ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:עוצמה יהודית - נאו כהניזם

<:עוצמה יהודית

• תאריך תחילת ההצבעה: ~~~~~
• תאריך סיום ההצבעה: {{ס:#זמןמ:H:i, j xg Y|+6 days +23 hours +59 minutes}} (IDT)

הקדמה

מהות המחלוקת היא האם בתיבת המידע של הערך, תחת הכותרת "אידיאולוגיות המפלגה", יש להזכיר נאו-כהניזם, או לא להזכיר נאו-כהניזם.

דיונים קודמים

שיחה:עוצמה יהודית#אידיאולוגיות בטבלת הערך

שיחת משתמש:Bakbik1234#עוצמה יהודית

שיחה:עוצמה יהודית#אפיון המפלגה

הצגת העמדות

אפשרות א' - לכתוב "נאו-כהניזם"

(תיכתב אך ורק על ידי הצד שתומך באופציה זו)

אפשרות ב' - לא לכתוב ניאו כהניזם

הצגת המפלגה כ"ניאו כהניסטית" כאשר אין שום מקור מחקרי להגדרה זו היא עוול עבור המפלגה. כל המקורות שניתנו עד כה הם עיתונאיות או ספרים שקובעים הגדרה זו כאקסיומה, ללא שום צורך להסביר או לתרץ קביעה זו - ולא ככה עובדים בויקיפדיה. אם אין מקור משמעותי להגדרה הזו - היא לא צריכה להופיע. לגופו של עניין - כהנא ותנועתו הוצאו מחוץ לחוק עוד במאה שעברה, ותנועתו הוכרה כארגון טרור. עוצמה יהודית לעומת זאת היא מפלגה שקיבלה שוב ושוב לגיטימציה חוקית במדינת ישראל הן על ידי ועדות הבחירות והן על ידי בג"צ אשר פסק כל פעם מחדש שהמפלגה כשרה להתמודד בבחירות. חזקה על בג"צ שאם עמדות המפלגה היו נאו כהניסטיות - שהיה פוסל אותה. גם איתמר בן גביר עצמו העומד בראש המפלגה, הוכשר פעם אחר פעם על ידי בג"צ לכהן בכנסת ולכהן כשר. עמדות המפלגה עצמן כפי שהן מופיעות בערך עצמו, לא מראות שהן עוקבות אחרי סעיפי האידיאולוגיה של הכהניזם, כפי שניתן לראות בדיון לעיל, ולכן - פשוט אין שום הגינות להצמיד למפלגה את הכינוי "ניאו כהניסטית". בסופו של דבר - המוציא מחברו עליו הראיה - מי שטוען שהמפלגה היא ניאו כהניסטית הוא זה שצריך להוכיח את זה (לא על ידי אקסיומה שכתובה איפה שהוא אלא על ידי מקור שמוכיח זאת), ולא הצד השני הוא שצריך להוכיח שהיא לא ניאו כהניסטית.

המשך הדיון

אני די מתלבט: מצד אחד, מצאתי את הביטוי "נאו-כהניזם" מעט מאד פעמים בגוגל, אז ברור שהוא אינו נפוץ - לפחות ברשת (אינני יודע לגבי מחקר אקדמי במדע המדינה וכד'). מצד שני, אין ספק שאנשי המפלגה מעריצים את כהנא, ושהאידאולוגיה שלהם נטועה ברעיונותיו ומבוססת עליהם, גם אם באופן מרוכך ומודרני יותר - וזה דומה לאופן שבו נאו-ריאליזם פוליטי הוא גרסה מודרנית ומרוככת של ריאליזם, נאו-נאציזם הוא גרסה מודרנית ומרוככת של נאציזם, ונאו-מרקסיזם הוא גרסה מודרנית ומרוככת של מרקסיזם. לפי ניתוח זה, הביטוי "נאו-כהניזם" בהחלט מתאים כתיאור עובדתי לאידאולוגיה של המפלגה, בהיותה גרסה מודרנית ומרוככת של כהניזם. לאור ההתלבטות הזאת, ולאחר מחשבה רבה, ברצוני להציע אפשרות שלישית להצבעה: פשוט לכתוב "כהניזם". פתרון זה יאפשר לנו לא לחטוא במינוח שאינו נפוץ מצד אחד, ולא לחטוא בהסתרת הקשר המובהק בין עוצמה יהודית לעמדותיו של כהנא מצד שני. אפרט יותר בפרק המתאים בהצבעה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 06:39, 1 במאי 2024 (IDT)

אנחנו לא יכולים לקבוע מונח חדש בין הוא מתאר את הנושא בצורה טובה ובין אם לאו. יש איסור מוחלט על מחקר מקורי בוויקיפדיה. אם מישהו רוצה לטעון שעצמה יהודית היא נאו-כהניזם עליו לפרסם את רעיונותיו בכתב עת רלוונטי. כך למשל גם במקרה של איינשטיין. אילו איינשטיין ביקש לפרסם את מחקריו פורצי הדרך בוויקיפדיה תחילה, היה צריך למחוק את הפרסום לאלתר. נכונות הפרסום וחשיבותו לקידום המדע הם לא קריטריונים רלוונטיים. רק האיסור על המחקר המקורי הוא הדבר החשוב פה.

אם תתקבל הטענה לפיה עצמה יהודית היא נאו-כהניסטית או תתקבל טענה אחרת כלשהי אז נפרסם בהתאם למה שיהיה המקובל לאחר הוצאת הפרסום לאור וקבלתו על ידי הקהילה המדעית. גילגמש • שיחה 09:18, 1 במאי 2024 (IDT)

ואכן, אני לא מכיר מחקר כזה בכתב עת רלוונטי או בספר מחקרי עם הוכחות מחקריות. בקביק לעיל ציין מספר ספרים שבהם מצא את הביטוי ניאו כהניזם ביחס לעוצמה יהודית, עברתי עליהם (כמובן לא על ספר שלם אלא רק על הקטעים בהם המילה הופיעה) והיה נראה שבדיוק כמו בעיתונות, הכותבים פשוט קבעו את ההגדרה הזאת כאקסיומה, ולא עשו מחקר המוכיח שההגדרה מתאימה למפלגה. ותן טל • שיחה 09:39, 1 במאי 2024 (IDT)

שימו לב שבניגוד למה שמצטייר מחלק מההודעות פה - המונח אינו חדש או מומצא על ידי עורכי ויקיפדיה אלא משמש במחקר, ביחס למפלגה. לא יודע אם מונח שמשמש שתדירות במחקר (שלושה ספרים) - זקוק להגדרה ריגורוזית. דורש עיון. NilsHolgersson2 • שיחה 13:38, 1 במאי 2024 (IDT)

צריך קודם כל שיהיה מחקר בפועל שמוכיח את זה. הספרים המדוברים קבעו אפריורית שהמפלגה היא ניאו כהניסטית. האם מצאת בספרים מחקר מסודר שמוכיח בצורה מדעית ראויה,כולל ביקורת עמיתים, את ההגדרה הזאת כלפי המפחגה הזאת? כי אני לא הצלחתי למצוא מחקר כזה ולא שום הסבר מניח את הדעת. בתודה, ותן טל • שיחה 14:07, 1 במאי 2024 (IDT)

מפנה את תשומת לב המשתתפים בדיון שמשתמש:Bakbik1234 ציין בדף השיחה שלו שלושה ספרים בהם מצא את המונח "נאו-כהניזם" - "מעבר לגושים", "ציונות: מצב רגשי" ו"קיטוב ובניית קונצנזוס בישראל". NilsHolgersson2 • שיחה 13:33, 1 במאי 2024 (IDT)

שלושתם לא ספרי מחקר או לפחות, אם תרצה, לא הביאו את המונח הזה בתוך מחקר שבו הוכיחו שהמונח הזה תקף למפלגה. אלא קבעו אקסיומה. ותן טל • שיחה 14:05, 1 במאי 2024 (IDT)

יש לך מקור מחקרי המוכיח את הטענה? לכתוב כהניזם בשום דרך לא יותר טוב מלכתוב נאו כהניזם.

בגיונים הקודמים לעיל הראתי במדוייק מהן האידיאולוגיות של הכהניזם על פי הערך הויקיפדי. עד כה לא ראיתי שום מקור שמנסה לעבור סעיף סעיף ולהוכיח שעוצמה יהודית מיישמת אותו. עוצמה יהודית, כדוגמה, לא מבקשת לעשות טרנספר בכוח לכל הערבים. היא לא משליטה עליונות דתית על החיחונים. היא לא מבקשת להפריד בחוק חופי ים בין יהודים לערבים ולאסור בחוק קיום יחסי מין בין יהודים לערבים. טענה ש"זאת גרסה מרוככת" היא מחקר מקורי וגם פשוט לא נכונה, אבל עוד יותר מפליא אותי שכאשר קשה לך לתת מקום לביטוי ניאו כהניזם אתה אומר שבמקומו נשים באידיאולוגיות את הכהניזם עצמו. זה ממש מוזר.

לסיכום: אם היה מקור מחקרי שממש מוכיח לנו שחור על גבי לבן שעוצמה יהודית באידיאולוגיות שלה (המשתקפים כמובן במעשים בפועל) עוקבת אחרי הכהניזם,הייתי מבין את המינוח ניאו כהניזם (או כהניזם), אבל לא ראיתי שום מקור כזה. רק סופרלטיבים ששפכו על המפלגה בלי שום ביסוס מחקרי. ותן טל • שיחה 09:37, 1 במאי 2024 (IDT)

ובשל העובדה שאני לא מסכים לאפשרות שלך לכתוב כהניזם, והמחלוקת התחילה במקורה בדיון האם לכתוב ניאו כהניזם או לא לכתוב כלום, אני מוחק כעת את האופציה של כהניזם מההצבעה. אלא אם יהיו כאן נימוקים מאוד מאוד משכנעים למה נכון יהיה לקיים את ההצבעה גם על כהניזם, עד אז, האפשרות הזאת לא תקינה. ותן טל • שיחה 09:42, 1 במאי 2024 (IDT)

המחיקה שלך את האפשרות שהוספתי נעשתה שלא כדין ובניגוד לכללים. אתה מתבקש להחזיר אותה באופן מיידי. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:39, 1 במאי 2024 (IDT)

טוב, למקרה שבעלי הידע שתייגנו קודם לא יגיעו, אני מפנה את התהייה הזאת גם לבירוקרט הפעיל כיום בויקי, @גארפילד. אשמח בבקשה גארפילד שתכריע האם איתמר צודק או אני. כלומר, האם הכלל שהוספת או גריעת אופציות בהצבעת מחלוקת מצריך הסכמת שני הצדדים, רלוונטי רק כאשר מדובר בהצבעה שהגיעה לאחר בוררות,או רלוונטי לכל הצבעה? (במילים אחרות: האם בהצבעה כאן כל עורך יכול להוסיף אפשרויות או לגרוע אפשרויות, לפי תפיסתו, בלי להגיע להסכמה שני הצדדים, או שזה לא לפי הכללים?). כמובן שאקבל כל הכרעה. בתודה, ותן טל • שיחה 14:22, 1 במאי 2024 (IDT)

בשליפה - ממה שאני מכיר, העדיפות היא לצמצם למספר המינימלי ההכרחי, כדי שיהיה ברור מה ההבדלים ועל מה מצביעים. ריבוי אפשרויות פעמים רבות יוצר בלבול וקושי בהבחנה בין הניואנסים השונים בין כל חלופה; אבל אין כל מניעה פורמלית להוסיף אפשרויות. מבחינה ג'נטלמנית אני חושב שעדיף להסכים במשותף על האפשרויות. לטעמי עדיף "לבזבז" עוד כמה ימים של דיונים ולדייק את ההצבעה.

מצטט מדף המדיניות של ויקיפדיה:ערכים במחלוקת: ”אין לאסור פתיחת אפשרויות חדשות גם לאחר התחלת ההצבעה אולם יש לשאוף להימנע מכך” גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:38, 1 במאי 2024 (IDT)

האם אתה חושב שהצבעה שיש בה גם כהניזם וגם ניאו כהניזם (לצד האופציה של להסיר את המינוח לחלוטין) תיצור קושי בהבחנה בין שתי החלופות לעומת הגרסה המקורית שבה המחלוקת היא בין ניאו כהניזם למחיקת המושג?

הדיון יימשך בכל מקרה עוד מספר ימים כיוון שבקביק היה המתדיין המשמעותי בדף השיחה מלכתחילה ועדיין חסום (ולמען האמת בלי שהוא או מישהו שמסכים עם שיטתו יכתבו את האופציה ההיא בעמודת האופציות, קשה לצאת להצבעה ממילא).

לגבי הכלל שאין לאסור הוספת אופציות, בהחלט מוכר לי. כאן רק תהיתי לגבי הכלל שהוספת אופציות צריכה להיות בהסכמה בין הצדדים. אני טוען שהיא תקיפה בכל מחלוקת ואילו איתמר טוען שהיא תקפה רק במחלוקת שנפתחה לאחר גישור ושיש באותה מחלוקת בורר. בכבוד, ותן טל • שיחה 22:52, 1 במאי 2024 (IDT)

גארפילד גם אני התפלאתי מאיפה ותן טל הביא את הטענה שאפשר להוסיף אפשרויות "רק בהסכמת הצדדים", מאחר שראיתי אינספור הצבעות בהן נוספו אפשרויות ללא כל התייעצות (לעיתים עד כדי הגזמה). ובכן - מצאתי! המילים שהוא מצטט נלקחו מתוך ויקיפדיה:מלחמת עריכה#גישור, בקטע שנפתח במילים "במקרים בהם נכשל הגישור, יש לשוב למודל ההצבעה". יש לציין שהקטע מתאר פרוצדורה שונה מהצבעה רגילה, כי שני הכללים הראשונים בה קובעים כי "הבורר לבדו יחליט מתי הדיון הגיע למבוי סתום" וכן "הבורר לבדו יפתח את הצבעת המחלוקת תוך תיאום בין הצדדים". בהצבעה הנוכחית ותן טל התעלם משני הכללים האלה: הוא אינו בורר אלא צד במחלוקת, ובכל זאת הוא החליט שהדיון הגיע למבוי סתום ופתח הצבעה - ללא תיאום עם הצד השני. פעולות אלה מוכיחות שהוא מבין שהכללים הנ"ל אינם תקפים בהצבעה רגילה זו. אם כך - מדוע הוא מתעקש לצטט את הכלל השלישי מחוץ להקשר ולטעון שהוא תופס להצבעה הזו, תוך התעלמות מכך שגם בכלל הזה מוזכר הבורר? אין לי מושג, ואני לא רוצה להעלות ניחושים. אני יודע שיש אסכולות שמשתמשות בהוצאת חלקי פסוקים מהקשרם כדי "להוכיח" דברים (הנוצרים, למשל, ממש אלופים בזה) אבל אני בטוח ש-ותן טל מבין שאין מקום לגישה כזאת בויקיפדיה - לא במרחב הערכים ולא בהבנה של מדיניות.

אני מקווה שלאור ההסבר לעיל תן וטל יירד מהעץ ויחזיר את האפשרות שהוספתי כדין לגוף ההצבעה. אם הוא לא יבין בעצמו - אני מקווה שאתה או אחד המפעיליםמשתמש:Corvusמשתמש:DGtalמשתמש:DMYמשתמש:Eldadמשתמש:PurpleBuffaloמשתמש:Geageaמשתמש:HaShumaiמשתמש:HiyoriXמשתמש:Lostamמשתמש:MathKnightמשתמש:Funcsמשתמש:Ili Kaufmannמשתמש:איתי פ.משתמש:ביקורתמשתמש:גארפילדמשתמש:דגשמשתמש:דוד שימשתמש:דולבמשתמש:היידןמשתמש:התו השמינימשתמש:יונה בנדלאקמשתמש:ערןמשתמש:שמזןמשתמש:דזרטמשתמש:מקף יסבירו לו שזה המצב. השטות הזאת שרפה לי את כל אתמול, ואני אשמח לראות אותה מסתיימת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:51, 2 במאי 2024 (IDT)

אשמח שלא תייחס לי כוונה רעה! אין לך שום זכות לקבוע מה אני מבין או מתעלם. מה שאני ציטטתי לא היה לקוח מתוך המקום שאתה מדבר עליו אלא מתוך גוף דף ההצבעה ושם לא כתוב שום דבר על כך שזה נוגע אך ורק למקרה של הצבעה לאחר גישור. לכן הפנתי את השאלה לגארפילד כדי להבין. בשום שלב לא טענתי שאסור להוסיף בכלל אופציות אלא אני מנסה להבין ממנו או מאחרים את מהות מה שכתוב בדף ההצבעה עצמו לגבי הצורך בהסכמת שני הצדדים. אתה לא יכול לטעון שאני מצטט משהו מדף אחר כי זה פשוט שקר, ציטטתי את הכתוב בדף ההצבעה עצמו. אם הנוסח שם מעומעם ולא וודאי, טענה בנוסח "הוא מבין ש..ובכל זאת מתעקש..." היא ייחוס כוונה רעה לעורך אחר! וכאמור אני עדיין מחכה להבהרה מצד גארפילד או עורך מנוסה אחר שיסביר הוא את מהות הקטע הזה המופיע בדף ההצבעה עצמו. הפרשנות שלך היא פרשנות אבל אתה צד לויכוח הזה בדיוק כמוני ולכן צריך צד שלישי נייטראלי שייתן את קולו כאן. (ואגב,ככל שיובהר איזו מהפרשנויות שלנו נכונה, יש צורך לעניות דעתי לתקן את הניסוח בתבנית האוטומטית של דפי ההצבעה ככה שמהניסוח שם ישתמע ישירות באיזה מצב מדובר).

לא יודע למה זה שרף לך את כל אתמול כאשר לא היית חייב "לשרוף על זה את אתמול" אלא פשוט לחכות שצדדים שלישיים יגיבו, וכדברי אסף פשוט להוריד קצת רגל מהגז. לחכות לתשובות זה לא שורף זמן, והדיון עצמו על התוכן ממילא התקיים במקביל ולא נגרע.

אני מחכה לתשובה סופית מגארפילד או מעורך אחר מנוסה כאמור שיפרשו את הנוסח בדף ההצבעה עצמו, ויחליטו אם הפרשנות שלך או שלי נכונות ועל פי זה אפעל. בכל מקרה, מעבר לנקודה הזו, גארפילד גם שם את האצבע על העניין של פישוט האפשרויות כדי למנוע בילבול מצד המצביעים, ואמר שמוטב לחכות ימים כדי לדייק את אופן ההצבעה, ואז שאלתי אותו ספציפית לגבי החלוקה בין נאו כהניזם לכהניזם. נחכה לתגובתו. אין שום לחץ, ההצבעה עוד רחוקה מלהיפתח בפועל... בכבוד, ותן טל • שיחה 10:15, 2 במאי 2024 (IDT)

ובכל אופן יותר מאשמח שתסיר את כל הקטע שבו אתה מייחס לי כוונה רעה, "חצאי פסוקים" כמו הנוצרים, שאני "התעלמתי מכללים" וכן הלאה, כאשר אף אחד מהנ"ל אינו נכון כאמור, כאשר התבססתי נטו על הכתוב בדף ההצבעה, וגם אם לך הייתה פרשנות אחרת זה לא אומר שאני פעלתי לאור הםרשנות שלך ובחוסר תום לב, אלא פעלתי לפי הבנתי מדף השיחה, לא בחוסר תום לב. ולכן כל אמצע הודעתך הנ"ל שמייחסת כוונה רעה אליי באמצעות עקיצות נוסח "הנוצרים" וכו', היא ממש פוגענית ומעליבה. חבל. אפשר לנהל דיון ולחכות לתשובות מצדדים נייטראליים גם בלי עקיצות ורמיזות כאלו. מזכיר לך שכאשר אתה נפגעת מניסוח שלי שהיה הרבה יותר קצר, ערכתי פעמיים את ההודעה כדי להוציא כל שמץ של נגיעה אישית שיכולה להעליב, ועידכנתי אותך בתגובה גם שעשיתי עריכות אלו לפי הערתך. בכבוד, ותן טל • שיחה 10:20, 2 במאי 2024 (IDT)

חלילה, לא ייחסתי לך כוונה רעה - להיפך: כתבתי בפירוש שאני לא יודע מדוע הוצאת את המשפט מההקשר ושאני לא רוצה לנחש מדוע עשית זאת אבל בטוח שאתה מבין שזה לא לעניין (ומכאן שעשית זאת בטעות). הטקסט שאתה מצטט מתוך דף ההצבעה ונתלה בו מכיל קישור לדף המדיניות שאליו קישרתי, ושם ברור מה ההקשר שלו ומאיזו פסקה הוא נלקח. היות שבהצבעה רגילה אין בורר, ברור שהמשפט הזה לא רלוונטי לכאן. אני מסכים שזה עלול לבלבל את מי שאינו בקיא בהתנהלות הצבעות בויקיפדיה, ויתכן שכדאי להסיר אותו מהתבנית האוטומטית של הצבעה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:27, 2 במאי 2024 (IDT)

לא הוצאתי שום משפט מהקשר.את המשפט לקחתי ישירות מדף ההצבעה. אבל למעשה גם מהדף שאתה מדבר עליו ממש לא בהכרח לומדים שזה נכון רק להצבעות לאחר גישור. אבל בכל אופן זה לא משנה כי אני לא צריך לעיין בכל דפי המדיניות באתר, אני פעלתי לפי משפט מאוד ברור שנכתב בדף ההצבעה ולא הוצאתי אותו מהקשרו שם. אתה באריכות יתר כתבת וגם רמזת לכך שאני "נוהג כמו הנוצרים שמוציאים פסוקים וחצאי פסוקים מהקשרם", וזה בכלל לא לעניין. גם הטענה ש"עשיתי משהו בטעות" לא לעניין ואפילו עוד בכלל לא התברר שהפרשנות שלך היא בהכרח הנכונה, אבל בכל אופן כאשר אני הסתמכתי בפירוש על דבר שכתוב במלואו בדף ההצבעה, ולא "חצי פסוק", לרמוז רמיזות כלעיל זה לא הגון בשום צורה. מרמז כאילו אני קל דעת או לא הגון, ולא רק זה אלא גם כתבת במפורש ש"ותן טל מתעלם מהכללים האלו..." - אמירה מפורשת שמייחסת לי כוונת זדון של התעלמות מכללי ויקיפדיה, כאשר אין לזה שום אחיזה במציאות, אלא תלוי נטו בהחלטה שאתה החלטת על סמך מיקום אחר באתר ועל סמך פרשנות שלך. אני עדיין מבקש שתסיר את הביטויים וההתייחסות הזאת שלא נעימים לי כלל וכלל. בכבוד, ותן טל • שיחה 12:35, 2 במאי 2024 (IDT)

מחקתי את האופציה של כהניזם מהעמדות ולכן אני מעתיק לכאן את כל מה שאיתמר כתב בקשר לכהניזם.איתמר, אחרי פתיחת ההצבעה כאשר כל הדיון בדף השיחה עצמו ולאחריו גם בדף המשתמש של בקביק (המשתמש שמולו התנהל רוב הדיון מלכתחילה ושבגלל אי ההסכמה שלי מולו למעשה נפתחה ההצבעה) התנהל אך ורק על שאלת הניאו כהניזם, אי אפשר להוסיף חד צדדית עוד אפשרות שלישית שונה לחלוטין. לכן הסרתי את ההצעה הזאת אבל את דבריך שומר כאן בתוך גוף המשך הדיון.

כמו רוב הויקיפדים, לא הייתי מודע לדיון שהתנהל בינך ובין בקביק עד שפתחת את דף ההצבעה. המחלוקת אינה פרטית שלך ושל בקביק אלא נוגעת לכלל הקהילה, ואם חבר קהילה חשב על אפשרות שאתם לא חשבתם עליה זו זכותו המלאה להוסיף אותה להצבעה - וודאי שכאשר מדובר בשלבים כה מוקדמים. כך היה נהוג אצלנו מאז ומעולם, ואין סיבה לשנות זאת. המחיקה שלך את האפשרות שהוספתי היא מהלך חסר תקדים, אנטי קולגיאלי ואנטי אנציקלופדי, ואתה מתבקש להחזיר את האפשרות הזו להצבעה. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:57, 1 במאי 2024 (IDT)

אגב, @Bakbik1234, אל דאגה, ההצבעה בפועל לא תיפתח עד שתוכל להשתתף בה וגם לשטוח את כל טיעוניך (וגם, זה נראה שאתה הוא זה שצריך לכתוב את טיעוני הצד הראשון, אלא אם יש משתמש/ת אחרים שתומכים בצד זה ומעוניינים לכתוב את הצד הזה). ככה שכרגע אלו רק הדיונים המקדימים ולא נפתח בהצבעה עד שתשתתף בה לאחר תום החסימה (כלומר אני עצמי אטען ואמשיך את הדיון בזמן הקרוב, כדי שתוכל להשתתף בו). פשוט כבר רציתי להתחיל בפרוצדורה הזאת שלפעמים לוקחת לא מעט זמן בדיונים בכל מקרה...

בכבוד, ותן טל • שיחה 16:06, 1 במאי 2024 (IDT)

אפשרות שלישית, שנמחקה ע"י פותח ההצבעה

לאור הערתי בפתיחת הפרק "המשך הדיון" הוספתי להצבעה אפשרות שלישית: לכתוב "כהניזם". להבנתי, כפי שיובהר להלן, אפשרות זו מגובה בסימוכין, תואמת את ההיגיון ואינה מחקר מקורי. פותח ההצבעה הסיר את האפשרות משום שאינו מסכים עימה, אולם חשוב ליידע את הקהילה על האפשרות הזאת ועל הרציונל שהוביל אותי להציע אותה. להלן הנימוקים לטובת אפשרות זו, ואחריהם תשובתו של פותח ההצבעה:

התיאור "נאו-כהניזם" אינו בלתי מדוייק, משום שהאידאולוגיה של עוצמה יהודית היא אכן גרסה מרוככת ומודרנית של כהניזם, והקידומת "נאו" אכן באה לציין גרסאות מודרניות, לרוב מרוככות, של אידאולוגיות ישנות (ראו נאו-ריאליזם (מדע המדינה), נאו-מרקסיזם ועוד). עם זאת, למרות שעובדתית מדובר בכינוי הולם, הביטוי נאו-כהניזם אינו נפוץ במיוחד, ולא בטוח שהוא קיים במקורות מחקריים. לאור זאת מוצע להשתמש במונח "כהניזם" כדי לבטא את הקשר האידאולוגי ואת ההמשכיות בין התנועה לכהנא.

כדי לבסס את הטענה שעוצמה יהודית היא המשך ישיר של תנועת כך, הכי טוב לקבל את עדותו של בן-גביר עצמו: "הפסילה של תנועת כך לא הביאה לכלום. עובדה: גם אחרי 30 שנים, הכלבים נבחו - והשיירה עברה. ממרום ההיסטוריה הסתבר לכל אלה שהיו שותפים לאותו החטא שהם לא יכולים להשתיק, לא יכולים לסתום פיות. אם תשאלו אחד כמו דן מרידור, שיחד עם דורית בייניש עבדו הרבה לילות כדי לפסול את תנועת כך, הרי שגם הם יודעים שהנסיונות לא צלחו... 30 שנים אחרי, והיום כבר אפשר לומר שלא סתמו לנו את הפה: לד"ר בן-ארי ולי יש תכנית ברדיו... ברוך מרזל ובנצי גופשטיין מתראיינים חדשות לבקרים, יש לנו במות ציבוריות, יש לנו כלים, יש לנו מפלגה..."

גם הקשר האידאולוגי בין התנועות הוא בולט ומובהק, ונראה שההבדלים הם קוסמטיים בלבד ונועדו רק להתגבר על המכשול החוקי של ריצה לכנסת עם המצע המקורי של כהנא. ניקח לדוגמה כמה מהעקרונות של כהניזם לפי הערך אצלנו:

• "שלילת המשטר הדמוקרטי והחלפת משטר המדינה היהודית והדמקרטית בתאוקרטיה הלכתית" - עמדה כזו אינה מאפשרת לרוץ לכנסת, ולכן אף מפלגה חפצת מנדטים לא תצהיר עליה. אז מה עושים? הופכים את היוצרות: מתהדרים בשאיפה לדמוקרטיה תוך עשיית פעולות אנטי-דמוקרטיות. למשל: מייצרים שליטה פוליטית על המשטרה וגופי הביטחון, פרקטיקה אוטוקרטית קלאסית, תוך כדי שטוענים "עצמאות המשטרה וכוחות הביטחון היא סכנה לדמוקרטיה"; מקדמים מהלכים שיכולים "להביא למצב שבו כל שלוש הרשויות תהפוכנה לרשות אחת" וקוראים לזה "מחזירים את הדמוקרטיה לישראל"; אם סמוטריץ מצהיר ש"ישראל צריכה להתנהל לפי משפט התורה כמו בימי דוד המלך" אז מגבים ומחזקים אותו, אבל אם נשאלים ישירות על "מדינת הלכה" אז מתחמקים מתשובה מפורשת. כל עוד לא ראינו את בן-גביר או מי מחבריו לתנועה יוצאים באמירה מפורשת בעד עקרונות דמוקרטיים אמיתיים או נגד תאוקרטיה הלכתית, אפשר להניח שהם תומכים באלמנט הזה של כהניזם ורק נזהרים לא להיפסל ע"י וועדת הבחירות המרכזית.
• "שלילת זכויות האזרח של ערביי ישראל; קריאה להרחקתם בטרנספר מתחומי ארץ ישראל השלמה; עידוד פעולות טרור ואלימות כלפיהם" - חברי הכנסת של המפלגה אמנם טוענים שהם "לא נגד כל הערבים" והמירו את הססמה "מוות לערבים" בססמה "מוות למחבלים", אך הם עדיין תומכים בעונש מוות למחבלים ערבים בלבד, עדיין חולמים לבצע טרנספר לערבים (בניגוד לדעה הרווחת, גם כהנא הטיף ל"טרנספר מרצון"), עדיין מבטיחים תמיכה והגנה למי שמבצע פיגועי טרור נגד ערבים ועדיין קוראים להרג חסר הבחנה של מיליוני ערבים. אין ספק שהיחס של המפלגה לערבים הוא המשך ישיר ליחסו של כהנא כלפיהם.
• "הפרדה בין יהודים ולא יהודים" - אם יו"ר הסיעה מקדם חוק להפרדת המגורים בין יהודים לערבים, ואחד ממנהיגיה מנהיג גם ארגון למניעת נישואי תערובת אשר מחריב באלימות חתונות מעורבות, ברור שגם אלמנט זה של כהניזם הוא מרכיב בולט בזהות של המפלגה.
• "שלילת מעמדו של היהודי החילוני, השמאלני או הליברלי; זיהויו כ"מתיוון" שאינו שותף למדינה יהודית" - אם פעילי ומנהיגי התנועה מפגינים מול מסיבה חילונית פלורליסטית וקוראים לה "מסיבת ההתייוונות", וראש המפלגה פועל לביטול ההכרה בגיורים לא אורתודוקסיים ודואג להחרים כלי נשק של מילואימניקים ליברליים, ברור שיש כאן התאמה ואף ישום בפועל של אלמנט זה בכהניזם.

אבל מעבר לעדותו של בן-גביר לעיל, ולהתאמה בין ארבעת המרכיבים של כהניזם לעמדות ולפעולות של התנועה ושל חבריה, הרי אנחנו בויקיפדיה מעדיפים להסתמך על מקורות ולא על ההגיון הפרטי שלנו. למזלנו, לא מסובך למצוא מקורות כאלה, למשל המאמרים הבאים, מאת חוקרים ופרשנים מוסמכים ובעלי שם, לגבי הקשר ההדוק בין עוצמה יהודית לכהניזם: [1], [2], [3]. אני חייב להתחיל את היום אבל מי שיחפש ימצא עוד, בקלות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:11, 1 במאי 2024 (IDT)

נעבור סעיף סעיף מארבעת הסעיפים לעיל:

סעיף ראשון - הכל מחקר מקורי שלך, העובדה היא שעוצמה יהודית לא מפיצה שום אידיאולוגיה השוללת את המשטר הדמוקרטי בישראל והחלפתה בתיאוקרטיה הלכתית. כל מה שכתבת לאחר מכן הוא כאמור מחקר מקורי משלך שלא מגובה בהוכחות מחקריות אקדמיות ולכן לא רלוונטי בויקיפדיה. עד כה, 0/4 באידיאולוגיות.

סעיף שני - שוב, עובדתית כמו שאתה מודה בחצי פה, המפלגה לא שוללת זכויות אזרח של הערבים באשר הם ערבים, לא קוראת לטרנספר בכוח (הגירה מרצון זה סיפור אחר ובכל מקרה גם זה לא מגיע לידי ביטוי בחקיקה שלהם בכנסת), ובטח ובטח שלא מעודדת טרור ואלימות כלפי ערבים באשר הם ערבים. עונש מוות למחבלים היא עמדה שממש לא שייכת רק לעוצמה יהודית ועוד מפלגות ואישים בכנסת תומכים בה לכן להשליך ממנה על סעיף זה, זה לא הגון בלשון המעטה. המשפט האחרון שלך בסעיף שם הואשוב מחקר מקורי ולא רלוונטי. עד כה, 0/4 באידיאולוגיות.

סעיף שלישי - נישואי תערובת בהגדרת נישואים הם דבר שהמדינה עצמה לא מכירה בו בישראל ככה שהטענה הזאת שלך מוזרה בלשון המעטה. אצל כהנא זה היה ברור מאוד,הוא ניסה לקדם חוק של עונש מאסר על מי שמקיימים יחסי מין ערבים ויהודים, זה עוצמה יהודית? לא.הוא ניסה לקדם חוק שמפריד חופי ים.זה עוצמה יהודית? לא. גופשטיין כאדם נפסל בבג"צ מלכהן בכנסת אבל הוא לא "המפלגה", והמפלגה עצמה אושרה לכהונה בכנסת וגם מנהיגה בן גביר. אם הם היו תומכים בהסתה גזענית שכזאת אסורה - הרי בית המשפט היה מונע את התמודדותם, מכלל הן אתהשומע לאו - מכך שבית המשפט פסל מועמדים מסויימים ואילו את המפלגה עצמה ואת בן גביר לא,אתהלמד שבית המשפט בדיוק חשב להיפך ממך בנוגע להאם המפלגה עצמה מקדמת הסתה גזענית וחתירה נגד השיוויון והפרדה כזאת בין יהודים לערבים. אם כך, עד כה שוב, 0/4 באידיאולוגיות.

סעיף רביעי - שוב, בדיוק כמו לעיל בקטע של נישואים,אתה לא יכול מצד אחד להבין שאתה במדינה שהמדינה עצמה נתנה את הזכות לגייר רק לרבנות הראשית ליהודים, ואז לטעון שמאבק נגד שבירת הסטטוס קוו בכך שהמפלגה רוצה שמעמדה של הרבנות הראשית יישמר ושהגיורים יתבצעו רק דרכה, משמעה "פגיעה בחילונים". גיורים רפורמים אינם מוכרים על ידי הרבנות הראשית שהיא הגוף המוסמך מטעם מדינת ישראל לגייר ולכן להכניס את זה לסעיף הזה זה לא הגון. לקיים הפגנה נגד מה שנראה להם התבוללות ונגד ערבוב דתות זה לא מנוגד לחוק ולא יוצא נגד כל החילונים באשר הם חילונים. האמירה על החרמת כלי נשק תמוהה מאוד - זה אנשים קוראים למשטרה משטרת בן גביר לא הופך אותה לכזו.המפכ"ל עומד בראש המשטרה והשוטרים הם אלו שלפי שיקול דעתם מחרימים או לא מחרימים נשקים. ניסיון להטיל ישירות כל מעשה של שוטר כזה או אחר שמעשיו לא מוצאים חן בעיני מישהו מהשמאל,ישירות כאחריות על בן גביר, זה ניסיון לא הגון.

ובכלל, במפלגה יש שני חברי כנסת מתוך שישה, שהם חילונים - אם זה לא מדד שמראה שכל הסעיף הזה בטל מעיקרו אז אני לא יודע מה כן. צריך פשוט להבדיל בין תפיסה דתית לגיטימית ופשוטה לבין אידיאולוגיה נחרצת המאדירה בצורה חד משמעית את כל הדתיים על פני כל החילונים. לכן גם לגבי סעיף זה אני חייבשלא להסכים.

ונשארנו עם 0/4 בסעיפי האידיאולוגיה.

לגבי המקורות שהבאת, אעבור בהמשך ואגיב עליהם. ותן טל • שיחה 10:09, 1 במאי 2024 (IDT)

1. מקור אחד שלך של תומר פרסיקו הוא בסך הכל מאמר דעה. לא מאמר מחקרי משום צורה שהיא ולא מתיימר להוכיח מחקרית את הקביעה שלו. כלל נקוט בידך - האם המאמר הזה היה יכול להיכנס לכתב עת מחקרי אקדמי עם ביקורת עמיתים? אם כן אז זהו מחקר מדעי. אם לא, מדובר נטו במאמר דעה שלא שונה מפרשנות של אף כותב אחר במעריב, ידיעות, או טיימס אוף ישראל". העובדה שיש לו תואר דוקטור לא מוסיפה כלום. בקיצור,המקור הראשון שלך חסר ערך מחקרי. אמשיך הלאה עוד מעט למקורות הבאים. ותן טל • שיחה 10:14, 1 במאי 2024 (IDT)

2. בנוגע למקור 2, בלשון עדינה, מדובר בסוג של מצג שווא. המאמר כולו עוסק בארגון להב"ה. ארגון להב"ה לא היה ואינו מפלגה פוליטית בשם עוצמה יהודית. למה הבאת את המקור הזה כאן? זה לא בסדר בשום צורה כאמור. קרבה בין תנועות שונות לא מאפשרת להטיל מאחת על השניה. ובכל אופן גם שם לא מצאתי מחקר אקדמי. אבל גם אם היה, זה לא משנה כי הוא מדבר על ארגון להב"ה. לעוצמה יהודית, מפלגה פוליטית בישראל,קוראים ארגון להב"ה? לא. לכן המקור הזה לא ראוי בשום דרך. ותן טל • שיחה 10:22, 1 במאי 2024 (IDT)

3. המקור השלישי הוא שוב, מאמר עיתונאי. לא הבנתי למה בעצם ניהלנו את כל הדיונים לעיל והסברתי שוב ושוב שמקור עיצונאי שמביא אקסיומה אינו מקור מחקרי ואז בהמשך הדיון שוב אתה בוחר להביא מקור עיתונאי בטענה שהוא רלוונטי? לא, הוא לא רלוונטי. לא, הוא לא מוכיח אלא פשוט קובע קביעה. למעשה המקור עד כדי כך רשלן שאפילו להסביר את הסתירה בתוך הכתבה שלו, איך כל תנועות כהנא יצאו מהחוק אבל כל המפלגות מאז כן הצליחו להתמודד ואף להיבחר לכנסת, הוא לא טורח לנסות להסביר ולפתור את הסתירה אלא פשוט נשאר בקביעה הרדודה לפיה אותן מפלגות כהניסטיות. בקיצור, לסיכום, גם מקור זה לא שווה ולא מתאים לויקיפדיה כמקור מחקרי המוכיח טענה.

אז לסיכום מצוך 3 מקורות שהבאת כאן אף אחד מהם לא מחקרי או קשור לעוצמה יהודית,בהקשר של הוכחת כהניזם. מי שרוצה להוכיח הוא זה שצריך לחפש ולהוכיח ולא הצד השני ולכן למרות המלצתך בסוף ההודעה שמי שיחפש ימצא עוד סקלות, אני לא אפנה אליה. מי שרוצה להוכיח שיחפש וימצא ויביא כאן ואז אני אתייחס בדיוק כפי שהתייחסתי לכל המקורות שהבאת כעת. ותן טל • שיחה 10:29, 1 במאי 2024 (IDT)

ותן טל אתה נמצא כרגע בהפרה כפולה של הכללים, בכך שתפסת בעלות על ההצבעה ומחקת את האפשרות שהוספתי, ובנוסף הנחת כוונה רעה לגביי. אני לא מתכוון להתייחס לאף מילה שלך לפני שתתקן את שני העיוותים האלה. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:44, 1 במאי 2024 (IDT)

הסברתי על פי מה הסרתי את האופציה שהוספת. זה מופיע בכללי ההצבעה. אין להוסיף או לגרוע מאפשרויות ההצבעה ללא הסכמת הצדדים. קיבלת את הסכמת הצדדים להוספת האפשרות באופן חד צדדי? לא. פשוט הוספת על דעת עצמך אופציה שלא קשורה למחלוקת. זה בניגוד לכללים, אז למה אני זה שמפר כללים? אתה טוען שהכללים הם שאין לאסור הוספת אופציות הצבעה - אבל זה לא קשור, אני לא טוען שאסור אלא שהכללים מחייבים את הסכמת שני הצדדים להוספה כזו.

לגבי הניסוח אודות המקור שהבאת, כבר עידנתי את הניסוח קודם, אבל לגבי מצג שווא שהשארתי, זה תיאור עובדתי, כי המקור עובדתית לא מדבר על עוצמה אלא על להב"ה ולכן זה מצג שווא. ותן טל • שיחה 13:02, 1 במאי 2024 (IDT)

ואני לא "תפסתי בעלות" על ההצבעה אלא פשוט מרגע שהדף נפתח להתחיל לשנות אותו בלי הסכמת שני הצדדים ובעצם להרחיב את המחלוקת רטרואקטיבית זה לא בסדר. אני ניהלתי דיון ארוך בדף השיחה, בעיקר מול בקביק, והדיון היה סביב מינוח שהופיע שם, כן או לא שיופיע בערך. זה לא בסדר להתחיל להוסיף דברים שלא היו במחלוקת המקורית.אולי שמישהו פתאום יוסיף אופציה נוספת "לכתוב באידיאולוגיה "נאו ליברליזם" או כל אופציה אחרת - מה הקשר בין זה לבין המחלוקת שנפתחה מלכתחילה? אתה זה כאמור שהוספת בלי הסכמת שני הצדדים. אין איסור להוסיף אופציות אבל צריך הסכמה. ותן טל • שיחה 13:06, 1 במאי 2024 (IDT)

וכעת עידנתי עוד יותר את דבריי על מקור 2, בעקבות הערתך. בתודה, ותן טל • שיחה 13:15, 1 במאי 2024 (IDT)

עוצמה יהודית היא לא ממשיכת דרכו של הרב כהנא. ותן טל • שיחה 13:33, 1 במאי 2024 (IDT)

עוצמה יהודית היא לא תנועת כך. ותן טל • שיחה 13:40, 1 במאי 2024 (IDT)

איתמר בן גביר: לא דוגל במשנתה של תנועת כך. ותן טל • שיחה 13:46, 1 במאי 2024 (IDT)

קלמן ליבסקינד על בן גביר ותנועתו - אינם ממשיכי דרכו של מאיר כהנא.

בשל העובדה שמחקרים לא נעשים לרוב כדי להוכיח שמשהו הוא "לא", אזי כמובן שאין מחקרים מדעיים מעמיקים שמוכיחים שבן גביר ועוצמה יהודית הם לא כהניסטים - כי כיוון הוכחה צריך להיות הפוך,כלומר שמי שטוען שהם כן כהניסטים/ניאו כהניסטים, יוכיח את זה מחקרית. עם זאת, בכתבה לעיל של ליבסקינד במעריב יש לא מעט תשובות לטענות (לא מחקריות) שהוטחו בבן גביר ותנועתו לאורך הזמן. לכן זה מקור חשוב לדחיית עמדתו של איתמר.

גם שני המקורות לעיל הם מדבריו של בן גביר עצמו על תנועתו, כדי להשיב למה שאיתמר כתב והביא. בתודה, ותן טל • שיחה 13:57, 1 במאי 2024 (IDT)

אמנם אין בעיה עם המקורות שהבאתי - ד״ר פרסיקו הוא חוקר בעל שם בתחום הלאומנות קיצונית ביהדות, טרור יהודי וכהניזם; האנתרופולוג ארי אנגלברג עסק בתנועת להב״ה אשר מנהיגה והאידאולוג הראשי שלה הוא דמות מרכזית בעוצמה יהודית, ואינו ח״כ מטעמה רק מפני שנפסל ע״י וועדת הבחירות המרכזית, כך שהמאמר בהחלט קשור לתנועה ולאידאולוגיה שלה; והמאמר השלישי הוא מאת פרשן מדיני פוליטי נחשב באתר חדשות מוביל וניטרלי.

בכל זאת, אוסיף עוד כמה מאמרים אקדמיים שלפיהם עוצמה יהודית היא ממשיכתו האידאולוגית של כהנא:

• לפי מאמר זה, רוב אנשי עוצמה יהודית מאמינים בעמדותיו העקרוניות של כהנא, וההבדל העיקרי ביניהם הוא בדרכי הפעולה.
• מאמר זה מגדיר את עוצמה יהודית כמפלגה כהניסטית ומרחיב לגבי בן-גביר ובן-ארי.
• מחקר זה העוסק בתולדות הימין הדתי הקיצוני בישראל מגדיר את עוצמה יהודית כמפלגה כהניסטית.

כאמור, לא קשה למצוא, צריך רק לחפש. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:37, 1 במאי 2024 (IDT)

זה שפרסיקו הוא דוקטור לא רלוונטי אם מה שהבאת אינו מחקר מתוקף. והמקור שהבאת פשוט אינו מחקר מתוקף. פרסיקו הוא גם פובליציסט, ככה שזה שהוא כותב משהו לא נותן אוטומטית תוקף מדעי לדבריו. בהמשך אתייחס להקודות הנוספות אך היה חשוב לי להבהיר זאת קודם כל. בתודה, ותן טל • שיחה 14:52, 1 במאי 2024 (IDT)

לגבי אנגלברג - זה לא רלוונטי. תנועת להב"ה היא תנועה העומדת בפני עצמה (אגב, אפילו היא, לא הוצאה על ידי בית המשפט מחוץ לחוק). העומד בראשה אינו ח"כ על פי קביעת בית משפט בשל התבטאויות שלו אבל אין לזה קשר למפלגה עצמה, מה גם שעובדתית המפלגה עצמה כן הוכשרה על ידי בג"צ, וגם מנהיגה בן גביר.ככה שקשה לאחוז בשני קצות החבל, אם אתה מייחס חשיבות לפסילת גופשטיין, ייחס חשיבות גם לאי פסילת בן גביר ועוצמה. בכל אופן, זה דיון צדדי כי כאמור כל אותו מקור התייחס אך ורק ללהב"ה, ולא, לא ניתן להקיש מתנועת להב"ה על עוצמה יהודית.זה לא אתי, זה לא חוקי ולא מוסרי, וכן, בהחלט גם לא אנציקלופדי. בתודה, ותן טל • שיחה 14:56, 1 במאי 2024 (IDT)

עכשיו למאמרים שהבאת בתגובה האחרונה - המאמר הראשון של קייזר הוא לא מחקרי בשום צורה שהיא, איזה תוקף מדעי יש לו? שוב, סוג של כתיבה פובליציסטית. אין לו שום מקורות שהוא נסמך עליהם, כלל בסיס בכל מחקר מדעי. בנוסף חשוב כמובן גם לציין שהוא נכתב לפני 5 שנים, ופרטים רבים בו לא נכונים עובדתית במציאות של היום - כך לדוגמא מרזל כבר לא בעוצמה יהודית. (גם בן ארי לא). קישרתי לעיל מקורות שמדברים על זה שבן ארי ומרזל לא בצנועה וגם אמירות מפורשות מאוד של בן גביר על עצמו ועל התנועה. בכבוד, ותן טל • שיחה 15:01, 1 במאי 2024 (IDT)

המאמר השני, עם הלוגו של אוניברסיטת נברסקה, גם הוא לא מאמר מדעי מחקרי תקף, איזה ציוני מקורות יש לו? על מה הוא מסתמך? שוב סגנון פובליציסטי רק עם אצטלא של לוגו אוניברסיטאי. אין שם שום הוכחות מתוקפות לטענות. לטעון טענות יכולים רבים לטעון. האם מאמר כזה היה נכנס לכתב עת מדעי, שעובר ביקורת עמיתים? אין שום סיכוי, הוא לא עומד בשום סטנדרט מחקרי. בכבוד, ותן טל • שיחה 15:08, 1 במאי 2024 (IDT)

המקור השלישי שלך, המחקר - יש בו אך ורק קטע אחד שמזכיר את עוצמה יהודית, אין בו מקורות לקביעה שהיא כהניסטית, יש בו רק מקור אחד לעצם העובדה של נתניהו ומפלגת עוצמה יהודית והמקור הוא - עיתון ניו יורק טיימס, כלומר לא מקור אקדמי וגם לא מדבר על הכהניזם. יתרה מזו, באותו קטע כצוב במפורש: platform is familiar: annexation, throwing non-Jews out of Israel, and banning sex between

Jews and Arabs.

בעברית: סיפוח, השלכת לא יהודים מישראל, ואיסור יחסי מין (שינתי את המילה...) בין ערבים ליהודים.

אז סיפוח זה לא קשור לתפיסה כהניסטית אלא תפיסה ימנית מוכרת (האם ליברמן כהניסט? גדעון סער? בנט?), ושני הדברים האחרים הם פשוט שקר גס, ולא משהו שהמפלגה מקדמת בשום דרך, ולכן כמובן הכותב גם לא יכול להביא לזה מקור. אם להיות בוטה כלפי כותב המאמר - הפסקה הזאת היא ביזיון אקדמי מוחלט.

לסיכום - גם זה מקור לא משכנע ולא אמין.

נקודה אחרונה אחזור למקור השלישי הראשוני שהבאת, מקור עיתונאי - לא משנה שהפרשן הוא פרשן פוליטי נחשב - זאת עדיין פרשנות אישית שלו, לא הגדרה מחייבת. לגבי היות האתר ניטרלי, ובכן, אני מעדיף לא להרחיב בדעתי על כך, אך כאמור בכל מקרה מדובר באתר חדשות. לא מקור משמעותי בהקשר הזה.אתר חדשות משמעותי בהקשרים של חדשות. פרשנות, פחות, הרבה פחות. בכבוד, ותן טל • שיחה 15:23, 1 במאי 2024 (IDT)

מצד אחד אתה פוסל את המאמרים שאני הבאתי מאת אקדמאים ומומחים בתחום הרלוונטי, בטענה שהם לא התפרסמו בכתב עת מדעי - ומצד שני כל מה שאתה מצליח להביא להצדקת העמדה שלך הוא עדויות עצמיות של בן-גביר על עצמו, ומאמר אחד של פובליציסט מוטה ובלתי אקדמאי בעליל, שכולו וואטאבאוטיזם והסחות דעת. לא מפתיע שאתה מתנגד להוספת האפשרות שהצעתי להצבעה, הרי הסימוכין שלה חזקים עשרות מונים מהסימוכין של הצעתך 🤔 למה שלא תתן לקהילה לשפוט, כמו שנהוג בויקיפדיה? איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:25, 1 במאי 2024 (IDT)

זה די פשוט איתמר - המוציא מחברו עליו הראיה. ובעברית בת ימינו - אם אתה טוען טענה אתה זה שצריך להוכיח אותה.אני לא צריך להוכיח אקדמית שעוצמה יהודית היא לא כהניסטית כי מחקרים לא באים להוכיח "לא". כמו ששום מחקר אקדמי לא ינסה להוכיח שבן גוריון לא פגע מינית בחיילות בצבא - כי זה פשוט לא הגיוני. אם יש חוקר שטוען שהוא עשה את זה - הוא זה שיצטרך להוכיח.

אז אני עברתי מאמר אחרי מאמר ומחקר אחרי מחקר ומראה בפשטות במציאות שהם לא מחזיקים מים. לא, מאמרים שהם פובליציסטיקה הם לא מקור אמין לטענה כבדה כזו.ולא,"מחקר" שאין בו אפילו מקור אחד לקביעה כלשהיא,הוא לא מחקר מתאים. ולא, מחקר שטוען שעוצמה יהודית עם מצע ופעילות למניעת יחסי מין בין יהודים לערבים - וכמובן לא מביא לזה מקור - הוא מחקר ביזיוני ברמה האקדמית שלו בכלל ובטענות שלו כלפי עוצמה יהודית בפרט. אז כן, אני כשאני מביא מקור זה נניח מקור שבן גביר מעיד על עצמו,כי מה אתה עוד חושב שאני אביא? וכן, כשיש גם מאמר של ליבסקינד שהוא עיתונאי חוקר שמזים סעיף אחרי סעיף את הטענות הנגדיות,בוודאי שאני אביא אותו - הרי הטענות עצמן הן לא אקדמיות מחקריות, אז בעיה להביא עיתונאי ממעריב שמזים את אותן תפיסות? לפחות קלמן לא משתמש באיצטלא אקדמית כביכול כמו אותם סו קולד "חוקרים" שכותבים תחת לוגו של אוניברסיטה אבל עושים זאת בצורה סופר לא אקדמית וסופר לא מתוקפת. אז הוא לא נוהג ככה,הוא בהחלט כותב בכובעו כפרשן. וכאמור, לסיכום - אני למעשה בכלל לא צריך להוכיח מה עוצמה היא "לא" אלא מישטוען שעוצמה היא "כן" הוא שצריך להוכיח, ואז אני עובר על מה שהוא מביא ומנסה לענות למה המקורות לא רלוונטיים ולא ראויים.

בכבוד, ותן טל • שיחה 15:35, 1 במאי 2024 (IDT)

לגבי הסיפא של דבריך: מציע להיאזר בסבלנות ולראות מה אסף יגיד, ו/או בעלי ידע אחרים. הסברתי לאסף את עמדתי, גם אם אתה מתנגד לה, וחוץ ממנו תויגו כאן עוד מספיק בעלי ידע, מפעילים ובירוקרט, ניטרליים, שיגידו בפשטות מי צודק בדיון הצדדי על התוספת הזאת. היה ויקבעו שאתה צדקת, הכל טוב,האפשרות הזאת תתווסף להצבעה. בכבוד, ותן טל • שיחה 15:41, 1 במאי 2024 (IDT)

ותן טל אם אתה כל כך בטוח שהאפשרות הזאת שגויה, מדוע אתה מונע ממנה לעמוד להצבעה? אם כטענתך המקורות שהבאתי הם חלשים ולא ניטרליים, הציטוט של בן-גביר שהבאתי בהתחלה לא אומר כלום, והקווים המשותפים שהצגתי בין האידאולוגיה של חברי התנועה לכהניזם אימספיק דומים - הרי ודאי שהקהילה תעלה על זה ותצביע נגד! מדוע אתה מונע מהקהילה לבחון את האפשרות הז הרי גם לפי שיטתך, מספיק שתסכים להכליל את ההצעה בהצבעה כדי שזה יתאפשר - אז אתה יכול לפתור את זה במילה אחת גם בלי לחכות למפעילים ו/או חונכים. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:52, 1 במאי 2024 (IDT)

כבר הסברתי למה אני מתנגד להוספת האפשרות הזאת, עיין לעיל. זה לא סותר את זה שהשארתי את טיעוניך ואף עניתי להם בהרחבה וטיעון אחר טיעון, מקור אחר מקור. גם אם היית שם זאת מראש בהמשך הדיון בהקשר של למה אתה תומך בנאו כהניזם, הייתי מגיב לך שם על זה בדיוק כמו כל התגובות שהגבתי עד כה. זה לא משנה את העובדה שכרגע אני אכן מתנגד להוספת האופציה הזאת להצבעה, אלא אם יגידו לי שאין מניעה להוסיף אופציות כאמור ושהכלל על צורך בהסכמת שני הצדדים לא חל כאן. בכבוד, ותן טל • שיחה 16:00, 1 במאי 2024 (IDT)

אגב, תמוה הוא שכאשר זה מתאים, אתה מביא בראשית הטיעונים שלך עצמך, דברים של בן גביר עצמו, אבל כאשר אני הבאתי כאן דברים של בן גביר עצמו לכיוון השני (והרבה יותר עדכניים, אגב, ובפוליטיקה יש חשיבות גדולה מאוד לעדכניות) פתאום זה לא כזה מקור טוב? שלא לדבר על זה שכאשר אני מביא את זה זה גם מגובה במעשה שבפועל, שמרזל ובן ארי פרשו מהתנועה ועל רקע זה אמר בן גביר את תגובתו שאפשר לראות בקישורים לעיל... בכבוד, ותן טל • שיחה 15:48, 1 במאי 2024 (IDT)

את הטיעון הזה איני מבין - הוא לא תקף - אם גופשטיין היה מועמד מטעם המפלגה להיות ח"כ - ברור שהוא רלוונטי - לכתוב שהוא לא קשור למפלגה מכיוון שבית המשפט פסל אותו - זה מוזר. ומצד שני - לכתוב שמכיוון שבית המשפט איפשר למפלגה ולבן גביר לרוץ - זה אומר משהו על היותם כהניסטים או נאו-כהניסטים? למה? NilsHolgersson2 • שיחה 16:19, 1 במאי 2024 (IDT)

זה לא נכון, ככה: המאמר עצמו מדבר על להב"ה ומסביר את היותה כהניסטית כביכול (נעזוב את זה שאין לזה תוקף מדעי,שזה כמובן גם המצב) - משם, להגיד שזה אומר משהו על עוצמה יהודית עצמה כמפלגה,המרחק רב.לטעון שזה בגלל שגופשטיין עצמו התמודד במפלגה, ונפסל על ידי בית המשפט, אז זה אומר שמה שנאמר על להב"ה תקף גם על המפלגה עצמה - לא נכון בשום דרך. ועוד הוספתי לעיל שעובדתית גופשטיין עצמו נפסל על אמירות שלו אבל המפלגה עצמה לא! והרי אם המפלגה = גופשטיין = להב"ה, היינו מצפים שבית המשפט יפסול גם את המפלגה.אבל לא, המפלגה עצמה, ובן גביר כראש המפלגה, לא נפסלו על ידי בית המשפט. אז מה אמרתי על בית המשפט? שהטענה לעיל שגופשטיין נפסל על ידי בית המשפט מלכהן ולכן רלוונטי לקשר בין עוצמה ללהב"ה הוא לא נכון, ובגלל זה הבאתי גם את עצם אי פסילת המפלגה עצמה ובן גביר. אז לסיכום - עוצמה יהודית לא שווה להב"ה ועל כן מקור שמנתח כביכול (כביכול,בגלל שכאמור זה לא מחקר מדעי מתוקף) את תנועת להב"ה, לא יכול להוות מקור על האם עוצמה יהודית כמפלגה היא כהניסטית או לא. האם אתה חולק על כך? האם לדעתך מאמר שמדבר על תנועת להב"ה, אפשר להקיש ממנו ישירות למפלגת עוצמה יהודית? אם כן, למה? בכבוד, ותן טל • שיחה 16:31, 1 במאי 2024 (IDT)

טיעונים דחוקים ("אם המפלגה = גופשטיין = להב"ה, היינו מצפים שבית המשפט יפסול גם את המפלגה") - ושים לב שאתה מאוד מאריך בכתיבה וחוזר על טיעונים. לדעתי כדי להחליט בשאלה כזו - הדבר הנכון הוא לא לבדוק בעצמנו, אלא לראות אם במאמרים וספרים מקצועיים בנושא - המונח מיוחס למפלגה, ולפי המגוון הרחב של המקורות שהובאו כאן - זה המצב. NilsHolgersson2 • שיחה 16:40, 1 במאי 2024 (IDT)

ממש לא טיעונים דחוקים. גופשטיין אינו המפלגה, גופשטיין הוא מתמודד מטעם המפלגה. אם פוסלים רק אותו ולא פוסלים את המפלגה שבשמה התמודד, זה בהכרח אומר הרבה מאוד. ממש לא דחוק.

חזרה על טיעונים זה לרוב בגלל האורך והרצון לתזכר מה שכבר אמרתי, וגם כי לפעמים אני אכן מאריך. אבל הטיעונים עצמם קיימים. המקורות שהובאו כאן - עברתי על כולם והראתי אחד אחד איך זה לא רלוונטי.מאמר פובליציסטי של פרסיקו אינו מחקר, אינו אקדמי,אינו "מוסכמה" וכן הלאה. זה שהרבה אנשים יכתבו משהו לא הופך את אותו המשהו לנכון, לפחות לא ברמה שאנציקלופדיה דרושה כדי להכניס לתוכה. בכבוד, ותן טל • שיחה 16:57, 1 במאי 2024 (IDT)

לשאלותיך - אני מסכים שלהב"ה ועצמה יהודית אינן היינו-הך, ויש למצוא מקורות שמתייחסים ל"עצמה" (ונדמה לי שנמצאו כמה וכמה כאלה).
מה שכן - בניגוד לטענתך - העובדה שגופשטיין היה מועמד המפלגה לכנסת - מעידה שהוא בשר מבשרה.
ורק מילה לגבי ה"תוקף מדעי" - מדובר במדעי החברה, לא יהיו פה הוכחות ריגורוזיות שמתחילות מאבני היסוד של תורת הקבוצות. די במוסכמה בין העוסקים בתחום, וכאמור - לפי הנראה - זה המצב. NilsHolgersson2 • שיחה 16:44, 1 במאי 2024 (IDT)

לא נכון, לא "די במוסכמה". טענה כזאת היא טענה עובדתית. עובדות יש צורך לעגן אותן בקרקע המציאות. אם חברתית מישהו יטען שפלוני אלמוני הוא ככה וככה - זאת טענה עובדתית, הוא יצטרך להוכיח במציאות שהוא ככה וככה,אחרת הטענה שלו משוללת יסוד. גם במדעי החברה יש כללים ויש דרך לתקף דברים. עד כה לא ראיתי מחקר אחד בלבד שתיקף את הטענה הזאת. מה שכן ראיתי היה שקר גס לגבי שניים מכביכול עמדות המפלגה, את זה בהחלט כן ראיתי והבאתי לעיל. אבל אני שמח שלפחות הסכמנו שעוצמה ולהב"ה אינן היינו-הך. בכבוד, ותן טל • שיחה 16:54, 1 במאי 2024 (IDT)

נילס צודק, החוק לא פוסל כהניזם לכשעצמו אלא פרמטרים כגון קריאה לגזענות ושלילת ישראל כמדינה דמוקרטית ויהודית. שני אלה הם אלמנטים מתוך תורתו של כהנא, אבל מספיקים שינויים קוסמטיים דקים (כפי שהראיתי: כינוי של מהלכים אנטי דמוקרטיים בשם "החזרת הדמוקרטיה" ושינו הקריאה "מוות לערבים" ל"מוות למחבלים") כדי להתחמק מההגדרות של החוק היבש. שינויים קוסמטיים אלה, והעובדה שהחוק לא פסל את עוצמה יהודית, מספיקים כדי שחלק מהחוקרים יכנו אותה "נאו-כהניסטית", אבל כפי שראינו אינם מספיקים כדי שיהיה קונצנזוס מחקרי על כך שהיא אינה כהניסטית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:34, 1 במאי 2024 (IDT)

להגיד ש"מוות למחבלים" זה "שינוי דק מ"מוות לערבים" זה מאוד מרחיק לכת. שינוי דק? באמת? בנוסף, החזרת הדמוקרטיה זה בדיוק ההבדל בין תפיסות ימין מסוימות לתפיסות שמאל מסוימות, להגיד שזה הבדל דק משלילת הדמוקרטיה זה בעצם טענות דוגמת מה שטענו כל מתנגדי הרפורמה המשפטית בשנה שעברה. זה מחלוקת פוליטית, לקבוע מסמרות הגדרתיות בזה זה בעצם לקבוע שכל מי שבעד שינוי חוקתי כדי לחזק את הדמוקרטיה הוא בעצם סוג של "אנטי דמוקרטי". בתור חופש דעות מותר לכל אחד לחשוב ולטעון את זה, בתור אנציקלופדיה להכניס את זה כהגדרה זה אוי ואבוי, זה הזנייה של האנציקלופדיה.

עד כה עובדתית לא הראיתם ולו מחקר אחד אמיתי, מצוקף, מדעי,שעבר ביקורת עמיתים, המראה בצורה ברורה את היות המפלגה כהניסטית. מחקר אחד כזה לא היה. הרבה סופרלטיבים כן היו,מאמרים פובליציסטיים בלי שום מקור ותהליך לוגי של הוכחה, ובמקרה הכי גרוע היו פשוט שקרים מוחלטים (שיקום כאן הויקיפד שיכול להראות לי שעוצמה יהודית פעלה או במצע שלה יש אידיאולוגיה של איסור בחוק לקיום יחסי מין בין ערבים ליהודים).

השינויים שעוצמה יהודית עברה ועוברת והעמדות שלה הן פשוט לא כהניסטיות. נקודה. אתה יכול להגיד שאלו עמדות קיצוניות,וכן הלאה - אבל לקרוא לזה כהניזם בפילפולי פילפולים - לא סביר בכלל.וגם לא מדעי. בכבוד,ותן טל • שיחה 16:51, 1 במאי 2024 (IDT)

אין בעיה, אז מי שחושב כמוך כנראה יתמוך באמירה שזה נאו-כהניזם. בכל מקרה לא ברור מדוע אתה שולל מהקהילה את האפשרות לתמוך או להתנגד לאפשרות הזאת. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:55, 1 במאי 2024 (IDT)

איתמר, אין טעם לחזור שוב ושוב לשאלה שכבר אמרתי שעניתי עליה לעיל. מה אתה מצפה,שאני אעדכן את התשובה שלי? אם אתה לא זוכר מה עניתי פשוט תסתכל לעיל. התשובה שלי לא השתנתה ולכן גם חזרה על התמיהה למה זאת עמדתי, מיותרת.

לרישא של התגובה שלך - בדיוק כמו שהבהרתי לאסף בתגובתי, התשובות שלי תקפות במקביל. גם נאו כהניזם היא אידיאולוגיה שמצריכה החזקה באידיאולוגיות של הכהניזם, ואין שום הוכחה לכך עד כה במקור אמין, לפחות לפי עניות דעתי והמעבר שלי מקור אחר מקור שהבאתם והפרכה שלהם או הוכחה שהם לא מקורות אמינים ומתוקפים. בכבוד, ותן טל • שיחה 17:01, 1 במאי 2024 (IDT)

ותן טל המקורות שהבאת (אלה שראיתי, יכול להיות שפיספסתי חלק) הם התכחשויות לכך שהתנועה כהניסטית - גם פנימית מאת אנשי המפלגה וגם מאת אחרים (ליבסקינד):

א. כל המקורות האלה עונים לתהייה הרווחת ובעלת המקורות שהתנועה כהניסטית.

ב. יכול להיות שאנשי התנועה מתכחשים לכך שהם כהניסטים, זה לא אומר שאינם כהניסטים (אפשר לתת דוגמאות מכמה שדות בנושא).

במקרה של קונפליקט אני חושב שראוי להיצמד לחוקרים ולמקורות חיצוניים. בברכה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 17:46, 1 במאי 2024 (IDT)

הבעיה היא שעד כה לא הובא חוקר עם מחקר אחד בעל תוקף המוכיח את הטענה הזאת שהמפלגה כהניסטית. אז למה להיצמד בדיוק? "מקורות חיצוניים" כוללים המון פובליציסטיקה, אני מקווה שאתה לא טוען שאם עיתונאי או אפילו דוקטור שמפרסם טור דעה ומכנה בו את המפלגה כהניסטית, אבל לא מוכיחים זאת - זה מקור שצריך להסתמך עליו.

לכן בלאו הכי סעיף אלף שלך שגוי - כרגע לפחות עוד לא הובאו מקורות ממשיים שמוכיחים את כטענה הזאת.

כמובןשטענות נגד תמיד יגידו למה המפלגה היא לא, אבל זה רק כתגובה,כיוון שלכתחילה אף מפלגה ואף אדם לא צריכים לטעון "למה הם לא" ולא הגיוני שיהיה מחקר כזה (האם יש לך דרך מדעית להוכיח, למשל, שבן גוריון לא הטריד מינית חיילות בצה"ל? ברור לי שאין לך דרך להוכיח את זה מדעית...).

ב. העניין הוא לא רק שהם - לצורך העניין בן גביר - מתכחשים, הם גם מגבים את זה בדוגמאות. עכשיו, איפה הצד השני שטוען שהם כן כהניסטים גיבה את זה בדוגמאות?

אני חושב שמאוד קל להגיד שהטענה "הם כהניסטים" היא טענה אמורפית שלא צריכה הוכחה בדוגמאות אלא מספיק שיש שטוענים אותה בשביל ש"זה יהיה נכון" - אבל זה שגוי ולא יכול להתקיים בויקיפדיה. בכבוד, ותן טל • שיחה 17:55, 1 במאי 2024 (IDT)

אז המשימה שלי אליך, אם תסכים כמובן, היא להראות לי על אילו מקורות אמינים ומתוקפים אתה נשען, ואם אלו מקורות שהובאו לעיל ושכבר התייחסתי אליהם, אשמח שתסביר לי למה טיעון הנגד שלי לא שייך ושעדיין אפשר להיסמך על אותו מקור. מקווה שתסכים. תודה, ותן טל • שיחה 17:58, 1 במאי 2024 (IDT)

כמה דברים:
ראשית - גופשטיין לא רק היה מועמד לכנסת, אלא הוא גם יועץ קרוב של בן גביר עד היום.
שנית - פרסיקו מסביר ומנמק בהרחבה במאמרו, מגבה את זה בדוגמאות תוך סקירת עקרונות וזיהויים עם התנועה כיום.
שלישית ואחרון - נראה ששום דבר לא ישביע את רצונך בעניין, הרי בן גביר הסיר את תמונת גולדשטיין מהסלון ואמר שהוא מסתייג מחלקים מתורתו של כהנא. אז העובדה שכל ראשי המפלגה עד היום היו חסידי כהנא, העובדה שהבכירים בתנועה משתתפים דרך קבע באזכרה השנתית ומנחים אותה, העובדה שחוקרים מתייחסים באגביות וכמובן מאליו לכך שהתנועה כהניסטית או לכל הפחות "נאו-כהניסטית", הן בעברית והן באנגלית, ושיש מאמרים שמנמקים זאת - "מקור מחקרי תקף" לא יימצא אם זה תלוי בך. אני סיימתי להתפלפל. נחכה לבקביק שינמק, אולי יביא עוד כמה מאמרים וספרים, כולם "לא מתוקפים מדעית" מספיק עבורך, מן הסתם - ונצא להצבעה. NilsHolgersson2 • שיחה 19:04, 1 במאי 2024 (IDT)

אתה בעצמך אמרת - בן גביר הסיר את תמונתו של גולדשטיין וחא רק הסיר אלא גם אמר שוב ושוב כששאלו אותו שהוא התבגר, לא חושב שהוא גיבור במה שעשה,שהוא מצנגד למעשה שעשה וכן הלאה - יש אנשים שכנראה לא משנה מה בן גביר יעשה או יגיד עדיין לנצח יזכירו את התמונה ויקבעו שהוא כהניסט.

פרסיקו במאמר דהבאת כותב המון המון מלל על כהנא עצמו וכמעט כלום על בן גביר. כשהוא כבר כן כתב על גולדשטיין הוא כמובן היה צריך להתייחס להתפתחויות אבל החר שלא.

פרסיקו מדבר על נקמה - אבל נקמה במחבלים (שזאת הנקמה שעוצמה יהודית אומרת) היא לא האידיאולוגיה הכניסטית אלא דבר מצוי מאוד בימין הישראלי בעוד הרבה מפלגות. בכל אופן פרסיקו מציין שם את הדברים שכהנא תמך בהם - שלילת החילוניות והדמוקרטיה, חופי רחצה נפרדים ליהודים וערבים, שלילת זכות בחירה מערבים, והפיכת ירושלים בחוק לעיר ליהודים בלבד. מה שכח פרסיקו לעשות? להראות איפה זה פוגש את בן גביר ועוצמה יהודית ואיפה הם פועלים בדרך הזו. בסוף המאמר הפובליציסטי (וזה תורף העניין - זהו מאמר פובליציסטי וזהו. זה ל-א מחקר) מפנה פרסיקו לדברים שנאמר חמש ושבע שנים לפני כן (ואת זה כתב ב2022), אז באותה מידה אני כבר הבאתי כאן דברים ברורים שאמר בן גביר בשנתיים וחצי האחרונות. ציר הזמן הוא קריטי. הדבקים שאני הבאתי מאוחרים ממה שפרסיקו הביא. יתרה מכך, מעבר לדברים שנאמרים ברגע שעוצמה בכנסת ובממשלה, ניתן גם לבחון לפי סדר היום שלה והחוקים שהיא מביאה לכנסת. האם עוצמה הגישה חוקים בנוגע להפיכת ירושלים ליהודים בלבד? חוקים שמגרשים להט"בים מירושלים ו/או מישראל? חוקים בנוגע הפרדה בין יהודים וערבים החופי הים? איזה חוקים עוצמה יהודית הגישה לשלול את ישראל כדמוקרטיה ולהפוך אותה לתיאוקרטיה?

על מאמר של פרסיקו כפרשנות, אני במקביל אציב את מה שקלמן ליבסקינד הביא בפרשנות שלו כשהזים את הטענות על הכהניזם של עוצמה ובן גביר. לפרסיקו בכובעו כפרשן אין עדיפות על קלמן בכובעו כפרשן.היותו של פרסיקו דוקטור לא רלוונטית אם הוא לא מפרסם מאמר מדעי מתוקף ועם מקורות.

כן, בהחלט מה שאתה כותב לא משביע את רצוני, כי פשוט אין בזה ולא כלום. אבל במקביל גם מה שאני כותב ומוכיח לא משביע את רצונך, ונראה שלא ממש משנה לך תוקף מדעי והוכחות ממשיות לטענות, אחרת לא היית כותבלי כעת מה שכתבת, ש"מקור מחקרי תקף לא יימצא אם זה תלוי בך". לא, זה לא תלוי בי,זה תלוי במקור עצמו.

אז למה אני כותב כאן למרות שברור שלא תשתכנע? כי אני כותב בשביל יתר הקוראים בתקווה שאולי אחרים אני כן אשכנע, שאתם טועים ואין לכם מקורות רציניים, ואני (ומי שעוד אוחזים בעמדתי, כנראה) צודק. הרי זאת מטרת הדיון, לשכנע עוד אחרים.

הדיון כאן יימשך עוד כמה ימים בכל מקרה כי בקביק עדיין בחסימה. כשהוא יצא מהחסימה הוא יוסיף את שלו וגם יכתוב את עמדת הצד הראשון, ואחרי שנסיים את הדיון נחכה 72 שעות כפי שהכללים מורים ואז נפתח בהצבעה. בכבוד, ותן טל • שיחה 20:00, 1 במאי 2024 (IDT)

ותן טל בויקיפדיה, במיוחד בתחום מדעי החברה והמדינה, לא חייבים "להוכיח" ש-X הוא Y. בהחלט מספיק להראות שמספר רב של חוקרים ומלומדים מוסמכים מתייחסים אל X כאל Y. בקביק קישר לשלושה ספרים רציניים שמתייחסים לתנועה ולאנשיה כאל "נאו כהניסטים", ואני קישרתי למספר מאמרים רציניים שמתייחסים אליה כאל "כהניסטית" - וכאמור כל מי שיפתח גוגל סקולר ימצא עוד הרבה כאלה. אין פלא שחוקרים רבים חושבים כך - אחרי הכל, העובדות שהוצגו כאן מראות שבן-גביר עצמו קשר את עצמו ואת חבריו לתנועה לכהנא ולתנועתו באירוע, שרבים מחברי התנועה מעריצים אותו ולומדים את משנתו, ושעמדותיהם ופעולותיהם משיקות לכהניזם ומושפעות ממנו עמוקות. לא צריך מומחה למתמטיקה פרקטלית כדי לדעת שאחת ועוד אחת זה שתיים. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:55, 1 במאי 2024 (IDT)

יש לך הוכחה לטענה הזאת שטענת בראשית דבריך? אשמח שתשים אותה כאן. הלאה - כאשר טוענים טענה עובדתית, צריך להוכיח אותה בעובדות. זה שחוקר כזה או אחר מתייחס לעובדה מסויימת כאקסיומה שהוא לא צריך להוכיח, היא לא בעיה שלי - אם הוא לא מוכיח אותה, מה נותן לנו כאנציקלופדיה את הזכות להתייחס אל זה כ"עובדה"? ועוד כאשר מנגד כאמור גם לטענות שנטענות יש תשובות הן מפיהם של אנשי המפלגה עצמם, והן מצד פרשנים כמו ליבסקינד - אז אם מישהו טוען נגד הטענה האמורפית שחוקר כזה או אחר מקבל כאקסיומה, ומי שמתנגד לזה מוכיח את זה בפועל באמירות של ראשי המפלגה, ובמעשים/אי מעשים של אנשי המפלגה, להיצמד לאמירה "יש חוקרים שקובעים את זה גם אם לא מוכיחים ולכן זאת האמת ואין בלתה" היא עצימת עיניים באופן מכוון והתעלמות מהאמת. לא צריך להיות מומחה לבגרויות כדי לדעת שתשובות בבגרות במתמטיקה צריכות לכלול את כל הדרך שמוכיחה שהפותר יודע מה הוא עושה - לתת אך ורק "תשובה" בלי דרך, לא תזכה כמעט בשום נקודה (הבאת סיומת בהקשר מתמטי אז זרמתי על זה בכיוון אחר).

אתה לא קישרת לשום מאמר רציני שמתייחס למפלגה ככהניסטית - אתה קישרת למאמרים פובליציסטיים בלבד ללא שום הוכחות ומקורות, ובמקור אחד בכלל קישרת למחקר שמשקר בצורה בוטה בנוגע לעוצמה יהודית (הוצאת לא יהודים מהארץ, ואיסור בחוק לקיום יחסי מין בין יהודים לערבים). זה ממש ממש לא ההגדרה ל"מאמרים רציניים". אבל לא אאריך כאן כיוון שכל אחד ואחד מהמקורות שהבאת כבר הפרכתי והסברתי למה הם חסרי משמעות, לעיל.

בכל אופן, אני בכל מקרה מחכה לראות אם יש לך הוכחה לטענה שטענת "בויקיפדיה, במיוחד בתחום מדעי החברה והמדינה, לא חייבים "להוכיח" ש-X הוא Y. בהחלט מספיק להראות שמספר רב של חוקרים ומלומדים מוסמכים מתייחסים אל X כאל Y.". תביא הוכחה לטענה הזאת, ומשם נמשיך. עד שלא תביא הוכחה לטענה הזאת, היא כשלעצמה אקסיומה שקבעת, וחסרת משמעות. בכבוד, ותן טל • שיחה 20:14, 1 במאי 2024 (IDT)

‏יודוקוליס, מקף, Kershatz,‏ גילגמש, ‏SigTif, ghsuturi, HaShumai, גילגול, פעמי-עליון ‏בעלי הידע במקורות תסבירו לו בבקשה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:38, 1 במאי 2024 (IDT)

אני לא מבין למה אני שואל אותך שאלה על טענה שאתה טוען ובמקום לענות לי אתה מפנה את זה לאחרים. טענת טענה, אתה עומד מאחוריה או לא? יש לך הוכחה לטענה הזאת או לא? שאלה די פשוטה. בכבוד, ותן טל • שיחה 20:48, 1 במאי 2024 (IDT)

נניח, בויקיפדיה:ביבליוגרפיה אני לא רואה שום אזכור לטענה שלך שבויקיפדיה יש הבדל בין מדעי החברה למדעים מדוייקים ושבמדעי החברה יש ערך גבוה ל"התייחסות רבה של חוקרים" שאינה מגובה במחקר מתוקף מדעית ושעבר ביקורת עמיתים, בהשוואה לטענה זהה במדעים מדוייקים. אז כאמור, עדיין אני לא רואה מאיפה נובעת הטענה הנ"ל שלך, ואם יש לך הוכחה אליה, אנא הבא אותה כאן. תודה רבה. ותן טל • שיחה 20:56, 1 במאי 2024 (IDT)

איתמר, ותן טל, דנתם פה דיון מהותי ארוך מאוד אך אני מניח שאף עורך לא יטרח לקרוא את כולו. אני ממש ממליץ לכם לסכם כל אחד את כל העמדות והמסקנות שלו מהדיון כדי שהדיון הזה לא יועיל רק לכם אלא גם לאחרים. פעמי-עליון • שיחה 14:21, 2 במאי 2024 (IDT)

בהחלט אעשה את זה מהצד שלי. אבל קודם מחכה לעוד הסבר מגארפילד/מפעיל/ בירוקרט אחרים, שבקיא בנהלים ויגיד במחלוקת ביני לבין איתמר בנוגע לכלל של הוספת אפשרות בהסכמת שני הצדדים, מי צודק אני או הוא - אחרי שזה יוכרע וניסגר על אופציות ההצבעה, אעשה סיכום מצידי וגם אביא בתמצית את כל המקורות שהובאו נגד עמדתי ואת המענה שלי על כל מקור - הכל יהיה בתגובה אחת מסודרת ואשתדל כמה שיותר קצרה.

בכל מקרה אני גם עדיין מחכה שבקביק יוכל להשתתף בדיון ולכתוב את העמדה של אופציה א'. בכבוד, ותן טל • שיחה 15:41, 2 במאי 2024 (IDT)

פעמי-עליון יש כאן שני דיונים, אבל אחד מהם אינו רלוונטי כרגע. הדיון הרלוונטי הוא: האם, לאחר שעורך אחד פתח דף הצבעה עם שתי אפשרויות, יכול עורך אחר להוסיף אפשרויות לדף ההצבעה הזה (ובכך להפוך את ההצבעה לשולצה) ללא בקשת אישור של פותח ההצבעה? (זאת כמובן בטרם התחילה ההצבעה עצמה).

הדיון השני נוגע כבר לאפשרות שהוספתי להצבעה, והוא יהיה רלוונטי רק כשתיפתח ההצבעה עצמה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:40, 2 במאי 2024 (IDT)

אשר לשאלה שהעלית – אודה שאין לי מושג...

אשר לדיון השני – רצוי למצות את הדיון לפני פתיחת ההצבעה מתוך שאיפה לפתור דברים בדיונים ולא בהצבעות, ובאופן בו גם אם נגיע להצבעה, כל מצביע יוכל להבין את שני הצדדים ולבצע החלטה מושכלת. לכן אני עדיין חושב שרצוי לתקצר את הדיון לטובת עורכים שלא מסוגלים לקרו את כולו. פעמי-עליון • שיחה 18:31, 2 במאי 2024 (IDT)

פעמי-עליון לדעתי הדיון השני מתמצה בטקסט שפותח את הפרק הזה, שהוא הנימוקים שלי להוספת "כהניזם" כאפשרות שלישית להצבעה, ובתגובה הראשונה של ותן טל עליו. הטקסט שלי מסביר מה הבעיה באפשרות א' ("נאו-כהניזם") ובאפשרות ב' ("לא לכתוב כלום") וטוען ש"כהניזם" היא אופציה לגיטימית שפותרת את הבעיות האלה. ותן טל הגיב על טיעוניי, ומיד אח"כ מתחיל בעצם הדיון על עצם החוקיות של הוספת האפשרות הזאת (מה שמכונה "הדיון הראשון"). אני מקווה שבקרוב תתווסף האפשרות הזאת להצבעה, ונוכל להפריד את המוץ מהתבן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:23, 2 במאי 2024 (IDT)

אני מבין. אם מצרפים להצעתך את המקורות האיכותיים שציינה Kershatz, אני תומך בה. לפי העקרון "המוציא מחברו עליו הראיה... על ידי מקור שמוכיח זאת" שבפתיח דף זה, המתנגדים ל"נאו כהניזם" אמורים להסכים עם הצעתך. פעמי-עליון • שיחה 19:52, 2 במאי 2024 (IDT)

תוייגתי כחלק מבעלי הידע במקורות, אז להלן התייחסותי לענייני המקורות:

מקורות שונים מתייחסים ל"עוצמה יהודית" כאל מפלגה הדוגלת בכהניזם, או שחבריה הם כהניסטים, או שהיא ממשיכת דרכה של "כך" וכיו"ב.

• מקורות אקדמיים: בספרייה היהודית המקוונת, שהיא אנציקלופדיה מקוונת "המכסה את ישראל, העם היהודי והתרבות היהודית", המפלגה מתוארת ככהניסטית ("The party is considered to be Religious Zionist, Kahanist, ultra-nationalist and anti-Arab"), והתייחסות דומה לחברי עוצמה יהודית מופיעה במאמר הזה של מיטשל בארד, שהתפרסם ב"The American Jewish Year Book ".
• גם הליגה נגד השמצה מגדירה את חברי עוצמה יהודית כממשיכי דרכו של כהנא.
• מכון המחקר הגרמני Stiftung Wissenschaft und Politik המייעץ לבונדסטאג מתאר את עוצמה יהודית כמפלגת ההמשך של כך.
• הניתוח המפורט ביותר נמצא בדו"ח שנערך ב"מכון טוני בלייר לשינוי עולמי" על פיו הדמויות המרכזיות במפלגה הם תומכי כהנא, עם קשרים בעבר עם תנועת כך ו"כהנא חי", ומאפיין את המצע של המפלגה מ-2019 כ"מהדהד עקרונות כהניסטיים".
• בעברית יש מספר מקורות פובליציסטים של חוקרים אקדמיים המתייחסים ל"עוצמה יהודית" בהקשר כהניסטי. חלקם מוזכרים בדיון לעיל, אני אוסיף גם את המאמר הזה של ד"ר רפי רזניק בהזמן הזה, המאמר הזה של אורי הייטנר באתר דיומא, והמאמר הזה של ד"ר ארי אנגלברג, שמציג תמונה יותר מורכבת אבל עדיין מתייחס לחברי עוצמה יהודית כממשיכי דרכו של כהנא.

בזמנו נאלצתי להקדיש זמן רב ומיותר בדיון על המפלגה למען החירות בו הוצגו מספר רב של מקורות איכותיים המגדירים את המפלגה כמפלגת ימין קיצוני ולמרות שלא היו מקורות שסתרו את ההגדרה הזו עדיין היו עורכים רבים שסברו שדעתם יותר חשובה מהמקורות. הדיון כאן הוא דז'ה וו. אם זה מגעגע כמו אווז, וצועד כמו אווז, ויש מקורות שאומרים שזה אווז, אז כנראה שזה אווז גם אם יש עורכים שחושבים שזה מולארד. עם זאת, לדעתי זה בזבוז זמן ללכת להצבעה על פרט כזה קטן בתיבת מידע. במקום זאת אני מציעה כפשרה שבפתיח יופיע משפט כמו "במקרים רבים מזוהה המפלגה עם הימין הכהניסטי" בתוספת המקורות לעיל, כפי שנעשה בערך על המפלגה למען החירות. Kershatz • שיחה 16:38, 2 במאי 2024 (IDT)

לפי ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית, יש להימנע מלהציג טענות מוסכמות כדעות בלבד. אם לא מוצגים מקורות ברמה גבוהה שטוענים שהמפלגה איננה כהניסטית, אין להציג זאת כדעה. פשרות בין עורכים לא נועדו לבוא על חשבון הכללים, גם אם במקרה של המפלגה למען החירות זה אכן קרה. פעמי-עליון • שיחה 18:15, 2 במאי 2024 (IDT)

לא אוכל להתייחס כרגע לכל המקורות אבל אעשה זאת בחלקים. כעת בתגובה זו אתמקד בדו"ח של טוני בלייר, שכתב שהמפלגה "מהדהדת עקרונות כהניסטיים" -ראשית, נדגיש שהדו"ח מציג נתונים מ2019. מאז יש לציין, מיכאל בן ארי וברוך מרזל כבר אינם חלק מהמפלגה. זה חשובומהותי בגלל המקום שהם תופסים בדו"ח. הלאה, הדו"ח מציג מהם העקרונות הכהניסטיים כביכול שהמפלגה מהדהדת "פעילות נגד נישואי תערובת" - דא עקא שזה כלל לא עקרון כהניסטי. למעשה החוק במדינה כיום לא מאפשר נישואי תערובת, אז זה כהניסטי? שנית, מדינת ישראל עצמה לאורך שנים משקיעה תקציבים מכספה לעידוד מניעת נישואי תערובת והתבוללות (השם האחר לנישואי תערובת) ברחבי העולם. ככה שאין קשר בין זה לבין עיקרון כהניסטי. נזכיר שהעקרון הכהניסטי היה, לדוגמא, עונשי מאסר למי שמקיים יחסים יהודים וערבים. זה דבר שלא מהודהד בשום דרך במצע ובמעשים של עוצמה!

הלאה - "שילוב המשפט העברי במשפט הישראלי" - שוב, זה ממש לא עיקרון כהניסטי! זאת תפיסה מוצהרת למעשה גם של המדינה עצמה! בחוקים עצמם נכתב שכאשר ניתן לקבל סעד מהמשפט העברי, זה ראוי.למעשה שופטי ישראל לאורך כל שנות המדינה השתמשו במשפט העברי בהחלטותיהם. זה לא עיקרון כהניסטי. העקרון הכהניסטי הוא השלטה מוחלטת של ההלכה על ישראל,כלומר תיאוקרטיה! וזה ממש לא עקרון שמהודהד אצל עוצמה יהודית.

הלאה, התיישבות יהודית בכל ארץ ישראל - אם ז'בוטינסקי וחסידי א"י השלמה מהשמאל הציוני של פעם לא כהניסטים, אז גם זה כמובן לא כהניסטי.

הלאה - מנהיג המפלגה בן גביר אמר די והותר פעמים בתקשורת שהמפלגה לא קוראת לגירוש הערבים מהארץ, אלא לגירוש מחבלים (וגם לעונש מוות למחבלים רוצחים). כמובן, זה הרי ברור, אי אפשר לטעון שעוצמה מהדהדת רעיון כהניסטי של טיהור אתני כיוון שנתון כזה היה גורם לכך שבית המשפט יפסול את המפלגה. היות שגם הדו"ח עצמו עומד על כך שהמפלגה עצמה לא נפסלה בבג"צ, זה מעיד על עצמו.

אני מקווה שכתבתי מספיק כדי להסביר למה הטענה בדו"ח על כך שהמפלגה מהדהדת רעיונות כהניסטיים, פשוט לא נכון, וגם העובדה שהטענה שלו שמרזל ובן ארי הם ממובילי המפלגה והם היו תלמידי כהנא - פשוט לא רלוונטית בעוצמה של 2024, כאשר הם לא חלק מהמפלגה (וקישרתי בדיונים לעיל לנתונים האלו שנאמרו מפיהם ומפי מנהיג המפלגה).

מקווה הימים הקרובים להמשיך לעבור מקור מקור בכוונה להפריכם.

רק חשוב לי להגיד - מקורות פובליציסטיים בלבד שלא מביאים הוכחות לטענותיהם, אני לא אץייחס פשוט ורק אכתוב שמדובר במקור פובליציסטי בלבד שלא מהווה מקור איכותי בשום רמה שצריך בויקיפדיה. מי שירצה טענות פובליציסטיות שתוקפות את הפובליציסטיקה האנטי עוצמה - שילך למאמרו הנרחב של קלמן ליבסקינד שקישרתי אליו בדיונים לעיל ויקרא בהרחבה.אני לא אשחית זמני על פובליציסטיקה נטולת טיעונים של ממש. בכבוד, ותן טל • שיחה 23:44, 2 במאי 2024 (IDT)

למאמר של אנגלברג אין אפשרות לגשת כי הוא מאחורי חומת תשלום, אז מאמר שאין אפשרות לכל עורך לעיין בו בחופשיות וגם לטעון נגדו, הוא לא מאמר ראוי לדעתי בהקשר הזה של דיון שנערך. אם תרצי, את יכולה לצטט כאן קטעים מהמאר שרלוונטיים ואולי נוכל להתייחס אליהם (כמובן ייתכן שגם את עצמך לא מנויה וחסרת גישה לאותו תוכן מלא). בכבוד, ותן טל • שיחה 23:47, 2 במאי 2024 (IDT)

הליגה נגד השמצה - פובליציסטיקה חסרת טיעונים והוכחות מחקריות. כאמור, לא אתייחס הרבה מעבר לזה. עם זאת חשוב לציין שגם שם היא מתייחסת לנתונים לא רלוונטיים. מרזל ובן ארי אינם חלק מהמפלגה יותר. בכבוד, ותן טל • שיחה 23:49, 2 במאי 2024 (IDT)

הספרייה היהודית המקוונת - נטו מגדירה אקסיומה ולא טורחת כלל להוכיח אותה. בנוסף, בתוך אותו ערך עצמו היא מביאה דברים מפורשים של בן גביר שהבאתי בעצמי: כשאמר: "זה לא סוד שהיום אני לא הרב כהנא ואני לא תומך גירוש כל הערבים, ואני לא אחוקק חוקים לחופים נפרדים". אותו מקור מביא משלל המצע של עוצמה אבל לא מראה בכך שום חיבור אמיתי לעקרונות הכהניסטיים. יש לציין שבדיונים לעיל עברתי סעיףאחר סעיף בעקרונות הכהניסטיים והראתי איך זה לא נוגע לעוצמה יהודית. בכל אופן המקור שם זוכר להזכיר שבן ארי נפסל מהתמודדות אבל לא מציין במפורש את העובדה שבית המשפט איפשר למפחגת עוצמה יהודית להתמודד. בואו נחשוב,איך מפחגה כהניסטית שאוחזת בעקרונות הכהניסטים,יכולה על פי בית המשפט העליון להתמודד לכנסת? בכבוד,ותן טל • שיחה 23:55, 2 במאי 2024 (IDT)

התייחסות לנקודה האחרונה שלך - אין שום ערך אקדמי למאמר פובליציסטי של אדם, כך שלא משנה אם הוא חוקר אקדמי או מקבץ נדבות בשוק - מאמר פובליציסטי אינו מקור אקדמי. זה גם מה שהערתי לעיל על המקור של איתמר, פקסיקו משמש שם כפובליציסט ולכן אין שום משמעות להיותו דוקטור. הייטנר, אנגלברג, רזניק ופרסיקו,כפובליציסטים,לא שווים יותר מכל פובליציסט ימני אחר דוגמת ליבסקינד.ניסיון להשתמש בתארים האקדמיים שלהם כביכול לשוות לפובליציסטיקה שלהם נופך אקדמי ומקור איכותי, לא רלוונטית.צריכים להיצמד לכללים של ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. בכבוד, ותן טל • שיחה 23:59, 2 במאי 2024 (IDT)

כמה צפוי - כמו שהיה בדיון שציינתי על המפלגה למען החירות: אני מביאה מקורות ואתה מביא טיעונים מהגיגי ליבך. זה לא דיון רציני. Kershatz • שיחה 00:26, 3 במאי 2024 (IDT)

מהגיגי ליבי? אשמח בבקשה שתחזרי בך. אני סותר את ה"מקורות" כאשר הם אינם מקורות או פשוט לא "איכותיים". מה לעשות, פובליציסטיקה לא נחשבת מקור איכותי לטענות כאלו בויקיפדיה, אם את בעלת ידע במקורות את בוודאי מכירה את המדרג של ויקיפדיה. ומה לעשות, כאשר את מביאה מקור שמתייחס לעוצמה כ"מהדהדת רעיונות כהניסטיים" ומביא מספר עקרונות שלא קשורים לכהניזם, אז אני מראה את זה במציאות. אם הבאת מרור כה איכותי אז אנא תעמדי מאחוריו ותבהירי באיזו דרך בדיוק שילוב המשפט העברי בתוך הצשפט הישראלי "מהדהד רעיון כהניסטי", כאשר הכניזם דיבר על תיאוקרטיה ולא שילוב כזה, שנהוג מדורי דורות? אני לא מדבר מהגיגי ליבי, אולי את עושה את זה.

זה באמת מפליא, נראה שאם מישהו (במקרה הזה אני) מעיז לנסות בכלל לסתור את המקורות שאת או איתמר וכו' מביאים, זה כשלעצמו נראה בעיניכם לא לגיטימי. לתומי חשבתי שלזה נועד הדיון המקדים להצבעה. לגבי הדיון על המפלגה למען החירות איני יודע, לא קראתי אותו ולא השתתפתי בו וזה לא רלוונטי כיוון שאנחנו בדיון על עוצמה יהודית.

אחזור לסיכום: כשצד אחד מביא סו קולד מקורות, מותר לצד השני להתנגד להם ולהסביר למה הם לא נכונים או לא מקורות איכותיים. זה ממש לא הגיגי לב. בכלל מדהים, המקור שאת הבאת בעצמו מציין את האמירה המפורשת של בן גביר על עצמו (ועל מפלגתו למעשה) ש"אני לא הרב כהנא ולא..." אבל התעלמת מזה לחלוטין, בדיוק כמו המקור,כי זה לא מתאים לאמירה שהמפלגה "כן כהניסטית". ואחרי זה אני זה שטוען "מהגיגי ליבי"? אגב, כשפובליציסטים רבים במקורות האלו טוענים מהגיגי ליבם בלי בדל ניסיון להוכיח את זה באופן רציני ומעמיק, זה בסדר, כי "יש להם תואר אקדמי"? בכבוד, ותן טל • שיחה 09:35, 3 במאי 2024 (IDT)

וזה יהיה דיון רציני בשנייה שבו אנשים יפסיקו עם האד הומינם, ויתייחסו פשוט לטיעונים שנאמרים במקום לאדם שאומר אותם. אני התייחסתי בכובד ראש לכל טיעון שנאמר כאן,את לעומת זאת התייחסת אליי ולא אמרת מילה שסותרת משהו שאמרתי כנגד המקורות. האם אפשרי להתייחס לטיעונים עצמם? לעבור כמוני סעיף אחר סעיף, במה שאני כתבתי על הסעיפים שלך, ולהגן על המקורות שלך בהסברה, נניח, למה מה שכתבתי לא נכון? הרי זה בדיוק מה שאני עשיתי כנגד הטיעונים והמקורות שלך - זה דיון רציני. בכבוד, ותן טל • שיחה 09:38, 3 במאי 2024 (IDT)

ותן טל אתה כותב המון ובלהט, עד כדי כך שאינך טורח לתקן תקלדות, חוזר על עצמך, תוקף ברמה האישית ומערבב בין נושאים פרוצדורליים לענייניים. כל זה מקשה על העורכים להתעמק בדיון, או אפילו לעקוב אחריו, ורק פוגע בעמדה שלך. אני מציע לך בידידות כמה הצעות לשיפור:

1. נסה לקרוא את הודעותיך לפני שאתה לוחץ על כפתור הפרסום. זה יאפשר לך "לצוד" תקלדות, למחוק התקפות אישיות, ובעיקר למקד את טיעוניך, לתמצת ולהימנע מחזרתיות מיותרת.
2. פתח דיונים נפרדים לשלוש השאלות ש(לדעתי) נידונות כאן: א. האם אפשר להוסיף אפשרות חדשה להצבעה ללא קבלת אישור מפותח ההצבעה; ב. האם יש הבדל בין כהניזם לנאו-כהניזם; ג. האם "עוצמה יהודית" היא מפלגה "כהניסטית". אגב, לדעתי כל דיון כזה שייך למקום אחר: הראשון למזנון, השני לדף השיחה של ההצבעה, והשלישי תחת האפשרות "לכתוב כהניזם".
3. השתדל לחלק את טיעוניך בהתאם לדיונים, ולא לכתוב בדיון על X טיעונים שנוגעים ל-Y.

כרגע זה בלתי אפשרי למי שבא מבחוץ להבין מה הולך כאן, וחבל.

עכשיו...

לגבי טענותיך שבן-גביר חוזר ואומר ש"עוצמה יהודית היא לא כך" וש"מרזל ובן-ארי יצאו מהמפלגה", זכור ש"עוצמה יהודית" היא לא רק בן-גביר. יש בה גם את לימור סון הר מלך שיזמה אזכרה לרב כהנא תחת הכותרות "כהנא צדק" ו"כולנו הרב כהנא"; את צחי אליהו שנושא בגאווה קעקוע של "כך"; את אלמוג כהן שהוקלט מסביר שההתמתנות של בן-גביר היא "תחבולה, כמו סוס טרויאני"; ואת יצחק קרויזר, בנו של ראש הישיבה שהקים כהנא, שאמר בראיון "הנושאים שעליהם דיבר הרב כהנא, כיום הם פסולים בכנסת ישראל, הם לא רלוונטיים כרגע". כדאי לשים לב ל"כרגע" הזה, כי בן גביר סחט מהליכוד את ביטול הסעיף שפסל את מרזל ובן-ארי, אז בהחלט נראה שהפיצול ביניהם הוא טקטי וזמני. אני ממליץ לך ולעורכים לעיין גם במאמר של דב הלברטל, שלא חשוד בעוינות לעוצמה יהודית, שמפאר את בן-גביר וקובע "בן גביר מתגלה כמי שהוא הממשיך את דרכו של הרב כהנא, והוא יצעיד את מה שהייתה 'כך' לפסגות שלא ידעה עד כה". למי שמחפש מאמר אקדמאי מעמיק אמליץ על המאמר הזה של ד"ר עידן ירון, מומחה לימין הקיצוני בישראל, שעוסק בשאלה האם ההתמתנות של בן-גביר היא "רק ספין". במאמר הוא מביא את הציטוט המעניין של גופשטיין "הם מפחדים, מה יקרה אם ברוך מרזל או בנצי גופשטיין יהיו ברשימה. אני רוצה להרגיע אותכם. אל תפחדו. אתם חושבים שאיתמר בן גביר יותר טוב? אל תפחדו. הוא הולך עם חליפה. אני לא, גם ברוך לא; אבל זה בסדר, כולנו עוצמה יהודית", מספר על הרגע בו גם מרזל השתמש בטקטיקה של בן-גביר וטען "שיניתי את עמדותיי בדברים שעליהם נפסל הרב כהנא. היום איני מכליל את 'כל הערבים', איני נלחם ב'כל הערבים'… אני בעד מאבק נגד האויבים שלי, אלה שרוצים להשמיד אותי בלבד", ומצטט מתוך פסיקת בית המשפט העליון: "בן גביר הבהיר כי אין כל שינוי אידאולוגי בינו לבין כהנא, אלא ההבדל הוא רק בסגנון".

ארוך? אני באמת מצטער, אמרתי קודם שיש המון הרבה הוכחות וסימוכין לכהניזם של עוצמה יהודית ושאני מביא רק חלק כדי לחסוך מכם, אבל ותן טל התעקש - אז נתתי לו עוד קצת. יש עוד, אם הוא שוב יתעקש, אבל כאמור אני ממליץ לו לפרק את הדיון לשלושת גורמיו, לתמצת אותם, להוסיף את האפשרות הזאצ להצבעה, ולתת לקהילה להחליט. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:29, 3 במאי 2024 (IDT)

הצבעה

על פי מדיניות ההצבעה, רשאים להצביע משתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

לפי מדיניות הצבעת מחלוקת, אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם להוראות בדבר מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאפשרויות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרויות ההצבעה

אפשרות א' - לכתוב "נאו-כהניזם"

אפשרות ב' - לא לכתוב "נאו-כהניזם"

ההצבעה

ההצבעה טרם החלה, נא לא להצביע עדיין.

אפשרות א' - לכתוב "נאו כהניזם"

אפשרות ב' - לא לכתוב "נאו כהניזם"

תוצאות ההצבעה

יפורסמו בתום ההצבעה.