בכובעו כפרשן אין עדיפות על קלמן בכובעו כפרשן.היותו של פרסיקו דוקטור לא רלוונטית אם הוא לא מפרסם מאמר מדעי מתוקף ועם מקורות.

כן, בהחלט מה שאתה כותב לא משביע את רצוני, כי פשוט אין בזה ולא כלום. אבל במקביל גם מה שאני כותב ומוכיח לא משביע את רצונך, ונראה שלא ממש משנה לך תוקף מדעי והוכחות ממשיות לטענות, אחרת לא היית כותבלי כעת מה שכתבת, ש"מקור מחקרי תקף לא יימצא אם זה תלוי בך". לא, זה לא תלוי בי,זה תלוי במקור עצמו.

אז למה אני כותב כאן למרות שברור שלא תשתכנע? כי אני כותב בשביל יתר הקוראים בתקווה שאולי אחרים אני כן אשכנע, שאתם טועים ואין לכם מקורות רציניים, ואני (ומי שעוד אוחזים בעמדתי, כנראה) צודק. הרי זאת מטרת הדיון, לשכנע עוד אחרים.

הדיון כאן יימשך עוד כמה ימים בכל מקרה כי בקביק עדיין בחסימה. כשהוא יצא מהחסימה הוא יוסיף את שלו וגם יכתוב את עמדת הצד הראשון, ואחרי שנסיים את הדיון נחכה 72 שעות כפי שהכללים מורים ואז נפתח בהצבעה. בכבוד, ותן טל • שיחה 20:00, 1 במאי 2024 (IDT)

ותן טל בויקיפדיה, במיוחד בתחום מדעי החברה והמדינה, לא חייבים "להוכיח" ש-X הוא Y. בהחלט מספיק להראות שמספר רב של חוקרים ומלומדים מוסמכים מתייחסים אל X כאל Y. בקביק קישר לשלושה ספרים רציניים שמתייחסים לתנועה ולאנשיה כאל "נאו כהניסטים", ואני קישרתי למספר מאמרים רציניים שמתייחסים אליה כאל "כהניסטית" - וכאמור כל מי שיפתח גוגל סקולר ימצא עוד הרבה כאלה. אין פלא שחוקרים רבים חושבים כך - אחרי הכל, העובדות שהוצגו כאן מראות שבן-גביר עצמו קשר את עצמו ואת חבריו לתנועה לכהנא ולתנועתו באירוע, שרבים מחברי התנועה מעריצים אותו ולומדים את משנתו, ושעמדותיהם ופעולותיהם משיקות לכהניזם ומושפעות ממנו עמוקות. לא צריך מומחה למתמטיקה פרקטלית כדי לדעת שאחת ועוד אחת זה שתיים. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:55, 1 במאי 2024 (IDT)

יש לך הוכחה לטענה הזאת שטענת בראשית דבריך? אשמח שתשים אותה כאן. הלאה - כאשר טוענים טענה עובדתית, צריך להוכיח אותה בעובדות. זה שחוקר כזה או אחר מתייחס לעובדה מסויימת כאקסיומה שהוא לא צריך להוכיח, היא לא בעיה שלי - אם הוא לא מוכיח אותה, מה נותן לנו כאנציקלופדיה את הזכות להתייחס אל זה כ"עובדה"? ועוד כאשר מנגד כאמור גם לטענות שנטענות יש תשובות הן מפיהם של אנשי המפלגה עצמם, והן מצד פרשנים כמו ליבסקינד - אז אם מישהו טוען נגד הטענה האמורפית שחוקר כזה או אחר מקבל כאקסיומה, ומי שמתנגד לזה מוכיח את זה בפועל באמירות של ראשי המפלגה, ובמעשים/אי מעשים של אנשי המפלגה, להיצמד לאמירה "יש חוקרים שקובעים את זה גם אם לא מוכיחים ולכן זאת האמת ואין בלתה" היא עצימת עיניים באופן מכוון והתעלמות מהאמת. לא צריך להיות מומחה לבגרויות כדי לדעת שתשובות בבגרות במתמטיקה צריכות לכלול את כל הדרך שמוכיחה שהפותר יודע מה הוא עושה - לתת אך ורק "תשובה" בלי דרך, לא תזכה כמעט בשום נקודה (הבאת סיומת בהקשר מתמטי אז זרמתי על זה בכיוון אחר).

אתה לא קישרת לשום מאמר רציני שמתייחס למפלגה ככהניסטית - אתה קישרת למאמרים פובליציסטיים בלבד ללא שום הוכחות ומקורות, ובמקור אחד בכלל קישרת למחקר שמשקר בצורה בוטה בנוגע לעוצמה יהודית (הוצאת לא יהודים מהארץ, ואיסור בחוק לקיום יחסי מין בין יהודים לערבים). זה ממש ממש לא ההגדרה ל"מאמרים רציניים". אבל לא אאריך כאן כיוון שכל אחד ואחד מהמקורות שהבאת כבר הפרכתי והסברתי למה הם חסרי משמעות, לעיל.

בכל אופן, אני בכל מקרה מחכה לראות אם יש לך הוכחה לטענה שטענת "בויקיפדיה, במיוחד בתחום מדעי החברה והמדינה, לא חייבים "להוכיח" ש-X הוא Y. בהחלט מספיק להראות שמספר רב של חוקרים ומלומדים מוסמכים מתייחסים אל X כאל Y.". תביא הוכחה לטענה הזאת, ומשם נמשיך. עד שלא תביא הוכחה לטענה הזאת, היא כשלעצמה אקסיומה שקבעת, וחסרת משמעות. בכבוד, ותן טל • שיחה 20:14, 1 במאי 2024 (IDT)

‏יודוקוליס, מקף, Kershatz,‏ גילגמש, ‏SigTif, ghsuturi, HaShumai, גילגול, פעמי-עליון ‏בעלי הידע במקורות תסבירו לו בבקשה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:38, 1 במאי 2024 (IDT)

אני לא מבין למה אני שואל אותך שאלה על טענה שאתה טוען ובמקום לענות לי אתה מפנה את זה לאחרים. טענת טענה, אתה עומד מאחוריה או לא? יש לך הוכחה לטענה הזאת או לא? שאלה די פשוטה. בכבוד, ותן טל • שיחה 20:48, 1 במאי 2024 (IDT)

נניח, בויקיפדיה:ביבליוגרפיה אני לא רואה שום אזכור לטענה שלך שבויקיפדיה יש הבדל בין מדעי החברה למדעים מדוייקים ושבמדעי החברה יש ערך גבוה ל"התייחסות רבה של חוקרים" שאינה מגובה במחקר מתוקף מדעית ושעבר ביקורת עמיתים, בהשוואה לטענה זהה במדעים מדוייקים. אז כאמור, עדיין אני לא רואה מאיפה נובעת הטענה הנ"ל שלך, ואם יש לך הוכחה אליה, אנא הבא אותה כאן. תודה רבה. ותן טל • שיחה 20:56, 1 במאי 2024 (IDT)

איתמר, ותן טל, דנתם פה דיון מהותי ארוך מאוד אך אני מניח שאף עורך לא יטרח לקרוא את כולו. אני ממש ממליץ לכם לסכם כל אחד את כל העמדות והמסקנות שלו מהדיון כדי שהדיון הזה לא יועיל רק לכם אלא גם לאחרים. פעמי-עליון • שיחה 14:21, 2 במאי 2024 (IDT)

בהחלט אעשה את זה מהצד שלי. אבל קודם מחכה לעוד הסבר מגארפילד/מפעיל/ בירוקרט אחרים, שבקיא בנהלים ויגיד במחלוקת ביני לבין איתמר בנוגע לכלל של הוספת אפשרות בהסכמת שני הצדדים, מי צודק אני או הוא - אחרי שזה יוכרע וניסגר על אופציות ההצבעה, אעשה סיכום מצידי וגם אביא בתמצית את כל המקורות שהובאו נגד עמדתי ואת המענה שלי על כל מקור - הכל יהיה בתגובה אחת מסודרת ואשתדל כמה שיותר קצרה.

בכל מקרה אני גם עדיין מחכה שבקביק יוכל להשתתף בדיון ולכתוב את העמדה של אופציה א'. בכבוד, ותן טל • שיחה 15:41, 2 במאי 2024 (IDT)

פעמי-עליון יש כאן שני דיונים, אבל אחד מהם אינו רלוונטי כרגע. הדיון הרלוונטי הוא: האם, לאחר שעורך אחד פתח דף הצבעה עם שתי אפשרויות, יכול עורך אחר להוסיף אפשרויות לדף ההצבעה הזה (ובכך להפוך את ההצבעה לשולצה) ללא בקשת אישור של פותח ההצבעה? (זאת כמובן בטרם התחילה ההצבעה עצמה).

הדיון השני נוגע כבר לאפשרות שהוספתי להצבעה, והוא יהיה רלוונטי רק כשתיפתח ההצבעה עצמה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:40, 2 במאי 2024 (IDT)

אשר לשאלה שהעלית – אודה שאין לי מושג...

אשר לדיון השני – רצוי למצות את הדיון לפני פתיחת ההצבעה מתוך שאיפה לפתור דברים בדיונים ולא בהצבעות, ובאופן בו גם אם נגיע להצבעה, כל מצביע יוכל להבין את שני הצדדים ולבצע החלטה מושכלת. לכן אני עדיין חושב שרצוי לתקצר את הדיון לטובת עורכים שלא מסוגלים לקרו את כולו. פעמי-עליון • שיחה 18:31, 2 במאי 2024 (IDT)

פעמי-עליון לדעתי הדיון השני מתמצה בטקסט שפותח את הפרק הזה, שהוא הנימוקים שלי להוספת "כהניזם" כאפשרות שלישית להצבעה, ובתגובה הראשונה של ותן טל עליו. הטקסט שלי מסביר מה הבעיה באפשרות א' ("נאו-כהניזם") ובאפשרות ב' ("לא לכתוב כלום") וטוען ש"כהניזם" היא אופציה לגיטימית שפותרת את הבעיות האלה. ותן טל הגיב על טיעוניי, ומיד אח"כ מתחיל בעצם הדיון על עצם החוקיות של הוספת האפשרות הזאת (מה שמכונה "הדיון הראשון"). אני מקווה שבקרוב תתווסף האפשרות הזאת להצבעה, ונוכל להפריד את המוץ מהתבן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:23, 2 במאי 2024 (IDT)

אני מבין. אם מצרפים להצעתך את המקורות האיכותיים שציינה Kershatz, אני תומך בה. לפי העקרון "המוציא מחברו עליו הראיה... על ידי מקור שמוכיח זאת" שבפתיח דף זה, המתנגדים ל"נאו כהניזם" אמורים להסכים עם הצעתך. פעמי-עליון • שיחה 19:52, 2 במאי 2024 (IDT)

תוייגתי כחלק מבעלי הידע במקורות, אז להלן התייחסותי לענייני המקורות:

מקורות שונים מתייחסים ל"עוצמה יהודית" כאל מפלגה הדוגלת בכהניזם, או שחבריה הם כהניסטים, או שהיא ממשיכת דרכה של "כך" וכיו"ב.

• מקורות אקדמיים: בספרייה היהודית המקוונת, שהיא אנציקלופדיה מקוונת "המכסה את ישראל, העם היהודי והתרבות היהודית", המפלגה מתוארת ככהניסטית ("The party is considered to be Religious Zionist, Kahanist, ultra-nationalist and anti-Arab"), והתייחסות דומה לחברי עוצמה יהודית מופיעה במאמר הזה של מיטשל בארד, שהתפרסם ב"The American Jewish Year Book ".
• גם הליגה נגד השמצה מגדירה את חברי עוצמה יהודית כממשיכי דרכו של כהנא.
• מכון המחקר הגרמני Stiftung Wissenschaft und Politik המייעץ לבונדסטאג מתאר את עוצמה יהודית כמפלגת ההמשך של כך.
• הניתוח המפורט ביותר נמצא בדו"ח שנערך ב"מכון טוני בלייר לשינוי עולמי" על פיו הדמויות המרכזיות במפלגה הם תומכי כהנא, עם קשרים בעבר עם תנועת כך ו"כהנא חי", ומאפיין את המצע של המפלגה מ-2019 כ"מהדהד עקרונות כהניסטיים".
• בעברית יש מספר מקורות פובליציסטים של חוקרים אקדמיים המתייחסים ל"עוצמה יהודית" בהקשר כהניסטי. חלקם מוזכרים בדיון לעיל, אני אוסיף גם את המאמר הזה של ד"ר רפי רזניק בהזמן הזה, המאמר הזה של אורי הייטנר באתר דיומא, והמאמר הזה של ד"ר ארי אנגלברג, שמציג תמונה יותר מורכבת אבל עדיין מתייחס לחברי עוצמה יהודית כממשיכי דרכו של כהנא.

בזמנו נאלצתי להקדיש זמן רב ומיותר בדיון על המפלגה למען החירות בו הוצגו מספר רב של מקורות איכותיים המגדירים את המפלגה כמפלגת ימין קיצוני ולמרות שלא היו מקורות שסתרו את ההגדרה הזו עדיין היו עורכים רבים שסברו שדעתם יותר חשובה מהמקורות. הדיון כאן הוא דז'ה וו. אם זה מגעגע כמו אווז, וצועד כמו אווז, ויש מקורות שאומרים שזה אווז, אז כנראה שזה אווז גם אם יש עורכים שחושבים שזה מולארד. עם זאת, לדעתי זה בזבוז זמן ללכת להצבעה על פרט כזה קטן בתיבת מידע. במקום זאת אני מציעה כפשרה שבפתיח יופיע משפט כמו "במקרים רבים מזוהה המפלגה עם הימין הכהניסטי" בתוספת המקורות לעיל, כפי שנעשה בערך על המפלגה למען החירות. Kershatz • שיחה 16:38, 2 במאי 2024 (IDT)

לפי ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית, יש להימנע מלהציג טענות מוסכמות כדעות בלבד. אם לא מוצגים מקורות ברמה גבוהה שטוענים שהמפלגה איננה כהניסטית, אין להציג זאת כדעה. פשרות בין עורכים לא נועדו לבוא על חשבון הכללים, גם אם במקרה של המפלגה למען החירות זה אכן קרה. פעמי-עליון • שיחה 18:15, 2 במאי 2024 (IDT)

לא אוכל להתייחס כרגע לכל המקורות אבל אעשה זאת בחלקים. כעת בתגובה זו אתמקד בדו"ח של טוני בלייר, שכתב שהמפלגה "מהדהדת עקרונות כהניסטיים" -ראשית, נדגיש שהדו"ח מציג נתונים מ2019. מאז יש לציין, מיכאל בן ארי וברוך מרזל כבר אינם חלק מהמפלגה. זה חשובומהותי בגלל המקום שהם תופסים בדו"ח. הלאה, הדו"ח מציג מהם העקרונות הכהניסטיים כביכול שהמפלגה מהדהדת "פעילות נגד נישואי תערובת" - דא עקא שזה כלל לא עקרון כהניסטי. למעשה החוק במדינה כיום לא מאפשר נישואי תערובת, אז זה כהניסטי? שנית, מדינת ישראל עצמה לאורך שנים משקיעה תקציבים מכספה לעידוד מניעת נישואי תערובת והתבוללות (השם האחר לנישואי תערובת) ברחבי העולם. ככה שאין קשר בין זה לבין עיקרון כהניסטי. נזכיר שהעקרון הכהניסטי היה, לדוגמא, עונשי מאסר למי שמקיים יחסים יהודים וערבים. זה דבר שלא מהודהד בשום דרך במצע ובמעשים של עוצמה!

הלאה - "שילוב המשפט העברי במשפט הישראלי" - שוב, זה ממש לא עיקרון כהניסטי! זאת תפיסה מוצהרת למעשה גם של המדינה עצמה! בחוקים עצמם נכתב שכאשר ניתן לקבל סעד מהמשפט העברי, זה ראוי.למעשה שופטי ישראל לאורך כל שנות המדינה השתמשו במשפט העברי בהחלטותיהם. זה לא עיקרון כהניסטי. העקרון הכהניסטי הוא השלטה מוחלטת של ההלכה על ישראל,כלומר תיאוקרטיה! וזה ממש לא עקרון שמהודהד אצל עוצמה יהודית.

הלאה, התיישבות יהודית בכל ארץ ישראל - אם ז'בוטינסקי וחסידי א"י השלמה מהשמאל הציוני של פעם לא כהניסטים, אז גם זה כמובן לא כהניסטי.

הלאה - מנהיג המפלגה בן גביר אמר די והותר פעמים בתקשורת שהמפלגה לא קוראת לגירוש הערבים מהארץ, אלא לגירוש מחבלים (וגם לעונש מוות למחבלים רוצחים). כמובן, זה הרי ברור, אי אפשר לטעון שעוצמה מהדהדת רעיון כהניסטי של טיהור אתני כיוון שנתון כזה היה גורם לכך שבית המשפט יפסול את המפלגה. היות שגם הדו"ח עצמו עומד על כך שהמפלגה עצמה לא נפסלה בבג"צ, זה מעיד על עצמו.

אני מקווה שכתבתי מספיק כדי להסביר למה הטענה בדו"ח על כך שהמפלגה מהדהדת רעיונות כהניסטיים, פשוט לא נכון, וגם העובדה שהטענה שלו שמרזל ובן ארי הם ממובילי המפלגה והם היו תלמידי כהנא - פשוט לא רלוונטית בעוצמה של 2024, כאשר הם לא חלק מהמפלגה (וקישרתי בדיונים לעיל לנתונים האלו שנאמרו מפיהם ומפי מנהיג המפלגה).

מקווה הימים הקרובים להמשיך לעבור מקור מקור בכוונה להפריכם.

רק חשוב לי להגיד - מקורות פובליציסטיים בלבד שלא מביאים הוכחות לטענותיהם, אני לא אץייחס פשוט ורק אכתוב שמדובר במקור פובליציסטי בלבד שלא מהווה מקור איכותי בשום רמה שצריך בויקיפדיה. מי שירצה טענות פובליציסטיות שתוקפות את הפובליציסטיקה האנטי עוצמה - שילך למאמרו הנרחב של קלמן ליבסקינד שקישרתי אליו בדיונים לעיל ויקרא בהרחבה.אני לא אשחית זמני על פובליציסטיקה נטולת טיעונים של ממש. בכבוד, ותן טל • שיחה 23:44, 2 במאי 2024 (IDT)

למאמר של אנגלברג אין אפשרות לגשת כי הוא מאחורי חומת תשלום, אז מאמר שאין אפשרות לכל עורך לעיין בו בחופשיות וגם לטעון נגדו, הוא לא מאמר ראוי לדעתי בהקשר הזה של דיון שנערך. אם תרצי, את יכולה לצטט כאן קטעים מהמאר שרלוונטיים ואולי נוכל להתייחס אליהם (כמובן ייתכן שגם את עצמך לא מנויה וחסרת גישה לאותו תוכן מלא). בכבוד, ותן טל • שיחה 23:47, 2 במאי 2024 (IDT)

הליגה נגד השמצה - פובליציסטיקה חסרת טיעונים והוכחות מחקריות. כאמור, לא אתייחס הרבה מעבר לזה. עם זאת חשוב לציין שגם שם היא מתייחסת לנתונים לא רלוונטיים. מרזל ובן ארי אינם חלק מהמפלגה יותר. בכבוד, ותן טל • שיחה 23:49, 2 במאי 2024 (IDT)

הספרייה היהודית המקוונת - נטו מגדירה אקסיומה ולא טורחת כלל להוכיח אותה. בנוסף, בתוך אותו ערך עצמו היא מביאה דברים מפורשים של בן גביר שהבאתי בעצמי: כשאמר: "זה לא סוד שהיום אני לא הרב כהנא ואני לא תומך גירוש כל הערבים, ואני לא אחוקק חוקים לחופים נפרדים". אותו מקור מביא משלל המצע של עוצמה אבל לא מראה בכך שום חיבור אמיתי לעקרונות הכהניסטיים. יש לציין שבדיונים לעיל עברתי סעיףאחר סעיף בעקרונות הכהניסטיים והראתי איך זה לא נוגע לעוצמה יהודית. בכל אופן המקור שם זוכר להזכיר שבן ארי נפסל מהתמודדות אבל לא מציין במפורש את העובדה שבית המשפט איפשר למפחגת עוצמה יהודית להתמודד. בואו נחשוב,איך מפחגה כהניסטית שאוחזת בעקרונות הכהניסטים,יכולה על פי בית המשפט העליון להתמודד לכנסת? בכבוד,ותן טל • שיחה 23:55, 2 במאי 2024 (IDT)

התייחסות לנקודה האחרונה שלך - אין שום ערך אקדמי למאמר פובליציסטי של אדם, כך שלא משנה אם הוא חוקר אקדמי או מקבץ נדבות בשוק - מאמר פובליציסטי אינו מקור אקדמי. זה גם מה שהערתי לעיל על המקור של איתמר, פקסיקו משמש שם כפובליציסט ולכן אין שום משמעות להיותו דוקטור. הייטנר, אנגלברג, רזניק ופרסיקו,כפובליציסטים,לא שווים יותר מכל פובליציסט ימני אחר דוגמת ליבסקינד.ניסיון להשתמש בתארים האקדמיים שלהם כביכול לשוות לפובליציסטיקה שלהם נופך אקדמי ומקור איכותי, לא רלוונטית.צריכים להיצמד לכללים של ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. בכבוד, ותן טל • שיחה 23:59, 2 במאי 2024 (IDT)

כמה צפוי - כמו שהיה בדיון שציינתי על המפלגה למען החירות: אני מביאה מקורות ואתה מביא טיעונים מהגיגי ליבך. זה לא דיון רציני. Kershatz • שיחה 00:26, 3 במאי 2024 (IDT)

מהגיגי ליבי? אשמח בבקשה שתחזרי בך. אני סותר את ה"מקורות" כאשר הם אינם מקורות או פשוט לא "איכותיים". מה לעשות, פובליציסטיקה לא נחשבת מקור איכותי לטענות כאלו בויקיפדיה, אם את בעלת ידע במקורות את בוודאי מכירה את המדרג של ויקיפדיה. ומה לעשות, כאשר את מביאה מקור שמתייחס לעוצמה כ"מהדהדת רעיונות כהניסטיים" ומביא מספר עקרונות שלא קשורים לכהניזם, אז אני מראה את זה במציאות. אם הבאת מרור כה איכותי אז אנא תעמדי מאחוריו ותבהירי באיזו דרך בדיוק שילוב המשפט העברי בתוך הצשפט הישראלי "מהדהד רעיון כהניסטי", כאשר הכניזם דיבר על תיאוקרטיה ולא שילוב כזה, שנהוג מדורי דורות? אני לא מדבר מהגיגי ליבי, אולי את עושה את זה.

זה באמת מפליא, נראה שאם מישהו (במקרה הזה אני) מעיז לנסות בכלל לסתור את המקורות שאת או איתמר וכו' מביאים, זה כשלעצמו נראה בעיניכם לא לגיטימי. לתומי חשבתי שלזה נועד הדיון המקדים להצבעה. לגבי הדיון על המפלגה למען החירות איני יודע, לא קראתי אותו ולא השתתפתי בו וזה לא רלוונטי כיוון שאנחנו בדיון על עוצמה יהודית.

אחזור לסיכום: כשצד אחד מביא סו קולד מקורות, מותר לצד השני להתנגד להם ולהסביר למה הם לא נכונים או לא מקורות איכותיים. זה ממש לא הגיגי לב. בכלל מדהים, המקור שאת הבאת בעצמו מציין את האמירה המפורשת של בן גביר על עצמו (ועל מפלגתו למעשה) ש"אני לא הרב כהנא ולא..." אבל התעלמת מזה לחלוטין, בדיוק כמו המקור,כי זה לא מתאים לאמירה שהמפלגה "כן כהניסטית". ואחרי זה אני זה שטוען "מהגיגי ליבי"? אגב, כשפובליציסטים רבים במקורות האלו טוענים מהגיגי ליבם בלי בדל ניסיון להוכיח את זה באופן רציני ומעמיק, זה בסדר, כי "יש להם תואר אקדמי"? בכבוד, ותן טל • שיחה 09:35, 3 במאי 2024 (IDT)

וזה יהיה דיון רציני בשנייה שבו אנשים יפסיקו עם האד הומינם, ויתייחסו פשוט לטיעונים שנאמרים במקום לאדם שאומר אותם. אני התייחסתי בכובד ראש לכל טיעון שנאמר כאן,את לעומת זאת התייחסת אליי ולא אמרת מילה שסותרת משהו שאמרתי כנגד המקורות. האם אפשרי להתייחס לטיעונים עצמם? לעבור כמוני סעיף אחר סעיף, במה שאני כתבתי על הסעיפים שלך, ולהגן על המקורות שלך בהסברה, נניח, למה מה שכתבתי לא נכון? הרי זה בדיוק מה שאני עשיתי כנגד הטיעונים והמקורות שלך - זה דיון רציני. בכבוד, ותן טל • שיחה 09:38, 3 במאי 2024 (IDT)

ותן טל אתה כותב המון ובלהט, עד כדי כך שאינך טורח לתקן תקלדות, חוזר על עצמך, תוקף ברמה האישית ומערבב בין נושאים פרוצדורליים לענייניים. כל זה מקשה על העורכים להתעמק בדיון, או אפילו לעקוב אחריו, ורק פוגע בעמדה שלך. אני מציע לך בידידות כמה הצעות לשיפור:

1. נסה לקרוא את הודעותיך לפני שאתה לוחץ על כפתור הפרסום. זה יאפשר לך "לצוד" תקלדות, למחוק התקפות אישיות, ובעיקר למקד את טיעוניך, לתמצת ולהימנע מחזרתיות מיותרת.
2. פתח דיונים נפרדים לשלוש השאלות ש(לדעתי) נידונות כאן: א. האם אפשר להוסיף אפשרות חדשה להצבעה ללא קבלת אישור מפותח ההצבעה; ב. האם יש הבדל בין כהניזם לנאו-כהניזם; ג. האם "עוצמה יהודית" היא מפלגה "כהניסטית". אגב, לדעתי כל דיון כזה שייך למקום אחר: הראשון למזנון, השני לדף השיחה של ההצבעה, והשלישי תחת האפשרות "לכתוב כהניזם".
3. השתדל לחלק את טיעוניך בהתאם לדיונים, ולא לכתוב בדיון על X טיעונים שנוגעים ל-Y.

כרגע זה בלתי אפשרי למי שבא מבחוץ להבין מה הולך כאן, וחבל.

עכשיו...

לגבי טענותיך שבן-גביר חוזר ואומר ש"עוצמה יהודית היא לא כך" וש"מרזל ובן-ארי יצאו מהמפלגה", זכור ש"עוצמה יהודית" היא לא רק בן-גביר. יש בה גם את לימור סון הר מלך שיזמה אזכרה לרב כהנא תחת הכותרות "כהנא צדק" ו"כולנו הרב כהנא"; את צחי אליהו שנושא בגאווה קעקוע של "כך"; את אלמוג כהן שהוקלט מסביר שההתמתנות של בן-גביר היא "תחבולה, כמו סוס טרויאני"; ואת יצחק קרויזר, בנו של ראש הישיבה שהקים כהנא, שאמר בראיון "הנושאים שעליהם דיבר הרב כהנא, כיום הם פסולים בכנסת ישראל, הם לא רלוונטיים כרגע". כדאי לשים לב ל"כרגע" הזה, כי בן גביר סחט מהליכוד את ביטול הסעיף שפסל את מרזל ובן-ארי, אז בהחלט נראה שהפיצול ביניהם הוא טקטי וזמני. אני ממליץ לך ולעורכים לעיין גם במאמר של דב הלברטל, שלא חשוד בעוינות לעוצמה יהודית, שמפאר את בן-גביר וקובע "בן גביר מתגלה כמי שהוא הממשיך את דרכו של הרב כהנא, והוא יצעיד את מה שהייתה 'כך' לפסגות שלא ידעה עד כה". למי שמחפש מאמר אקדמאי מעמיק אמליץ על המאמר הזה של ד"ר עידן ירון, מומחה לימין הקיצוני בישראל, שעוסק בשאלה האם ההתמתנות של בן-גביר היא "רק ספין". במאמר הוא מביא את הציטוט המעניין של גופשטיין "הם מפחדים, מה יקרה אם ברוך מרזל או בנצי גופשטיין יהיו ברשימה. אני רוצה להרגיע אותכם. אל תפחדו. אתם חושבים שאיתמר בן גביר יותר טוב? אל תפחדו. הוא הולך עם חליפה. אני לא, גם ברוך לא; אבל זה בסדר, כולנו עוצמה יהודית", מספר על הרגע בו גם מרזל השתמש בטקטיקה של בן-גביר וטען "שיניתי את עמדותיי בדברים שעליהם נפסל הרב כהנא. היום איני מכליל את 'כל הערבים', איני נלחם ב'כל הערבים'… אני בעד מאבק נגד האויבים שלי, אלה שרוצים להשמיד אותי בלבד", ומצטט מתוך פסיקת בית המשפט העליון: "בן גביר הבהיר כי אין כל שינוי אידאולוגי בינו לבין כהנא, אלא ההבדל הוא רק בסגנון".

ארוך? אני באמת מצטער, אמרתי קודם שיש המון הרבה הוכחות וסימוכין לכהניזם של עוצמה יהודית ושאני מביא רק חלק כדי לחסוך מכם, אבל ותן טל התעקש - אז נתתי לו עוד קצת. יש עוד, אם הוא שוב יתעקש, אבל כאמור אני ממליץ לו לפרק את הדיון לשלושת גורמיו, לתמצת אותם, להוסיף את האפשרות הזאצ להצבעה, ולתת לקהילה להחליט. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:29, 3 במאי 2024 (IDT)

ותן טל, דיון רציני זה דיון שמבוסס על מקורות משני צדדי הדיון. בינתיים צד אחד מביא מקורות (כאלה שעומדים בוק:ביבליוגרפיה) והצד השני (אתה) קורא להם "סו קולד מקורות" ומציף את הדף בטיעונים ללא מקורות ומאשים באד הומינם. Kershatz • שיחה 13:03, 3 במאי 2024 (IDT)

לא נכון, המקורות ממש לא עומדים בתנאים של הביביליוגרפיה - שם כתוב בפירוש מדרג של מחקרים מדעיים וכו'. מקורות פובליציסטיים נמצאים לחלוטין בסוף המדרג שם, ובכל מקרה, כמו שהובהר, לא מהווים טענות אלא דעות. מאמר פובליציסטי אינו עובדה אלא דעה, ולא ראוי להציג דעה כעובדה. כל מחקר שאינו פובליציסטי שהוצג כאן, נסתר על ידי בצורה ראויה ועניינית, ולגבי מקורות - ובכן, הבאתי אותם בעצמי לעיל, כולל גם אגב הסתמכות על דברים שנכתבו בתוך המחקרים שהבאת בעצמך, וגם כולל הצבעה על העובדה שהמקורות כתבו דברים שקריים ולא תיקפו אותם בהוכחות קבילות (כמו מקור שטוען שעוצמה יהודית פועלת להוצאת לא יהודים מהארץ, ועוד. אד הומינם - בוודאי, כאשר את מאשימה אותי בדיון לא רציני ובטענות מהגיגי ליבי, זה בהחלט אד הומינם.

ואחזור שוב לאמירה שאמרתי לאורך כל הדרך - אין דרך אמיתית להביא מקור שמדבר על "עוצמה יהודית היא לא כהניסטית" בדיוק כמו שאת לא תביאי לי שום מקור מחקרי שמוכיח שבן גוריות לא הטריד חיילות מינית. למה? כי זה לא עובד ככה - מי שטוען טענה הוא זה שצריך להוכיח אותה. לאחר שהוא מביא כביכול מקור, התפקיד של הצד השני היא לנסות להסביר למה המקור לא רלוונטי, לא נכון, וכן הלאה. ככה זה עובד בדיון ענייני. וזה מה שעשיתי. ואגב, טענה שלא הבאתי מקורות כלל, היא טענה שפשוט לא הסתכלה בדיון שהתנהל. בכבוד, ותן טל • שיחה 16:00, 3 במאי 2024 (IDT)

נעבור אחד אחד - הטענה שלימור סון הר מלך היא זאת ש"יזמה" את האזכרה לרב כהנא היא שקר, אולי טעות שהגעת אליה בעקבות המקור ששמת. האזכרה הזאת מתרחשת כל שנה, הרבה לפני שסון הר מלך הייתה חברת כנסת או פעילה בעוצמה יהודית - נזכיר שהרב כהנא נרצח על ידי טרוריסטים מוסלמיים בארצות הברית, ואזכרה היא לא דבר מגונה. בלאו הכי כאשר מבינים שסון הר מלך לא יזמה את האזכרה אלא פשוט הגיעה כמו יתר חבריה לסיעה, להשתתף באזכרה - גם אי אפשר לטעון כאילו היא זאת שיזמה והציבה מסרים כהניסטיים כאלו ואחרים. כן, פלא - אפשר להגיע לאזכרה של אדם, רב, שנרצח בגלל היותו יהודי, גם בלי לאחוז בכל העקרונות האידיאולוגיים של מפלגתו שנפסלה במאה שעברה. למעשה, לפי המקור הזה, באתר סרוגים, נראה שדווקא היו שם נוכחים שלא מצא חן בעיניהם דבריו של בן גביר כאילו שהוא התמתן ומתנער מהרב כהנא ומדרכו - אז ככה שדווקא האזכרה הזאת יכולה בהחלט דווקא להוכיח שעוצמה יהודית ובן גביר בראשם דווקא מתנערים מהמסרים הבעייתיים הכהניסטיים.

הלאה - צחי אליהו אינו חבר כנסת, ולא שותף בפועל לשום החלטה או סדר יום במפלגה בכנסת - הרי אנחנו דנים על עקרונות מפלגה שמיוצגת בכנסת, כך שלהביא עדות מאדם שאינו חבר כנסת בפועל, לא ממש יעיל ולא ממש ראוי.

הלאה - אלמוג כהן - גם במה שהוקלט, בפועל הוא לא אומר שם שום דבר ממנו משתמע שבן גביר הוא כהניסט ואוחז בעקרונות כהניסטיים, אבל חשוב מזה - עובדתית, ראש המפלגה, בן גביר, אומר דברים ברורים מאוד שוב ושוב. יכול מקום 3 במפלגה להגיד מה הוא חושב על זה, אבל זה לא הופך את זה לנכון. וגם, כאשר מסתכלים בשטח - אפשר לדבר לפני הבחירות הרבה מאוד (וזה היה לפני הבחירות) אבל אידיאולוגיות אלו גם דברים שמגיעים לכדי מעשים, ועובדתית עוצמה יהודית לא קידמה ולא מקדמת ולא הצהירה שתקדם ערכים כהניסטיים או חוקים שכהנא ניסה לקדם, להיפך, כמו שהבאתי במקורות לעיל, בן גביר אמר שוב ושוב שהוא לא בעד חוקים כאלו.

הלאה - בנוגע לבן גביר ולביטול סעיף 7א - ראשית, עובדתית ביטול הסעיף הזה אינו מעיד על "כהניסטיות", אין שום קשר בין העמדות הכהניסטיות לבין עצם קיום הסעיף - הסעיף נוצר רק לאחר שהכהניזם כבר היה קיים. זה שמכוחו הצליחו לחסום את מפלגת כך מלהתמודד, לא אומר שעצם הסעיף או הסרתו עצמו היא אידיאולוגיה כהניסטית. הלאה - הסיבות לרצון לבטל את הסעיף, כך אני מניח, הן שלמרות שהחוק מונה מספר סיבות לפסול מפלגות וחברי כנסת מכהונה בכנסת, כשהראשונה שבהן היא תמיכה בטרור - בפועל, תמיד פסל בית המשפט אך ורק מפלגה יהודית ומועמדים יהודים לכהונה, על בסיס הסעיף השלישי של הגזענות, בעוד הוא מתיר למועמדים ערביים בעלי התבטאויות בעייתיות של תמיכה בטרור להתמודד, במגוון תירוצים והתפתלויות - כלומר, כאשר רואים שבית המשפט עיקר מתוכן את הפסילה על סמך דברים שיכולים לפסול מועמדים ומפלגות ערביות (כולל, אגב, בל"ד, וראש מפלגתה שהורשע בהמשך בטרור וברח מהארץ, עזמי בשארה), מובן למה הרצון המקורי של המפלגה הוא לאזן כך שאם שני הסעיפים הראשונים הם אות מתה, אז יבוטל גם הסעיף השלישי בפועל. אולם, וכאן אני מגיע לנקודה האחרונה בהקשר הזה - בפועל, כמו שמובא במאמר שהבאת בעצמך מעידן ירון, התברר בייעוץ המשפטי שלא ניתן לבטל את הסעיף הזה, ולמעשה בן גביר לא המשיך בלחץ ולא שמענו אותו מאיים בהפלת הממשלה אם הסעיף לא יבוטל. למעשה מציין עידן ירון, היו אנשים שכעסו עליו על שהוא לא פועל לביטול הסעיף. ככה שאפילו טענתך זו למעשה בפועל בסופו של יום לא רלוונטית, אפילו אם איכשהוא ניסית לקשר אותה לכהניזם. אז לא, כאשר אתה מעלה סברה שהפיצול הוא טקטי וזמני - זאת סברה שלך בלבד. האמירות הן של בן ארי ומרזל והן של בן גביר בהקשר של הפיצול ובהקשר של תמיכה ברעינוות כהניסטיים ואי תמיכה ברעיונות כאלו, הן ברורות מאוד. זה שאתה סובר שהן לא אמיתיות או משהו כזה - זה שלך ושלך בלבד.

לגבי המאמר של דב הלברטל אין מה להרחיב - זאת דעתו האישית, שיבושם לו, זה לא הופך למקור ולהוכחה לכהניזם של בן גביר או מי מחבריו למפלגה.

לסיכום - עברתי אחד אחרי השני על כל האנשים והדוגמאות שהבאת והראתי למה זה לא נכון בכלל שיש "הוכחה" שהם כהניסטיים. בכבוד, ותן טל • שיחה 18:39, 9 במאי 2024 (IDT)

@Kershatz, תודה על כל המקורות שהבאת. אין לי כרגע אפשרות לעיין בהם. האם כולם או חלקם הם מקורות איכותיים (לא חייב האיכותיים ביותר)? אני אשתדל לקרוא אותם בעצמי בימים הקרובים. בהנחה וכל המקורות שציינה קרשץ הם אקדמיים ונמצאים ברף המתאים להסתמכות לפי ויקיפדיה:ביבליוגרפיה אני בעד להתכנס ולהתכוונן לקראת הסכמות ללא צורך בהצבעה. במידה ואין הסכמה רחבה או מוחלטת שכזאת אני מבקש להוסיף את האופציה "כהניזם" להצבעה הנוכחית בנוסף לאלו הקיימות.
@ותן טל, ציינת (אולי בצדק) שאין מחקרים שקובעים את "הלא". האם הספקת לעיין במקורות שהביאה קרשץ? מה דעתך עליהם? אני מבקש לנסות להגיע להבנות ללא הצבעה.
@איתמראשפר, לאחר קריאת חלק מכובד מהדיון ובמיוחד לאחר קריאת המקורות שהביאה קרשץ, שיש להתכנס לקבל החלטה בעדיפות ללא הצבעה. אני מסכים איתך שבהעדר הסכמה יש להוסיף את האופציה "כהניזם" להצבעה. אם אפשר בקשה פומבית: הסבלנות היא מתת אל, תאמץ אותה ותהנה ממנה, שבת שלום. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:18, 3 במאי 2024 (IDT)

תודה, חונכי היקר על הסבלנות לקרוא ולצלוח את הדיון הזה, על כל חזרותיו ועצביו. אם לא הספיק לך, אפנה את תשומת לבך לדיון למטה, בו אני מראה שלא חסרים מחקרים שקובעים שלילה.. אציין גם ש-ותן טל אכן התייחס למקורות של קרשץ ברצף של תגובות שמתחיל במילים ״לא אוכל להתייחס כרגע לכל המקורות אבל אעשה זאת בחלקים״. אולי יפתיע אותך לגלות שאת חלקם הוא פסל כפובליציסטיקה, את חלקם כלא איכותיים מספיק, ועם האחרים הוא התפלמס וניסה להוכיח שהם משקרים.

לגבי הסבלנות, צר לי אך אני חייב לחלוק עליך: מעולם לא ראיתי מחקר אקדמי שהוכיח שהיא אכן מתת האל, ולא תכונה שהתפתחה באופן טבעי וללא יד מכוונת, כמו שאר תכונותינו 🤔 עם זאת אציין שבין חבריי אני נחשב לאדם מאד סבלני, אלא שיש לי אפס סבלנות כלפי הפרות של כללי ויקיפדיה, אז המחיקה של אפשרות שהוספתי כדין להצבעה בשלבי גיבושה הראשוניים ביותר הוציאה אותי מכליי. כאמור, אני מתנצל על כך, ואשמח למחוק כל התבטאות שהעליבה מישהו, אם עוד נותרו כאלה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:57, 3 במאי 2024 (IDT)

כן, עיינתי בכל המקורות של קרשץ מלבד אחד שעוד לא הגעתי אליו. עברתי אחד אחד על כל המקורות והראתי שרובם פובליציסטיקה ולא מחקרים אקדמיים, ועל מחקר אחד פירטתי למה הוא לא נכון ומה לא נכון בו. הכל בתגובה לתגובתה. בכל אופן, כאמור, רוב המקורות שם הם לא אקדמיים, חלקם פובליציסטיקה של ממש וחלקם פשוט קביעות של גופים, ללא תהליך הוכחה אקדמי. בכבוד, ותן טל • שיחה 17:59, 3 במאי 2024 (IDT)

אסף מ ו-ותן טל אם אתם מחפשים מאמר איכותי ומעמיק בעברית אני מפנה אתכם שנית למאמר זה של חוקר הימין הקיצוני והרדיקלי, הסוציולוג עידן ירון, בו הוא מתחקה אחר השורשים של פיצול עוצמה יהודית, ומנסה להבין האם מדובר ב״ספין״ של בן-גביר או בפיצול אידאולוגי מהותי. המאמר ארוך מאד, אך מרתק ומותח, מכיון שלאורכו קשה מאד לנחש מה תהיה המסקנה הסופית. מכל המקורות שהובאו בדיון זה, לדעתי זה המקור המעמיק והמוסמך ביותר. בשולי הדברים אוסיף כי הגדרת המפלגה ככהניסטית אינה תלויה רק בבן-גביר אלא בכלל חברי המפלגה, ועל כך הבאתי מקורות ודוגמאות לעיל, בפסקה שמתחיה במילים ״לגבי טענותיך שבן-גביר חוזר ואומר״. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:21, 3 במאי 2024 (IDT)

@ותן טל אולי אתה לא מבין מה זה פובליציסטיקה? אתה טוען שמאמר שפורסם ב"American Jewish Year Book" הוא לא אקדמי? שמה שכתוב בספרייה היהודית המקוונת זה פובלציסטיקה? איך אפשר להתייחס לטענות הללו שלך ברצינות?

@Asaf M ציינתי איזה מקורות הם אקדמיים, איזה הם מטעם גופים או מכונים רלוונטיים לנושא, ואיזה הם פובליציסטים אך נכתבו על ידי מומחים (צריך לזכור גם שמדובר בתחום הנושק לאקטואליה). Kershatz • שיחה 18:26, 3 במאי 2024 (IDT)

לא, בנוגע למאמר של מיטשל - כתבתי למטה שזה המקור היחיד שעוד לא הספקתי להגיע אליו. בנוגע לספרייה היהודית העולמית - לא כתבתי שזה פובליציסטיקה אלא שזה לא מקור אקדמי, ולא מחקר מתוקף. האם את טוענת שזה מחקר אקדמי מדעי מתוקף? בכבוד, ותן טל • שיחה 18:59, 3 במאי 2024 (IDT)

מקורות של קרשץ:

1. מהספרייה היהודית העולמית - המפלגה מתוארת ככהניסטית - לא מחקר אקדמי, חסר כל מקורות אקדמיים (כל המקורות באותו עמוד של הספרייה היהודית המקוונת, הם מעיתונות). שם גם, אם נדייק בניסוח: "המפלגה נחשבת לכהניסטית".

2. הליגה נגד השמצה - ממשיכי דרכו של כהנא - לא מקור אקדמי, לא מחקר, ללא שום תהליך הוכחות.

3. מכון מחקר גרמני המייעץ לבונדסטאג - כמפלגת ההמשך של כך - לא מקור אקדמי, חסר כל מקורות תקפים אקדמיים. יתרה מכך, וזה ממש מדהים - במאמר/נייר עמדה שם מופיע במפורש: This Comment reflects the author’s views. כלומר, אפילו מחבר/י המאמר מציינים במפורש שהוא מביע את דעותיו של המחבר. דעות.

4. מכון טוני בלייר לשינוי עולמי - מאפיין את המצע של המפלגה מ-2019 כ"מהדהד עקרונות כהניסטיים - למחקר הזה התייחסתי באריכות לעיל ולכן לא אשים כאן שוב את כל ההתייחסות, ניתן לקרוא לעיל, אבל רק אציין שתי נקודות חשובות: הוא מדבר על 2019, ואנחנו ב2024, הוא מתייחס למרזל ובן ארי כחלק ממנהיגי המפלגה, וכיום הם לא חלק מהמפלגה וגם לא התמודדו מטעמה ב3 מערכות הבחירות האחרונות (זה שהם לא חלק מהמפלגה יותר - גם במקור ששמתי לעיל). היתר, וההפרכה שלי את המקור - כאמור לעיל.

5. מצטט את קרשץ: בעברית יש מספר מקורות פובליציסטים של חוקרים אקדמיים המתייחסים ל"עוצמה יהודית" בהקשר כהניסטי. חלקם מוזכרים בדיון לעיל, אני אוסיף גם את המאמר הזה של ד"ר רפי רזניק בהזמן הזה, המאמר הזה של אורי הייטנר באתר דיומא, והמאמר הזה של ד"ר ארי אנגלברג, שמציג תמונה יותר מורכבת אבל עדיין מתייחס לחברי עוצמה יהודית כממשיכי דרכו של כהנא. - כאמור, מקורות פובליציסטיים בלבד, לא אקדמיים כלל. אין משמעות להיותם של הפובליציסטיים אנשי אקדמיה - זה לא הופך את הפובליציסטיקה שלהם למקור אקדמי תקף.

6. המאמר היחיד שעוד לא הספקתי לעיין בו מספיק ולהתייחס אליו הוא, ואני מצטט מקרשץ: התייחסות דומה לחברי עוצמה יהודית מופיעה במאמר הזה של מיטשל בארד, שהתפרסם ב"The American Jewish Year Book ". - בשבוע הבא אשתדל לנסות להגיע למאמר (לויקיפדים יש אפשרות לגשת לתכנים של JSTOR? כי אם לא, אני לא רואה איך אוכל לגשת למאמר המלא).

אז כאמור עיניך הרואות - רוב המקורות שהביאה אינם אקדמיים, אינם מחקריים, והמקור שהביאה מטוני בלייר - התייחסתי אליו באריכות לעיל.

בנוסף, במוצאי שבת / במהלך תחילת השבוע הבא, אביא כאן גם כמקורות את פסיקות בית הדין העליון בנוגע לעוצמה יהודית, ולאיתמר בן גביר (איתמר - בגלל שהוא כמובן בפועל ראש המפלגה כיום). אזכיר ששניהם לא נפסלו להתמודד ולכהן בכנסת. כן נפסלו מלהתמודד בן ארי ומרזל - אבל הם כבר שנתיים לא חברי מפלגה, וגם לא התמודדו ב3 מערכות בחירות - וגם גופשטיין נפסל, וגם הוא לא התמודד ב3 מערכות הבחירות האחרונות, אם כי הוא לא הכריז שהוא פורש בפועל מהמפלגה (אבל כמובן, אינו בפועל חבר במפלגה הפועלת בכנסת, במובן של היותו חבר כנסת או שר מטעמה).

מקווה שעניתי על שאלתך בנוגע למה אני חושב על המקורות של קרשץ (אני קורא לה ככה כי כך אתה קורא לה, איני מכיר אותה ולא מכיר את שמה, אז נסמך עליך...) בכבוד, ותן טל • שיחה 18:41, 3 במאי 2024 (IDT)

ציינתי בדיוק איזה מקורות הם אקדמיים ואיזה אינם.

מתוך הערך על הספרייה היהודית המקוונת: "הכרה אקדמית – מלבד ההכרה לה זכו מאיגוד הספריות האמריקאי כמו גם הערוץ הציבורי באמריקה (PBS), הספרייה היהודית המקוונת, נמצאת בשימוש אקדמי וברשימת ההפניות והביבליוגרפיות של אוניברסיטת פנסילבניה, אוניברסיטת מישיגן, אוניברסיטת וושינגטון, קינגס קולג' לונדון, המרכז ללימודי שואה, רצח עם ושלום באוניברסיטת נבדה ועוד." אם זה מספיק טוב לאוניברסטאות הללו זה מספיק טוב בשבילנו.

כתבת לעיל ש"למאמר של אנגלברג אין אפשרות לגשת כי הוא מאחורי חומת תשלום, אז מאמר שאין אפשרות לכל עורך לעיין בו בחופשיות וגם לטעון נגדו, הוא לא מאמר ראוי לדעתי בהקשר הזה של דיון שנערך.". ראשית זה לא מאמר של אנגלברג. שנית זה שאין לך גישה אליו לא פוסל אותו, כפי שניתן להשתמש בספרים שאינם זמינים באינטרנט.

מכון המחקר SWP - ציינתי שאינו אקדמי, אבל בהחלט רלוונטי, וכנראה שהשימוש בחצאי ציטוטים היא לא מעידה חד פעמית כי בהמשך כתוב "SWP Comments are subject to internal peer review, fact-checking and copy-editing.".

מעבר לכך, כל הטיעונים שלך אינם מבוססים על מקורות. אתה מתווכח עם הטיעונים שמופיעים במקורות שהבאנו ו"מפריך" אותם - אבל אתה רק עורך בוויקיפדיה. אם לא מתייחסים לפובליציסטיקה של מומחים לתחום, אז גם לא נתייחס לדעתך.

לי אין שום עניין בטחינת מים הזו. כבר גיליתי שזה בזבוז זמן לנסות לדון עם מי שדורשים מקורות אבל לא מסתמכים בעצמם על מקורות.

ולסיום, אבקש מכל העורכים להשתמש בשם המשתמש שלי. בברכה, Kershatz • שיחה 23:21, 3 במאי 2024 (IDT)

למה את מטעה את הקוראים? זה או שאת מטעה ביודעין, או שאת פשוט לא עברת על הודעותיי בדיון עצמו גם לפני שנכנסת את אליו, אם את טוענת שלא הבאתי מקורות. זאת כבר פעם שנייה שאת מטיחה בי האשמות ("הגיגי ליבך") שמוכיחות שאו שלא קראת את הדיון או שקראת ומתעלמת מהמקורות שהבאתי.זה לא מוצא חן בעיניי בכלל ולא ראוי בדיון בין עורכים ויקיפדיים.

המאמר של אנגלברג זה בדיוק המאמר של אנגלברג. את הבאת קישור, אם קשה לך תדפדפי למעלה ותקראי את מה שהבאת בעצמך, אני לא שקרן. מאמר של אנגלברג באתר של מקור ראשון שנמצא תחת חומת תשלום. שנית - כאשר אנחנו בדיון הוכחות שמתנהל לפני הצבעה, בהחלט זכותי להעיר שמה שנמצא תחת חומת תשלום ולרוב העורכים אין יכולת לעיין בו ולהגיב עליו או בכלל להוכיח שמה שאת אומרת זה מה שכתוב שם, זה לא ראוי לדיון כזה. אני ציינתי לאסף מה המקורות האקדמיים ומה לא וכן הלאה, את לא סותרת אותי בדברייך. התייחסתי גם למקורות האקדמיים. הבאתי גם מקורות בעצמי בדיון לעיל שכנראה לא טרחת בכלל לקרוא אם את אומרת שלא הבאתי מקורות (אני לא אביא אותם מחדש כל פעם, הדיון כבר התנהל לעיל). בנוסף, עובדתית אם מציינים עובדה שמאמר מסויים נכתב ב2019 ומאז עובדתית למשל המנהיגים של המפלגה שהוא מתאר אינם חלק מהמפלגה יותר, וגם זה הובא במקורות לעיל - זה בהחלט רלוונטי לדיון.אם את מצפה שאביא מחקר אקדמי שאומר שמרזל ובן ארי הם לא חלק מהמפלגה, זה לא יקרא, זה נתון עובדתי שמפורסם במקומות כמו עיתונות וכו', זאת לא טענה מחקרית שצריך להוכיח.

הספרייה היהודית העולמית לא ביצעה שום מחקר ולא הוכיחה שום טענה. זאת המציאות ועליה אני מצביע.

בסופו של דבר הכל כאן זה דיון כדי בסוף לשכנע כל אחד את הצד שלו להצביע לאופציה שהוא תומך בה. זאת מהות דיון ההצבעה, וזה מהשאני עושה כאן. את מביאה מקורות לשיטתך ואני מערער אותן בדרך שאני רואה לנכון ועם הטיעונים שלי, כולל על אי אקדמיות וכו', ובסופו של יום הויקיפדים יצביעו ויחליטו איזו מהאופציות תתקבל. בכבוד, ותן טל • שיחה 20:35, 4 במאי 2024 (IDT)

לגבי שם המשתמש - מתנצל, נטו השתמשתי במה שאסף מעליי השתמש. מקבל.

בנוגע לחצי ציטוט - זה לא היה חצי ציטוט זה היה משפט שלם, ובכל אופן המשפט הזה לבדו מספיק, כי הוא מעיד על כך שמדובר בדעתו של המחבר בלבד - כלומר כאמור זה לא מחקר אקדמי. גם אם מישהו אחר, עמית, קורא את זה - זאת עדיין דעה של המחבר נטו. ואכן גם אין שם מקורות ביבליוגרפיים בעלי תוקף אקדמי.

כן, אני אמשיך להתעקש על הוכחות כי רק מול זה אני יכול לעבוד. אני לא אוכיח לאף אחד שבן גוריון לא הטריד מינית חיילות בצבא, כח עוד מישהו לא הביא לי מקור שטוען עם הוכחות שהוא כן עשה את זה. וכשמביאים לי טענה שמדברת על, נניח (לא את) שעוצמה יהודית העקרונות שלה הם הוצאת לא יהודים מהארץ, אני מבקש הוכחה לזה. ומנגד כאשר מדברים על בן ארי ומרזל אני מביא לעיל מספיק מקורות שמראים שהם לא חלק מהמפלגה.

וכן, בדיון כזה בהחלט רלוונטי שכמו שאיתמר הביא לעיל את עקרונות הכהניסטים וניסה להראות שעוצמה עומדת בהן, שאני אגיב בדיוק על בסיס אותם סעיפים ואטען שכנגד.

בכל אופן בימים הקרובים גם אביא כאן את פסקי הדין של הניסיונות לפסול את עוצמה יהודית בטענות שהיא מפלגה כהניסטית ממשיכת דרכו של הרב כהנא, ואוחזת בעקרונות כהניסטיים, ואת דברי השופטים מבית המשפט העליון, שלא אישרו פסילה על טענות אלו. את זה אעשה בקרוב אבל לא היום. בכבוד, ותן טל • שיחה 21:01, 4 במאי 2024 (IDT)

לא קראתי לך שקרן, אבל המאמר של אנגלברג במקור ראשון אינו מאחורי חומת תשלום.

קראתי את כל הדיון, לא ראיתי שאתה הבאת מקור אקדמי או אפילו משהו שקרוב למקור מהימן, אלא קישור ליוטיוב, לידיעה חדשותית בערוץ 7 ובערוץ 14 (שאפילו לא חתומה על ידי עיתונאי) ולמאמר דעה של ליבסקינד. טול קורה. Kershatz • שיחה 10:09, 5 במאי 2024 (IDT)

כשאני טוען כלפי מאמר של אנגלברג ואת עונה "ראשית זה לא מאמר של אנגלברג", מה את אומרת בזה כלפיי?

שנית, אני לא יודע מתי נכנסת לקישור הזה, אבל מה לעשות שהוא כן תחת חומת תשלום. מצטט:

לקריאת הכתבות המלאות רכשו את אחת החבילות ללא התחייבות

זה מהאתר.

אני לא הבאתי מקור אקדמי בדיוק כמו שאין מקור אקדמי שמוכיח שבן גוריון לא הטריד חיילות בצה"ל - זה לא התפקיד של מחקרים להוכיח מה לא. אני כן הבאתי מקורות כאשר את טענת שלא הבאתי מקורות. וכן, גם התייחסתי למקורות שהבאת והעמדתי אותם בקונטקסט ובהבהרה על מהשלא מדובר במחקר אקדמי וכן הלאה - בדיוק כמו שאסף שאל אותי מה אני חושב על המקורות. וכן, את הבאת מקורות פובליציסטיים שונים, וגם אני הבאתי.

אבל בעיני כבר מיותר לדוש בזה עוד כי את הבאת מה שהבאת ואני טענתי כנגדם מה שטענתי, אז בנוגע לאותם מקורות כבר אין טעם להמשיך להתבחבש בהם. את המקור שעוד לא קראתי אגיע אליו בעזרת השם ביום יומיים הקרובים. בנוסף כמו שאמרתי, בעזרת השם בקרוב אביא כאן גם מציטוטי השופטים בדיונים שניסו לפסול בהם את עוצמה יהודית בדיוק בטענות הנ"ל שהיא כהניסטית, ממשיכת דרכו של כהנא ואוחזת בעקרונות הכהניסטיים ובמימושם האסור, כולל גזענות וכו'. בכבוד, ותן טל • שיחה 11:31, 5 במאי 2024 (IDT)

לי אין מנוי למקור ראשון ולא הייתה לי בעיה לקרוא את המאמר של אנגלברג. המאמר היחידי שאינו זמין באופן חופשי הוא של מיטשל בארד ב-JSTOR (אבל אפשר להירשם ולקבל גישה ל-100 מאמרים בחודש).

ציטוטי בית המשפט העליון לא ממש רלוונטיים לכאן. בפסק הדין נאמר "אין לכחד, סעיפים שונים במצע הרשימה אכן מעוררים קושי בשל הניחוח הגזעני העולה מהם ובשל הספק העולה למקרא המצע באשר למידת המחויבות של הרשימה לערכים הדמוקרטיים שעליהם נוסדה מדינת ישראל, לצד היותה בית לאומי לעם היהודי. אך מקובלת עלינו עמדת היועץ המשפטי לממשלה כי קושי זה אין די בו כדי להוליך אל המסקנה שהרשימה כולה פסולה מלהתמודד בבחירות לכנסת ה–22". גם למפלגה הנציונל-דמוקרטית של גרמניה נותנים להתמודד בבחירות בגרמניה, למרות שברור לכל שהמפלגה מזוהה עם ערכים ניאו נאצים. Kershatz • שיחה 13:48, 5 במאי 2024 (IDT)

אופציה לפתרון השאלה על אפשרויות ההצבעה, וגם הצעה חדשה למניעת ההצבעה כלל

פותח את זה בסעיף נפרד בגלל האורך שהיה קודם - חשבתי על פתרון שיכול להתאים, אבל בשבילו צריך ש @Bakbik1234 יסכים אליה - בקביק, האם מקובל עליך שההצבעה תהיה בין האם לרשום כהניזם בטבלת הערך תחת אידיאולוגיות, לבין לא לרשום כלום (וגם דבריך שהבאת אודות ניאו כהניזם יוכנסו בדיון בהקשר של כהניזם, לצורך העניין), ואז שוב ההצבעה תהיה רק בין שתי אופציות בלבד, ולא שלוש (מה שהופך לשולצה...)? אם מבחינתך זה מקובל, אז נוכל אכן לעשות את ההצבעה עם שתי אופציות בלבד - כהניזם, אל מול להסיר את הנוסח. (אם זה מקובל עליך - כתוב בדף השיחה שלך, או שנחכה עד שתשוחרר מהחסימה בשבוע הבא למיטב הבנתי, ואז תגיב פה). תודה!

לחלופין, אופציה נוספת שאני מעלה למניעת הצבעה בכלל, אבל בשבילה צריך הסכמה מהמתדיינים - ההצעה היא כזו: המינוח כהנים/ניאו כהניזם יוסר מתיבת האידיאולוגיות של הערך, ובמקומו בתוך הערך יופיע משפט מאוזן המתייחס לכך שישנם המשייכים למפלגה עמדות כהניסטיות, ולעומתם ישנם המסתייגים מייחוס עמדות כהניסטיות למפלגה, לרבות ראש המפלגה כיום. הניסוח כרגע הוא כמובן לא סופי וניתן לדון עליו עוד, אבל העקרון הוא שבמקום לקבוע "עובדה" באידיאולוגיות של הערך, אודות כהניזם, יוכנס משפט מאוזן יותר שמציג עמדות משני הצדדים (יהיה ניתן כמובן להכניס מקורות לשני הצדדים...). אם זה לא מקובל עליכם ולדעתכם חובה להציג את הכנהיזם/ניאו כהניזם כעובדה מוחלטת ומוגמרת בטבלת הערך, באידיאולוגיות של המפלגה, אז בסדר, נשאר עם ההצבעה עצמה ושהמצביעים יחליטו. מה אתם אומרים? @Kershatz, @איתמראשפר, @גארפילד, @Asaf M, @Bakbik1234, @פעמי-עליון, @NilsHolgersson2, @גילגול, @גילגמש, משתתפים בדיונים בדפי השיחות: @Yts24, @הויקיפדון, @שמנדריק צוקרמן, @דג ירוק, @יזרע, @Caucasian64, @Guycn2. אם שכחתי מישהו/י, מחילה, לא בכוונה. בכבוד, ותן טל • שיחה 16:35, 3 במאי 2024 (IDT)

"משפט מאוזן"? בין מה למה האיזון, המציאות לשקרים של פוליטיקאים? עלינו לנקוט בניטרליות ולייצג את האמת בלבד, כפי שמוצגת במקורות איכותיים – כך שכל עוד אין בנמצא מקורות איכותיים הטוענים שהמפלגה איננה כהניסטית, אסור לסייג עובדה מוסכמת (כפי שמשתקפת במקורות, לא בדעותיהם האישיות של העורכים) כדעה בלבד. פעמי-עליון • שיחה 17:01, 3 במאי 2024 (IDT)

ראשית, כבר הבאתי כאן את המאמר של קלמן ליבסקינד - אם הוא לא מקור איכותי, אז כך גם כל המאמרים הפובליציסטיים שהובאו כאן, אבל יתרה מזאת - מה בדיוק הטענה שלך? שצריך להיות מחקר אקדמי שמוכיח שעוצמה יהודית היא לא כהניסטית? הרי זה לא עובד ככה, מאמר אקדמי מוכיח דברים שכן (יש לך מחקר אקדמי שמוכיח שבן גוריון לא ביצע הטרדות מיניות בחיילות בצה"ל?). עד כה לא ראיתי בכל הדיון ולא מחקר אקדמי איכותי אחד שמוכיח מעבר לכל ספק שהמפלגה כהניסטית. רוב מוחלט של המקורות שהובאו כאן הם פובליציסטיקה בלבד, והמחקרים הבודדים שהובאו, לא טרחו כמעט כלל לתמוך את טענתם במקורות איכותיים, וברוב הפעמים גם כתבו שקרים מוחלטים (שהפרכתי), או פשוט התייחסו למציאות מלפני מספר שנים (לדוגמה, לציין את מרזל ובן ארי כמנהיגי המפלגה - לא רלוונטי כיום, הם עזבו את המפלגה לפני כשנתיים). אז כאמור, לסיכום, אם מתייחסים לפובליציסטיקה כמקור איכותי, אזי גם הפובליציסטיקה של ליבסקינד רלוונטית. בכל אופן, אני מבין שאתה נגד ההצעה הזאת לפשרה. בכבוד, ותן טל • שיחה 17:11, 3 במאי 2024 (IDT)

מאמרי דעה לא יכולים לשמש כמקור.

אתה לא יכול להשוות מאמר דעה של קלמן לדיווח חדשותי שעוצמה יהודית היא כהניסטית הויקיפדון • שיחה 13:44, 4 במאי 2024 (IDT)

אני מסכים עם פעמי-עליון. ויקיפדיה לא אמורה להיות מאוזנת אלא ניטרלית - וזה לא אותו הדבר. המשפט שהוצע עומד בסתירה חזיתית לכלל ״הציגו בצורה מדויקת את החשיבות היחסית של דעות מנוגדות״, מפני שהוא מציג דעות של חוקרים רבים מתחומים שונים, מרחבי העולם ומכל קצווי הקשת הפוליטית, כשוות-ערך להכחשות של חברי המפלגה ואחד מתומכיה.

הטענות שמעלה כאן אותו עורך שוב ושוב על חוסר היכולת של מחקרים אקדמיים לקבוע שלילה עלולות לנבוע מהיכרות לא מספיק מעמיקה עם עולם המחקר האקדמי - הנה למשל אוסף אקראי של מחקרים שקבעו שלילה: [4] [5] [6] [7] [8]. גם דרישתו לשפוט מאמרים בתחום מדע המדינה באותם כלים שאנו שופטים מאמרים בתחום מדעי הטבע אינה מציאותית, ולא ראיתי שהועלתה אי פעם ע״י מישהו שמכיר את סוגי המדעים האלה ואת ההבדלים המהותיים ביניהם.

אני לא מתעקש על שולצה, ולא תופס בעלות על ההצבעה: לפי הכללים מותר לי לעסוק אך ורק באפשרות שאני הצעתי, ולכן לא אדרוש מבקביק לוותר על הצעתו או להשאיר אותה - הוא יעשה כרצונו ואני אכבד זאת. אך היות שהדיון בדף השיחה הסתיים במבוי סתום, ו-ותן טל בחר לפתוח הצבעה, ברור לי שאחת האפשרויות בה חייבת להיות האפשרות שאני הצעתי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:32, 3 במאי 2024 (IDT)

אניח דעתך כבר כעת, אבל בוא נחכה לבקביק - היה והוא יגיד שלא משנה לו וזה בסדר לכרוך את הניאו-כהניזם בתוך הכהניזם, אז כאמור נישאר על הצבעה (כי נראה שלא נוכל לא להגיע להצבעה, כפי המסתמן כאן) של שתי אופציות בלבד. אם הוא ירצה בכל זאת להשאיר את האופציה של הניאו-כהניזם, אז בהמשך לדברי גארפילד, נכניס גם את האופציה של הכהניזם אך נצטרך לדאוג שיהיו ברורים ההבדלים בין האופציות כדי לא לבלבל אף אחד. אבל כל זה, כדברי אסף, בסבלנות, בלי לחץ, ההצבעה יש עוד זמן עד שהיא תיפתח, והדיון כשלעצמו בתוכן עצמו, מתנהל בכל מקרה - כשההצבעה תיפתח זה יהיה בלי מחלוקות בינינו על האפשרויות בהצבעה, אל דאגה. בכבוד, ותן טל • שיחה 18:48, 3 במאי 2024 (IDT)

המקור הטוב ביותר שיש כרגע לכהניזם באידאולוגיה של עוצמה יהודית הוא פרופסור(?) שאול מגיד, רב וחוקר בתחום מדעי היהדות, שבמאמר מתאר את קשרי המפלגה לכהניזם ובראיון מכנה את בן־גביר כניאו-כהניסט (כמובן, ישנו גם הספר של מגיד על כהנא שלא קראתי, אפשר לבדוק). בשני המקרים הוא כורך את המפלגה יחד עם תנועות ואישים אחרים בציונות הדתית שלפיו מאופיינים בניאו-כהניזם, כגון מנהיגות יהודית ובצלאל סמוטריץ', ולדעתי אם מכריעים שעוצמה יהודית כהניסטית או ניאו-כהניסטית אמורות להיות לכך השלכות גם על אותם תנועות ואישים. החלופה השניה היא להסיר את ההגדרה מתבנית המידע ולהזכיר אותה בגוף הערך כדעתו של מגיד, וגם את זה אני לא אוהב. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום שישי בשבת, כ"ה בניסן ה'תשפ"ד; ולמנינם: 18:24, 3 במאי 2024 (IDT).

מגיד לא פרסם מחקר אקדמי, אלא מאמר המביע את דעותיו האישיות אודות כל הנכתב במאמר, הוא הרי גם לא תיקף את המחקר (כי זה לא מחקר) במקורות, ובביקורת עמיתים. כל מה שהוא כתב זה נטו דעה אישית, וזה לא מקור אקדמי טוב. יתרה מזאת, אצטט מהתייחסותו במאמר: זה כל כך מטריד כי חלק מהרשימה של עוצמה יהודית כוללת אנשים בעלי זיקה חזקה ללוחם הרדיקלי מאיר כהנא (1932-1990). - המאמר מ2019, מאז עברנו 5 מערכות בחירות, ובשלושת האחרונות שבהן (2020, 2021, 2022) - אף אחד משלושת תלמידיו של כהנא לא התמודד מטעם המפלגה, אפילו לא ניסיון לקבל מחדש את אישור הועדה ואז בית המשפט - מרזל, בן ארי, וגופשטיין. בנוסף, בן ארי וגופשטיין פרשו מהמפלגה לאחר הבחירות האחרונות, לפני כשנתיים, ולא רואים בעצמם יותר חלק ממנה לאחר שלדעתם היא "שינתה דרכה", וגם בן גביר בעצמו התייחס לכך ואמר שהמפלגה היא לא הרב כהנא ולא פועלת לפיה עקרונות של כהנא (לא ציטוט מוחלט, ציטוט מדוייק במקור שהבאתי בדיון).

בנוגע לראיון - ובכן, כמובן זה עוד פחות רלוונטי, ראיון הוא בטח לא שום מקור אקדמי.

מזכיר, שהיותו של אדם בעל תואר אקדמי כדוקטור או פרופסור, לא רלוונטי אם המקור שמובא בשמו אינו אקדמי, אלא מאמר דעות / ראיון וכו'.

מקווה שהייתי בהיר מספיק. בכבוד, ותן טל • שיחה 18:57, 3 במאי 2024 (IDT)

אני חושש ש-ותן טל לא מודע לכך שבמדע המדינה לא מבצעים מחקרים אשר דורשים ביקורת עמיתים ושאין שם דבר כזה "מחקר אקדמי מתוקף". חוקרים במדע המדינה פשוט מפרסמים ספרים ומאמרים בהם הם מביעים את דעתם לאור מחקריהם. לאור זאת ברור כי פסילתו את דעתם של מגיד, פרסיקו, ירון ואחרים - כולם חוקרים מכובדים ובני סמכא בתחום הרלוונטי - היא פסילה דה פקטו של מדע המדינה כולו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:15, 3 במאי 2024 (IDT)

שוב כמו בפעם הקודמת שטענת טענה דומה אני מבקש ממך להוכיח את הטענה שאתה מביא כאן. בפעם הקודמת במקום לענות הפנת בקשה לבעלי הידע במקורות לענות לי. בעצמך לא ענית. אתה טוען כאן טענה עובדתית לפיה במדעי המדינה המחקרים לא הולכים כמו בנחקרים אחרים, אין ביקורת עמיתים ולא צריך כזו, לא צריך בכלל הוכחות ומקורות אלא החוקר בעצם נטו מביע דעה וזהו - טענה כזאת צריכה הוכחה אחרת זה נטו דעה שלך, לא עובדה.

בכל אופן כשפרסיקו לא מפרסם מחקר אקדמי אלא מאמר דעה שלו שכמובן לא כולל שום מקור תקף, אז כן, זה ממש לא מחקר אקדמי. אני מבין שברגע שמבקשים מחקרים שהם אקדמיים ומכילים טענות עם מקורות, דיון וכו', זה יכול לעורר אי נחת כאשר המקורות שמביאים הם לא כאלו, אבל מה לעשות? עדיין הטענה שלך היא רק טענה. האם מחקרים אקדמיים במדעי המדינה מגיעים ללא רשימה ביבליוגרפית ראויה מבחינה אקדמית? האם מה שהבאת מפרסיקו או מגיד וכן הלאה מה שהופיע כאן היה עם רשימה ביבליוגרפית? זה שחוקר יכול לפרסם את דעתו במאמר זה טוב ויפה אבל זאת דעתו בלבד, זה לא הופך לעובדה. גם אם ממש מתאמצים לטעון שבמדעי המדינה בעצם בכלל אין מחקרים אקדמיים מתוקפים עם ביקורת עמיתים. בכבוד, ותן טל • שיחה 20:17, 4 במאי 2024 (IDT)

ותן טל, מגיד גם הוציא ספר על כהנא, והראיון ניתן לרגל הוצאת ספרו ומבוסס עליו. הספר אינו תחת ידי, אך אתפלא אם אין שם התייחסות ל"ניאו-כהניזם" או לעוצמה יהודית. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • מוצאי שבת, כ"ו בניסן ה'תשפ"ד; ולמנינם: 21:11, 4 במאי 2024 (IDT).

עם התפלאות שלך, לי אין הרבה מה לעשות... מחילה. אם הספר יהיה תחת ידך ותראה בו התייחסות לעוצמה יהודית שגם מגובה בהוכחות וכו' אשמח שתביא כאן מהספר (זאת לא הפרת זכויות יוצרים כי זה לצרכים לימודיים ועיוניים וזה קטע קצר מספר, כמובן אני לא מצפה שתביא כאן את הספר כולו). אם הוא לא בידך, אז כמובן לא ניתן להתייחס למחשבה שלך על זה שיש שם התייחסות כאמור. בכבוד, ותן טל • שיחה 21:34, 4 במאי 2024 (IDT)

ותן טל אתה כותב המון מלל וחוזר על עצמך, וזה מפריע לעורכים אחרים לעקוב אחרי הדיון. הנקודה שלך ברורה: אתה לא חושב שאפשר להגדיר את עוצמה יהודית ככהניסטית או כנאו-כהניסטית, ואתה רואה את כל המקורות שהוצגו לטובת ההגדרות האלה כבלתי משכנעים ו/או בלתי תקינים מבחינה אנציקלופדית. הדבר הכי טוב שאתה יכול לעשות כרגע הוא לאפשר לעורכים להפעיל שיקול דעת לאור הדברים שנאמרו כאן ולבטא את דעתם בהצבעה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 23:06, 4 במאי 2024 (IDT)

איתמר, מבקש ממך בכבוד לא להתחיל לחלק ציונים לי ולכמות המלל שלי, אתה באמת מעוניין שנתחיל לעשות השוואה ולהראות כמה מלל אתה כתבת לעומת מה שאני כתבתי? זה לא במקום. לעומת זאת, כבר בפעם השנייה שאתה פשוט לא עונה לשאלה הפשוטה שלי מאיפה אתה מביא את הטענה על מדעי החברה/המדינה וכו'? שים לב שזאת כבר הפעם השנייה כי גם בטענה הדומה שלך בשבוע שעבר לא טרחת לספק לי הוכחה כאשר ביקשתי, וגם כעת לא. זה מאוד רלוונטי כי כאשר אני מבקש הוכחה לטענתך ובתמורה אתה כותב לי שאני כותב הרבה מלל ומייעץ לי מה הדבר הכי טוב שאני יכול לעשות כרגע, אתה פשוט מתחמק מלענות לשאלתי, וזה משמעותי - אם טענתך לא נכונה הרי שמקורות אקדמיים צריכים להיות רלוונטיים, כלומר עם מבנה אקדמי, טיעונים, הוכחות, מתודולוגיה, רשימה ביבליוגרפית, תיקוף, ביקורת עמיתים וכן הלאה.

ובכנות אני לא מבין מה בדיוק ההצעה שלך בסוף דבריך - בוודאי שהעורכים יפעילו שיקול דעת ויצביעו, מה חשבת שיקרה? אבל ההצבעה עוד לא נפתחה, אנחנו בשלב הדיון וספציפית כרגע גם מחכים שבקביק יוכל לכתוב את אופציה א'. האם מפריע לך שאני פעיל בדיון ועונה ומקשה על דברים שאתה מביא? בכבוד, ותן טל • שיחה 23:38, 4 במאי 2024 (IDT)

לא, מה שמפריע לי זה שאתה תפסת בעלות על ההצבעה, בניגוד לכללים ולנוהג, ומונע ממני להוסיף לה אפשרות ממוסמכת ומקובלת במחקר ובציבור, תוך שאתה נתלה בציטוט חלקי ולא רלוונטי מתוך דף המדיניות. לגבי שאלותיך - צא ולמד את כללי ויקיפדיה ואת האופי של מחקרים במדע המדינה, ואז תשאל שוב (אם עדיין יהיה צורך בכך). איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 05:15, 5 במאי 2024 (IDT)

@ותן טל, אני מסכים עם איתמר. כמובן שניתן להמתין עם הדיון עוד אבל אני לא רואה כיוונים חדשים בדיון. אם התייחסת למקור האחרון שהביא איתמר אשמח שתכוון אותי לתגובתך. ניתן להוסיף את האופציה כהניזם להצבעה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 06:46, 5 במאי 2024 (IDT)

אשמח שתגיד לי על איזה מקור אתה מדבר, כדי להבין בדיוק? פשוט הובאו מקורות שונים מעורכים שונים שהתייחסתי אליהם לכן צריך הכוונה למה אתה ספציפית מתכוון. לגבי האופציה כבר אמרתי שבעיקר מחכה לתגובתו של בקביק כדי לראות כמה אופציות יהיו לנו, ושלאור תגובותיך ותגובת גארפילד כבר לא אתנגד לאופציה הזאת.

בכל אופן אני שם לעידכונך שתוך כדי הדיונים בדף ההצבעה כאן איתמר מנסה בפועל לשנות מהגרסה הקיימת בערך עוד לפני ההצבעה וזה כלל לא מקובל בויקיפדיה כאשר הוא מנסה לשנות משהו שהוא מתורף המחלוקת, ולכן ביקשתי מגארפילד (ואם לך יש היכולת הטכנית גם לעשות זאת, בכבוד), להפעיל הגנה על הערך ולשמר את הגרסה שהייתה קיימת לפני ההצבעה עד אשר הקהילה תחליט איזו אופציה היא מעוניינת. בכבוד, ותן טל • שיחה 07:10, 5 במאי 2024 (IDT)

לא תפסתי שום בעלות על ההצבעה ואני מבין שאתה לא טורח כלל לקרוא מה שכתבתי שכן התייחסתי שבוע שעבר לרישא שלך ממש. גם גארפילד ואסף לא היו לחוצים וכולם מבינים שיש עוד זמן עד ההצבעה ושבעת ההצבעה היא תהיה עם האופציות שצריך.

הלאה - אל תשלח אותי "ללמוד את האופי של מחקרים במדע המדינה", זה גס רוח ובעיקר לא מקצועי (ומצטרף לגסות הרוח הקודמת שגם עליה עדיין לא התנצלת כאשר אתה מתחיל להטיף לי על המלל וחזרתיות, שים לב שזה מוטיב חוזר בהודעותייך וכבר בשבוע שעבר גארפילד ואסף דרשו ממך למחוק חלקים מהודעותייך). אתה טענת טענה, אתה זה שצריך להוכיח אותה. אתה מצפה שאחרים יעשו בשבילך את העבודה? לצורך העניין - אני בהחלט מגיע מתחום מדעי החברה ברקע האקדמי שלי כולל תואר שני שאני מסיים בחודשים אלו ממש, וכל סטודנט באשר הוא, הרבה לפני שהוא מגיע לתארים מתקדמים שלישיים בהם הדרישות גבוהות בהרבה, נדרש לעמוד בתנאי סף אקדמיים בעבודות המחקר שלו. חד וחלק. אז אומנם אני לא אמור "לעשות בשבילך את העבודה" אבל בפועל אני כן מבין בתחומים שאינם מדעים מדוייקים. עכשיו האם תואיל סוף סוף לענות על השאלות הפשוטות שהוצגו בפניך ולהוכיח את טענתך על כך שבמדעי החברה/המדינה לא דרוש לעמוד בתנאי סף אקדמיים? תזה/דוקטורט במדעי המדינה מתקבלים על סמך "מחקר" דמוי הטור של פרסיקו בלי שום מאפיין של מחקר מדעי, כולל השערת מחקר, מתודולוגיה, מקורות, פרק ממצאים, פרק דיון, וכן הלאה? רק מאסה של דעותיו של ה"חוקר" אודות הנושא ויאללה, נקרא לזה "עובדות" ו"מחקר אקדמי"? אם כן, תוכיח. אל תצפה מאחרים להוכיח את טענותיך שלך. בכבוד, ותן טל • שיחה 06:56, 5 במאי 2024 (IDT)

@איתמראשפר, הבאת מקור שלדעתך הוא ברמה גבוהה. אתה יכול בבקשה להניח אותו כאן שוב? ותן טל, אני מסכים עם כל הדברים שכתבת ושיהיה בהצלחה רבה בלימודים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 07:30, 5 במאי 2024 (IDT)

@ותן טל, הנה המקור Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 07:32, 5 במאי 2024 (IDT)

עוד לא הספקתי לעיין בכולו לעומק אך שים לב לנקודות אלו: המאמר אינו מחקר אקדמי, אינו מכיל מקורות, פורסם במגזין שאפילו שמו הוא "דעות. אבל מעל כולם עיינתי בריפרוף בסוף המאמר, ומצטט:

כאמור, הפיצול בתנועה הכהניסטית איננו סְפִּין; אולם, נותרת השאלה: האם יו"ר עוצמה יהודית, איתמר בן גביר, אכן שינה את עמדותיו, ומכאן אין חזרה? בעניין הזה, אנו נותרים עם סימן שאלה.

כלומר אפילו כותב המאמר כותב בגילוי לב שבשאלה מהותית כזאת נשארים בסימן שאלה. לא קובע עובדה (והרי ממילא זה מאמר דעה) אלא סימן שאלה. בכבוד, ותן טל • שיחה 07:36, 5 במאי 2024 (IDT)

חבל שקראת ברפרוף והתמקדת רק בקטע שלדעתך מצדיק אותך. אני מציע לך לקרוע אותו בעיון ואז להגיב. המאמר אמנם קובע שהפיצול איננו ספין, משום שהוא מבוסס על מחלוקות טקטיות ועל עוינות אישית בין בן-גביר למרזל ובן-ארי, אך הוא לא קובע שיש ביניהם מחלוקות אידאולוגיות. להיפך: הוא מראה שגם מרזל, כאשר ניסה למנוע את חסימתו, טען את אותם טיעונים כמו בן-גביר (״אני כבר לא נגד כל הערבים״ וכד׳); הוא משאיר את השאלה האם בן-גביר נשאר כהניסט אידאולוגי פתוחה; והוא מסתכם עם ציטוטים מבית המשפט העליון שההבדל בין בן-גביר לכהנא הוא רק בסגנון ולא באידאולוגיה. אגב, גם תומכים מובהקים של בן-גביר מתארים אותו ככהניסט (אלא שבעיניהם זה לא דבר רע). בכל מקרה, שאלת הכהניזם של בן-גביר היא רלוונטית לערך עליו, ואילו כאן אנו עוסקים בתנועה כולה - שכפי שהראיתי כאן חברים רבים בה עונים על הקריטריון של כהניזם אידאולוגי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:50, 5 במאי 2024 (IDT)

אני מקווה שאיש אינו חי באשליות שיש ויקיפד אחד שיטרח לקרוא את כל הדיונים הארוכים והמתישים דלעיל, שעוסקים לא רק בנושא שבמחלוקת, אלא גם בפלפולי נוהל ובמחלוקות אישיות - כך לא מנהלים דיון ענייני.

הוספתי לאפשרויות ההצבעה את האפשרות "כהניזם" - זה התיאור שהופיע בערך זמן רב (שנה לפחות), ואני לא רואה שמץ הצדקה שלא לכלול אותו באפשרויות ההצבעה. דוד שי • שיחה 07:41, 5 במאי 2024 (IDT)

תודה דוד, ניסיתי להסביר זאת ל-ותן טל ולהציע לו לקצר, אך הוא קיבל זאת כהטפה, חוצפה והתקפה אישית - אז ירדתי מזה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:51, 5 במאי 2024 (IDT)

האפשרות הנוספת מיותרת – המפלגה מתוארת ברוב המקורות הרציניים כניאו-כהניסטית (שזה, לפי מגיד, כהניזם עם קבלה עקרונית של המדינה החילונית) וזו הגדרה מדויקת יותר מכהניזם. ומעבר לכך, לא יהיה ניתן לערוך דיון רציני על ההבדל בין "כהניסטית" ל"ניאו-כהניסטית" בתוך כל הטל והמטר שהערך מוצף בו.

ואם כבר לטרוח לקרוא את כל הדיונים, כדאי מאוד לאסוף את המקורות שהובאו בדף זה ולעשות מהן פסקה בערך על זיהוי המפלגה ככהניסטית, ללא קשר לתוצאת ההצבעה... בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום ראשון בשבת, כ"ז בניסן ה'תשפ"ד; ולמנינם: 10:10, 5 במאי 2024 (IDT).

דג ירוק, אני רואה שיש לא מעט מקורות שכן משתמשים במונח ״כהניזם״, כפי שהראתה קרן. אישית אני מסכים עם ההגדרה שנתת ל״נאו כהניזם״, אבל השאלה היא אם יש בידך מקור אקדמי שמגדיר כך את המונח (אם כן, אולי כדאי לכתוב ערך מתאים) ומקשר בינו ובין התנועה - כי דעתנו האישית פחות משנה ממה שנכתב במקורות. בכל מקרה, אני מסכים שזה רעיון טוב שמישהו (?)(?) ירכז את כל המקורות ואת כל הטיעונים לטובת כל אחת מהאפשרויות, כדי לחסוך מהעורכים את ההתמודדות עם הדיון המבולגן הזה ולאפשר להם לקבל החלטה מושכלת. כרגע אף אחד לא לקח על עצמו לייצג את עמדה א (אולי בגלל שבקביק עדיין חסום?) ולכן ההצבעה תקועה. היות שאתה תומך באפשרות הזאת, אולי תרצה לקחת על עצמך את התפקיד ולנסח אותה כדי שנוכל להתקדם? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:54, 5 במאי 2024 (IDT)

אני אפתח בלי נדר תת נושא חדש היום או מחר שנקרא לו "סיכום ותקציר הדיונים" ושם בהודעה אחת לכל צד נציג את המקורות ואת התגובה למקורות שניתנו, הודעה אחת שלי והודעה אחת שלך, אני מסכם מהצד שלי ואתה מהצד שלכם, ואז אף עורך לא יצטרך לקרוא את כל הדיונים לעיל אלא רק את אותן הודעות יחידות, מקובל עליך איתמר? כל הדיונים הצדדיים על עצם ההצעה עצמה וכו', כבר לא רלוונטיים ובאמת אף אחד לא צריך לקרוא אותם...

בכל אופן, חשוב להבין שזה עדיין לא יפתור את הדיון שייערך אם ייערך מול האופציה של בקביק (ודג ירוק?) של הניאו כהניזם, אז שם גם יהיה דיון... ההצעה כרגע היא סיכום מתומצת בשתי הודעות (לצד שאני מייצג ולצד שלכם) של דיון הכהניזם... לדעתי בקביק אמור היום/מחר להשתחרר מהחסימה אם אני מחשב נכון את זמן החסימה... בכבוד, ותן טל • שיחה 17:16, 5 במאי 2024 (IDT)

אין צורך להתפלפל יותר מדי, מספיק שכל צד יציג את עמדתו באופן מתומצת ובליווי סימוכין, ואין צורך להוסיף את ההתנגדויות בצמוד לנימוקים של כל צד. אני מוכן לקחת על עצמי לכתוב סיכום חדש של הנימוקים בעד כהניזם, מניח שבקביק או דג ירוק יסכמו את הנימוקים בעד נאו כהניזם, ואתה תוכל לנצל את המקום שהוקצה לאפשרות שלך כדי לקטול את הנימוקים של שנינו לאחר מכן נוכל להמתין את 72 השעות המסורתיות ולפתוח את ההצבעה. את ההידיינות לגבי הוספת האפשרות השלישית העברתי כבר לדף השיחה לצרכי תיעוד, היא באמת לא רלוונטית ורק מפריעה להתרכז בעיקר. אנא בדוק שהעברתי את כולה ושלא העברתי יותר מדי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:25, 5 במאי 2024 (IDT)

כמובן בהינתן שחלק עיקרי מהטיעון שלי כרוך בלהסביר למה המקורות שלכם לא רלוונטיים (כי ככה עובד תהליך הוכחה מחקרי - שמוכיח שדבר מה קיים, ולא שדבר מה אינו קיים)- אכן אני בהודעה שלי אסביר בתימצות על המקורות (יחד כקבוצה או לחוד) מה הבעייתיות בהם, וגם אסכם את עיקרי הטיעונים שלי עם המקורות שלי (כולל מבית המשפט, בהמשך). היום כנראה כבר לא אעשה את זה, מחר בלי נדר, או מקסימום שלישי. עד אז מאמין שגם בקביק ייתן את שלו כאן. לאחר מכן, כפי שכתבת - 72 שעות וניגש להצבעה. בכבוד, ותן טל • שיחה 18:46, 5 במאי 2024 (IDT)

מתנצל שעוד לא הספקתי לכתוב את התקציר המדובר, ולהתייחס גם למקור או שניים שעדיין לא התייחסתי אליו, הייתי עמוס השבוע ולא הגעתי לשבת על זה בנחת, אבל אשתדל בעזרת השם לעשות את זה הערב או מחר. בכל אופן רק ביום שלישי דג ירוק כתב את אופציה א', ולגבי אופציה ד' שהאזרח דרור העלה - עדיין לא הבנתי ממנו האם להסיר אותה או לא (בתור מי שמלכתחילה כתב אותה, ולא ברור למה בדיוק כיוון). אז בכל מקרה מגיב כאן כדי שלא תחשבו שהדיון הסתיים ושניגשים להצבעה - לטובת העורכים שיצביעו, צריכים לעשות את התקצירים האמורים ולהחליט לגבי אופציה ד' (אפנה שוב לדרור בהמשך). נראה לי ששבוע הבא מתישהוא בתחילת השבוע כבר נהיה מוכנים לפתוח בהצבעה (לאחר שנחכה את פרק הזמן הרגיל). בכבוד, ותן טל • שיחה 18:12, 9 במאי 2024 (IDT)

הצבעה

על פי מדיניות ההצבעה, רשאים להצביע משתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

לפי מדיניות הצבעת מחלוקת, אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם להוראות בדבר מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאפשרויות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרויות ההצבעה

אפשרות א' - לכתוב "נאו-כהניזם"

אפשרות ב' - לכתוב "כהניזם"

אפשרות ג' - לא לכתוב "נאו-כהניזם" וגם לא כהניזם

ההצבעה

ההצבעה טרם החלה, נא לא להצביע עדיין. (הבהרה: לפי הסכמת המתדיינים בדף, המשך הדיון וההצבעה הוקפאו למעשה לזמן מה, שבוע או שבועיים בערך - עד אשר תיכתב פיסקה כפי שמוצע באופציה ד', ותוכנס לערך, ולאחר מכן ייבדק בדף כאן האם הפסקה מספיקה כדי למנוע הצבעה על תיבת הערך, או שלא, ואז הליך ההצבעה יימשך כמקובל...)

אפשרות א' - לכתוב "נאו-כהניזם"

אפשרות ב' - לכתוב "כהניזם"

אפשרות ג' - לא לכתוב "נאו-כהניזם" וגם לא כהניזם

תוצאות ההצבעה

יפורסמו בתום ההצבעה.